Антиохийская школа и понимание личности Христа

[Leerling]

Не знаю, как вы, а вижу не двоих, а ОДНОГО способного воскрешать мертвое, прощать грехи, Который может спасти, или погубить, Который есть Бог Вседержитель и Агнец в ОДНОМ ЛИЦЕ. (Откр. 21гл.)

Пусть вы видите в этих стихах ОДНОГО. Но для чего Павел говорит «от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа»? Не проще было бы - «от Бога одного». Однако, Павел детализирует, например в Иуд.1 «освящены Богом Отцом» и «сохранены Иисусом Христом». Это - ОДИН. Но его ДВОЕ. Вот так.

Ипостаси не могут общаться уже по одной простой причине, что общение следует относить к категории "личности", а не природы, а "ипостась" относится к природе.
Пытаться говорить об общении ипостасей Божества - это уже примеривать свое человеческое понимание общения на Бога. Лучше здесь не фантазировать, пытаясь объять необъятное.

Категорически не согласен. Просто доктрина о триипостасности Бога как вы её преподносите, не позволят допустить такое «общение». Христос ходатайствует пред Богом Отцом за нас 1Ин.2:1 это что, разве не общение? Да уже в Быт.1:26 «сотворим человека по образу Нашему» - утверждается что в Божестве происходило совещание среди по-крайней мере Двоих в Третьем. «Я умолю Отца и даст вам другого Утешителя» . Где Сын молил Отца? Конечно, на небесах. А Дух Святой пред Отцом ходатайствует за нас в Рим.8:26-27. Так что это не фантазии, а Слово Божье.

Когда я говорю за Христом: "Авва, Отче" - я обращаюсь к Личности Бога, и когда я говорю: "Господь Иисус", я тоже обращаюсь к Личности Бога. К ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЛИЧНОСТИ Бога.

Пусть. Только «Авва,Отче» - для нас это Отец, а не Сын. А брат первородный Рим.8:29 для нас - Сын, но не Отец. Это домостроительное отличие Их друг от друга. Что касается Их пребывания в нас, то моё переживание таково, что во мне не Трое, но Один Бог.

Чему я безмерно рад.
Хоть для этой ипостаси Бога здравомыслящий человек не станет впадать в антропоморфизм, уподобляя ее природе человека. Но что может быть более РЕАЛЬНЫМ, чем общение в ДУХЕ? Неужели это как-то похоже на беснование харизматов? Нет, конечно.
Общение с Духом Святым тоже общение с Личностью Бога, Которая ОДНА для всех трех ипостасей, но ипостась (природа) Духа Святого сильно отличается от привычного материального человеческого представления "Личности", как человека с руками и ногами, поэтому Дух Святой часто сравнивают с "энергией", "силой", а не с привычными человеческими образами "отца", "матери", "сына".

Общение с Духом это харизматическое общение с одной из трёх ипостасей Троицы - ипостасью "Дух Святой". Общение в Духе это общение с Личностью Бога. У меня Дух Святой как Третий в Божестве с самого начала занимал роль «субъекта». Дух Божий живёт в нас, Дух Святой свидетельствует духу нашему, Дух Святой учит,наставляет,крестит. Здесь и опасно троебожие. Если мы не троебожники, то Дух Святой в нас это носитель всей полноты Бога, а не лишь третья ипостась. Духа Святого нет без Сына и Отца.

"Гармоническое единство"?
Возможно. Лучше, на мой взгляд, сказать "диалектическое единство". ".

Мне больше нравиться «органическое единство» в противопоставление «механическому единству». Первое это лоза и ветви, соединённые одной жизнью и имеющими один проистекающий сок. Второе это табуретка, соединённая из брусков.

Я уже писал, что некоторые эту "гармонию" вообще сводят к только природе человека, отрицая природу Бога. Но многое в описании Евангелий говорит о том, что Он имел и природу Бога: прощал грехи, читал мысли, утверждал о Своем предсуществовании и т.д. При чем многие так акцентируют на этом внимание, что как Евтихий начисто отвергают природу человека. Это более чем странно. Ведь из писаний мы знаем, что Христос плакал, страдал, болел и был из такой же крови и плоти как и у нас. Собственно "о подчинении человечества Христа Его божественностью" я не нашел у Евтихия. Откуда вы вы это взяли? ".

В принципе «гармония» подразумевает сожительство двух природ в одном индивидууме. Христос был Бог, Христос был человек. Христос был единосущен Богу по Божеству и единосущен людям по человечеству. Евтихий отвергал природу человеческую Христа. Куда она, по его разумению, девалась? Исчезла? Нет, но Божественная природа подавила человеческую ввиду смешения двух природ. Евтихий учил, что две природы в Христе смешались в одну, которая не является ни полностью Божественной, ни полностью человеческой. Божественность преобладает, а человечество поглощается Божественностью. В итоге человеческая природа Христа уходит как предмет дискуссии о Христе. Евтихий, получается, не признавал Христа единосущным нам по человечеству.
Не помню, где читал. Хотя бы то, что написано в ВИКИПЕДИИ на «монофизитство» не противоречит такому обороту как " человечество Христа было подчинено Его божественности"

Это уже скорее православная точка зрения о "смирении" и "умалении" Своей Божественности Христом. ".

Я не православный, так же как и вы, и православных богословов типа Осипова и др. не читал никогда.

И вы, когда говорите "ДВЕ природы в Христе сосуществуют не равно, но одна в подчинении у другой" не примешивайте сюда Личность. Это тоже самое, что сказать о том, что ядро атома притягивает (подчиняет) себе электроны. ".

Значит, само по себе это утверждение "ДВЕ природы в Христе сосуществуют не равно, но одна в подчинении у другой" - справедливо?

Вовсе нет! Мы причастники не по природе, а по благодати!
"Обожествление", "уподобление" возможно только по личности, а не по природе. В нас нет и НИКОГДА НЕ БУДЕТ природы Бога. Мы можем получить только ИНУЮ человеческую природу, но она все равно останется человеческой. Это Христос имеет две природы, это особенность Его ипостаси Сына Божьего. Наше усыновление происходит НЕ ПО ПРИРОДЕ, а по БЛАГОДАТИ через ВЕРУ. ".

Вы говорите ТАК, как будто кто-то стоит за спиной и подкарауливает на ереси которая звучит «Я-Христос», «христианин=Христос». Мы не Христос. Никто из нас не Бог.

4. которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:

Мы стали причастниками Божеского естества (ПРИРОДЫ). Слово естество в 2Пт.1:4 это слово природа в других местах Писания. Так что Слово говорит ТАК, так и мы говорим, не боясь никого и ничего. Божественная природа в нас это Дух Святой в нас. А Дух Святой в нас тоже «по благодати» ? Да, по благодати, Однако «по благодати» - это действительность, а не троп. Человеческая природа наша становится «ИНОЙ» только по причине нового рождения, возрождения от Духа. Человеческая природа соединяется с Божественной природой и «окультуривает» её. Дух Святой в нас это залог нашего несения КРЕСТА, умерщвления земных членов наших (Кол.3:5).

Сознаю, что многие остерегаются верить в то, что рождение свыше делает нас причастниками Божественной природы. В этом видится становление Богами. Христос имел две природы и был БОГОМ. Мы же, имея две природы - не есть Бог. Христос есть Божество, а мы не есть Божество. Божество, каким обладал Христос (Кол.2:9) это не Божественность (Рим.1:20). Божественность в Рим.1:20 это Божественная природа. Божество Кол.2:9 это относится к тому, чем Бог является как объект поклонения. Бог имеет Божественную природу. Это значит, что природа Бога Божественная. Но говорить что «Божественная природа это Бог» - не правильно. Божественность (Рим.1:20) это природа Бога, а Божество (Кол.2:9) это относится к тому что Бог есть ЛИЧНОСТЬ.

Нет, нет!
Ведь вы говорите об отвержении "своего Я" (эгоизма), но ведь и чистый "альтруизм" не лучше. Здесь более глубокий смысл, чем "подчинение".
Это - "христианское смирение" и оно не сводится к умерщвлению плоти своими усилиями. О христианском смирении можно говорить только при уподоблении в ЛИЧНОСТИ Христа (Бога), но не как о подчинении одной природы - другой. ".

На эту тему люди веками очно полемизировали, и до сих пор. А мы заочно желаем правильно понимать друг друга. Отвержение своей души-жизни возможно только по благодати, только силою Духа Святого. Альтруизм это движение природной силой воли, а не Господним водительством. Такой человеческий природный альтруизм имеет те же предпосылки что и аскетизм : плоть желает исправиться и быть полезной Богу. Но место плоти на кресте, усилия человеческой природы Богу не нужны. Всё дело в работе Духа Святого нас. Или я подчиняюсь Богу ( это называется послушанием) или я оскорбляю Духа Святого. Богу не нужен чуждый огонь. «Христианское» смирение может сделать из меня (внешне) порядочного человека, который движется сам собою, усилиями плоти, а не Духом. Новый Завет это жизнь Бога внутри нас, это облечение в нового человека, созданного по Богу. Как мне уподобится ЛИЧНОСТИ Христа? «Уже не не я живу, но живёт во мне Христос». Бог имеет во мне свободу для действий, - для этого Дух Святой (как природа Божественная) умерщвляет мои дела плотские (природу падшего человека). В результате Бог желает иметь ЦЕРКОВЬ, где ГЛАВЕНСТВУЕТ Христос.

При том, что даже мечтать не стоит о природе Бога! У Бога Своя природа, а у нас - своя. Мы не с природой боремся, а с грехом, как и Христос боролся с искушениями греха, а не с человеческой природой! ".

Причем здесь «мечтать»? Я был в Йоханесбурге на чемпионате мира по футболу, был в Капстаде, проехал на север всю Намибию до границы с Анголой. Верите? Мне не надо мечтать о том что было со мной, и что есть сейчас. В нас живёт Дух Святой. Это значит, что Пётр в 2Пт.1:4 прав, говоря о нашем «причём» по отношению к природе Бога. Согласен, что богословское учение о природах и ипостасях не позволяет и предположить, что Пётр говорил именно о природе Бога в нас.

Нашу борьбу с грехом нельзя сравнивать с борьбой Иисуса с искушениями. Иисуса искушали грехи извне Его, а не изнутри Его, как нас. Внутри нас находится живой ГРЕХ как субстанция, которая в Эдемском саду сделала тело Адама смертным, дух мёртвым, а душу превратив в Я. Человеческая природа Христа была ослаблена , но не живым грехом. Иисус не мог сказать о Себе как Павел «Уже не я то делаю, а живущий во мне грех». Грех не управлял человеком Иисусом, а людьми управляет. Вся наша борьба с грехом это подчинение Духу Святому. По-другому с грехом не поборешься, только сатану потешишь. Человеческая природа была отравлена в Эдеме грехом. Чтобы осудить грех в плоти, - явился Сын Человеческий в ПОДОБИИ плоти греховной. Мы говорим, что Иисус единосущен нам по человечеству, хотя в Его плоти не было греха. Так что грех это не есть «определитель» человеческой природы, но Господь принёс Себя святого в жертву за грехи наши.

Физические законы и определяют ее волю (неживой материи), как и душевные - для существ одушевленных (психология). Естественная воля не грех. А то ведь, можно дойти до того, что, как я услышал от одной из сестер, что плач ребенка - это грех.
Такой "платонизм" нам не нужен! ".

Какая такая воля у неживого камня? НИКАКОЙ. Также нет никакой воли у растительного царства. У берёзки нет воли расти не там где она посажена. И камень и берёзка имеют свою по роду их природу, но воли не имеют. Это заставляет задуматься о правомочности воли как элемента природы. Божья природа и человеческая природа - весьма близкие природы : ведь Бог сотворил человека по подобию Своему. Образ и подобие затрагивают и категорию природы. Дух Божий вселяется только в человеков, но не в животных, и жизнь вечная несотворённая Божья даётся только человеку. Жизнь человека и жизнь зверя несовместимые жизни, а жизнь человека и жизнь Бога могут содержать одна другую. Ну а плач ребёнка не грех сам по себе, но последствие того что Адам и Ева согрешили. Природа человека падшего имеет способность плакать. Не думаю, что несогрешивший Адам выражал эмоции плачем.

[VladK]

Leerling

Какая такая воля у неживого камня? НИКАКОЙ. Также нет никакой воли у растительного царства. У берёзки нет воли расти не там где она посажена. И камень и берёзка имеют свою по роду их природу, но воли не имеют. Это заставляет задуматься о правомочности воли как элемента природы.

Вот и задумайтесь, что такое ВОЛЯ, прежде чем утверждать ее отсутствие у камня, или растения.
Или хотя бы дайте ей свое определение, чтобы понять то, о чем вы пишите.

Значит, само по себе это утверждение "ДВЕ природы в Христе сосуществуют не равно, но одна в подчинении у другой" - справедливо?

Нет.

Человеческая природа наша становится «ИНОЙ» только по причине нового рождения, возрождения от Духа. Человеческая природа соединяется с Божественной природой и «окультуривает» её.

"Окультуривает" (очень неудачное сравнение), или превращает в Божественную?
Что вы понимаете под словами "соединяется": поглощается божественной, сливается в нечто "среднее", или объединяется чем-то внешним? К примеру, межатомные взаимодействия эл. частиц не дают атому разлететься на частицы.

А Дух Святой в нас тоже «по благодати» ? Да, по благодати, Однако «по благодати» - это действительность, а не троп. Человеческая природа наша становится «ИНОЙ» только по причине нового рождения, возрождения от Духа.

По благодати это через веру. Но это еще и означает, как переведено у Павла, что мы "видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно". Это еще не та действительность, когда "лицом к лицу". Мы собственно еще не умерли, чтобы воскреснуть, как Христос в новом теле (в обновленной природе).

Сознаю, что многие остерегаются верить в то, что рождение свыше делает нас причастниками Божественной природы. В этом видится становление Богами. Христос имел две природы и был БОГОМ. Мы же, имея две природы - не есть Бог.

Откуда вы взяли, что мы имеем две природы?
В той цитате Петра, что вы привели, ясно говорится о вере в обетования, а обетования говорят о воскрешении праведников. А вы понимаете это так, что мы приобрели в добавок к своей человеческой еще и природу Бога.
Это как раз и есть какое-то "механическое единство", о котором вы упоминули. Но нет такого в библии, чтобы человек каким-то способом вдруг заимел себе еще и природу Бога. Ни сейчас, ни после воскрешения такое невозможно!

Мне больше нравиться «органическое единство» в противопоставление «механическому единству». Первое это лоза и ветви, соединённые одной жизнью и имеющими один проистекающий сок. Второе это табуретка, соединённая из брусков.

Что-то я не уловил в чем здесь отличия. И то и другое имеют одну природу - дерево.
"Органическое", кстати и означает обусловленное ОДНОЙ природой.
Но у Христа природы было две, и они конфликтовали по своей естественной воле.
Христос как Личность "умалился", т.е. сдерживал проявление своей Божественной природы, и боролся с искушениями человеческой природы.

Евтихий отвергал природу человеческую Христа. Куда она, по его разумению, девалась? Исчезла? Нет, но Божественная природа подавила человеческую ввиду смешения двух природ. Евтихий учил, что две природы в Христе смешались в одну, которая не является ни полностью Божественной, ни полностью человеческой.

Понимаете, Евтихий говорил, что верит в две природы у Христа до воплощения и ОДНУ после у Христа. Что он под этим понимал?
Думаю, здесь обычная путаница категорий природы и личности. Евтихий видимо имел в виду ОДНУ Личность Христа, но говорил о поглощении природы человека природой Бога. Но ни о каком подчинении одной природы - другой он не говорил, иначе надо было, по крайней мере, признать наличие этих двух природ, а он признавал за Христом только ОДНУ природу. Какое тут могло быть "подчинение"?

Я не православный, так же как и вы, и православных богословов типа Осипова и др. не читал никогда.

А при чем тут Осипов?
Мы как то упоминали Бердяева, соборы... Я себя в какой-то степени считаю православным, но с чем-то не могу согласиться. По крайней мере православие - это ортодоксальность и все христианство оттуда. Или вы считаете христианством только то, что было после Реформации?
Мы сейчас собственно только и обсуждаем догматы православия. Мы же не говорим о Гарнаке, Тиллихе, Барте, Бультмане и других протестантских теологах.

Нашу борьбу с грехом нельзя сравнивать с борьбой Иисуса с искушениями. Иисуса искушали грехи извне Его, а не изнутри Его, как нас.

Если и искушал сатана Христа извне, то борьба у Христа с искушениями все-таки была не вне Его самого а внутри. Искушения плоти у Христа все же были через человеческую природу.

Так что грех это не есть «определитель» человеческой природы, но Господь принёс Себя святого в жертву за грехи наши.

А я такого и не говорил. Я лишь говорил о том, что борьба и у Христа и у человека происходит не с природой, а с грехом.
И я думаю, что в духовных понятиях нет таких пространственных представлений как "внутри", "снаружи", "справа", "слева", "вверху", или "внизу". А если они и упоминаются в писаниях, то исключительно как аллегории.

Ну а плач ребёнка не грех сам по себе, но последствие того что Адам и Ева согрешили.

Я тоже так думаю.

Христос ходатайствует пред Богом Отцом за нас 1Ин.2:1 это что, разве не общение? Да уже в Быт.1:26 «сотворим человека по образу Нашему» - утверждается что в Божестве происходило совещание среди по-крайней мере Двоих в Третьем. «Я умолю Отца и даст вам другого Утешителя» . Где Сын молил Отца? Конечно, на небесах. А Дух Святой пред Отцом ходатайствует за нас в Рим.8:26-27. Так что это не фантазии, а Слово Божье.

Не буду спорить, скажу только, что библия еще не Слово Божье, а всего лишь книга повествующая о Боге. Чтобы она стала Словом Божьим одной книги, даже самой мудрой, мало. Все равно ее толкует сам читатель, а не "сама себя изъясняет".

[Amarina]

Дорогие друзья! (если мне позволено будет так к вам обратиться)
С удовольствием слежу за вашим диалогом, полностью не соглашаясь, впрочем, ни с одной из сторон.
Не считаю себя достаточно компетентной, чтобы вести беседу на равных, но не утерпела, и даже зарегистрировалась на форуме, чтобы спросить как вы относитесь к точке зрения Лосского на обсуждаемый вами предмет?

Личность: Владимир Лосский

[VladK]

Дорогие друзья! (если мне позволено будет так к вам обратиться)
С удовольствием слежу за вашим диалогом, полностью не соглашаясь, впрочем, ни с одной из сторон.
Не считаю себя достаточно компетентной, чтобы вести беседу на равных, но не утерпела, и даже зарегистрировалась на форуме, чтобы спросить как вы относитесь к точке зрения Лосского на обсуждаемый вами предмет?

Личность: Владимир Лосский

Вы предлагаете вести диалог с Лосским?

Хорошо Амарина, я попробую просто комментировать некоторые его положения по порядку:
Итак:

"Однако усия и ипостась всё же синонимы, и каждый раз, когда мы хотим установить четкое разграничение между этими двумя терминами, придавая им тем самым различное содержание, мы вновь неизбежно впадаем в область концептуального познания: общее противопоставляем частному, «вторую усию» индивидуальной субстанции, род или вид индивидууму. Это мы и находим, например, в следующем тексте блж. Феодорита Киррского: «Согласно языческой философии, между усией и ипостасью нет никакой разницы: усия обозначает то, что есть (to on), а ипостась то, что существует (to ufestoV). По учению же отцов, между усией и ипостасью та же разница, что между общим и частным, то есть между родом или видом и индивидуумом»2. Такая же неожиданность подстерегает нас и в «Диалектике» преп. Иоанна Дамаскина, в этом своеобразном философском зачине к его изложению христианского вероучения. Дамаскин пишет: «У слова "ипостась" два значения. Иногда оно просто обозначает существование (uparxiV), и в этом случае усия и ипостась суть понятия равнозначные. Поэтому некоторые отцы и говорили: "природы (fuseiV) или ипостаси". Иногда же слово это указывает на то, что существует само по себе, по собственной своей субстанции (thn kat auto kai idiosustaton uparxin). В этом смысле это слово обозначает индивидуума (to atomon), который нумерически отличен от всякого иного, например, Петр, Павел, некоторая лошадь»3.

Ясно, что подобное определение ипостаси могло быть лишь подходом к троическому богословию, как бы отправной точкой на пути от концептов к понятию «деконцептуализированному», которое уже больше не есть понятие индивидуума, принадлежащего к некоторому роду."

Именно из этого я и исхожу, что "ипостась" есть то же самое, что "природа", но "ипостась" - это то что существует "в собственной своей субстанции", а природа - это "то, что есть". Разница в том, как пишет Лосский, как: "между родом или видом и индивидуумом".
И мне непонятно, каким образом "ипостась" в Троице может отождествляться с личностью?

(Продолжение следует)

[Amarina]

Вы предлагаете вести диалог с Лосским?

Нет, конечно, по вполне понятным причинам.
А если бы можно было, с какими из его положений вы поспорили бы?

Вот и задумайтесь, что такое ВОЛЯ, прежде чем утверждать ее отсутствие у камня, или растения.

"данный человеку произвол действия; свобода, простор в поступках; отсутствие неволи, насилования, принуждения"(словарь Даля)
Но вы, видимо, трактуете это понятие более широко, как действие (помышление), диктуемое присущей объекту природой?

[Amarina]

Вы предлагаете вести диалог с Лосским?



Именно из этого я и исхожу, что "ипостась" есть то же самое, что "природа", но "ипостась" - это то что существует "в собственной своей субстанции", а природа - это "то, что есть". Разница в том, как пишет Лосский, как: "между родом или видом и индивидуумом".
И мне непонятно, каким образом "ипостась" в Троице может отождествляться с личностью?

(Продолжение следует)

Конечно, может, хотя бы потому, что личность это всегда кто-то (чуть было не написала «что-то») конкретный, так же как и ипостась конкретное выражение общей природы.
И, пожалуйста, будьте снисходительны к моим теологическим изысканиям.

[VladK]

Amarina

"В троическом богословии (которое для отцов первых веков было «богословием» по преимуществу, «теологией» в прямом смысле слова) понятие «ипостась» не равно понятию «индивидуум» и «Божество» не есть некая «индивидуальная субстанция» Божественной природы. То различение понятий, выраженных синонимами, которое Феодорит приписывает отцам, есть не что иное, как подход через определения к неопределимому."

Лосский, как я понимаю, здесь говорит о том, что Бога святые отцы считали Личностью, но поскольку такого понятия еще не было, то применяли то, что было близко к этому. Конечно, нельзя было природу Бога приравнять к "роду", а Отца, Сына и Духа Святого назвать "индивидумами" этого "рода", или модусами природы Бога. Это было осуждено как ересь модализма. Самого Христа, как Личности стало бы совсем не видно за таким "учением о Боге" (теология).

"данный человеку произвол действия; свобода, простор в поступках; отсутствие неволи, насилования, принуждения"(словарь Даля)
Но вы, видимо, трактуете это понятие более широко, как действие (помышление), диктуемое присущей объекту природой?

Что касается естественной воли (природной), то - "да". Но не все так просто. Есть и свобода личности. Она проявляет себя, как я понимаю, в творчестве и в свободе выборе между грехом и святостью, между добром и злом.

[VladK]

Amarina

И, пожалуйста, будьте снисходительны к моим теологическим изысканиям.

Не извиняйтесь, вопросы мне так же необходимы, как вам ответы.

Конечно, может, хотя бы потому, что личность это всегда кто-то (чуть было не написала «что-то») конкретный, так же как и ипостась конкретное выражение общей природы.

Да личность всегда "кто-то", но ипостась может быть и "что-то". Если к личности применить "конкретное выражение общей природы", то разницы и вовсе не будет никакой между "природой" и "личностью". Получается тот же модализм, где Христос такой же модус, как Отец и Дух Святой и говорить тогда надо не о Христе, а о том, как Бог проявляет Себя в мире. В этой схеме не Голгофа главное, а "пантеизм" - Бог во всем. Так было возможно относиться к Богу, когда личность верующего была только такой же ипостасью народа Божьего, для которого нужен был посредник. Сама личность человека была "винтиком" и жизнь человека сама по себе мало что значила.

Лосский:
"мы именно потому можем исповедовать реальность воплощения Бога, не допуская никакого превращения Божества в человеческую природу, никакой неясности и смешения нетварного с тварным, что различаем Личность, то есть Ипостась, Сына и Его природу, или сущность: Личность, которая не из двух природ (ek duo fusewn), но в двух природах (en duo fusesin)."

Здесь речь идет о Христе (христология), а не о Троице (триадология).
Христос безусловно Личность и это никто даже из модалистов не отрицал. Но вопрос в том, ЧЬЯ ЛИЧНОСТЬ, человека, или Бога?
Это главный вопрос для христологии, но поскольку тогда не было понятия "личность", оперировали все тем же понятием "ипостась". И здесь уже начинается "путаница". Посмотрите, Лосский пишет о Личности Христа, не уточняя человека, или Бога он имеет в виду, но говорит о Христе в двух природах и ОДНОЙ ИПОСТАСИ, приравнивая "ипостась" к "личности".
Хорошо, пусть "ипостась", как "конкретное выражение природы" не подходит для "ипостасей Троицы", но что тогда называть "конкретным воплощением природы Бога"? Личностью? Тогда значит во Христе две личности, раз Он "в двух природах"?
Согласитесь, что совсем не одно и то же говорить о Боге, как о нетварной Божественной природе, или как о Личности, Которую мы видим в писаниях, и в своих отношениях с Богом.

"Потому человек Христос таков же, что и другие частные человеческие субстанции, или природы, которые именуются «ипостасями», или «личностями». Однако если бы мы применили это понимание ипостаси ко Христу, то впали бы в заблуждение Нестория и разделили ипостасное единство Христа на два друг от друга отличных «личностных» существа."

Я все больше склоняюсь к тому, что Несторий говорил об ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ Христа, но о ДВУХ ИПОСТАСЯХ. Конечно, если приравнять "ипостась" к "личности", то кроме ереси, у Нестория ничего другого и не увидеть. Но, наверное, правильнее было бы говорить о не об "ипостасном единстве", а о "личностном единстве" Христа (раз уж Лосский говорит о Нем, как об одной Личности) и двух ипостасях, понимая под ипостасями их первоначальный смысл, как конкретное проявление природы (Бога и человека) в ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ ХРИСТА.

[VladK]

Amarina

Если говорить с чем я не согласен у Лосского, то это скорее не у Лосского, а с православной догмой об одной ипостаси Христа и наличием двух природ у Него (человека и Бога). Я считаю, что следует говорить о двух ипостасях и двух природах во Христе, но об ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ. При этом это ОДНА И ТА ЖЕ Личность Бога и Личность Отца, Сына и Духа Святого.
Ипостаси следует вернуть его близкий к первоначальному смысл о "конкретном воплощении природы", а единство Троицы выражать в ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ БОГА и перестать городить нелепости о том, что "три равно одному".
Личность - другая категория надприродная, личность владеет природой, а не принадлежит природе. Похожие мысли я вижу и у Лосского:

"В своей книге о преп. Максиме Исповеднике Ханс Урс фон Бальтазар, рассуждая о послехалкидонском богословии, делает одно замечание, которое представляется мне одновременно и очень верным, и весьма ошибочным. Он говорит: «Наряду с древом Порфирия, который пытается разместить всё существующее по категориям сущности (ousia) таким, как класс, род, специфические особенности и, наконец, индивидуум (atomon eidoV), появляются новые онтологические категории. Эти новые категории, несводимые к категориям сущностным, отсылают нас одновременно к сфере существования и к сфере личности. Обе эти сферы, облеченные в новые выражения (uparxiV, upostasiV ), еще довольно туманны и нуждаются в точных определениях. Пройдет много времени, прежде чем в средние века смогут сформулировать различение между сущностью и существованием и вывести из нее структуру модуса бытия твари. <...> Однако мы идем именно в этом направлении, когда наряду со старыми аристотелевскими категориями сущности вводим новые категории существования и личности»8.
Урс фон Бальтазар затронул здесь самый узел исключительно важных проблем. Он подошел к ним, но, вместо того чтобы продолжать дальнейшее исследование, пришел в замешательство и остался на поверхности."

И дальше Лосский пишет о философии экзистенциональности (существования), которая не дает, тем не менее, ответа на то, что следует считать личностью. Что же мы можем сказать о "личности", как категории? Лосский пишет:

"Это значит, что уровень, на котором ставится проблема человеческой личности, превосходит уровень онтологии, как ее обычно понимают"

О личности можно сказать только то, что она не сводится к категории природы, она вне категории природы.

[Leerling]

Вот и задумайтесь, что такое ВОЛЯ, прежде чем утверждать ее отсутствие у камня, или растения.
Или хотя бы дайте ей свое определение, чтобы понять то, о чем вы пишите.

Вот уж не ожидал, что будем о воле дискуссировать имеет её деревянный идол или нет. А он и сказать не можетприрода у него идольская,молчащая.

ВОЛЯ - Одна из основных психических способностей человека, заключающаяся в сознательном регулировании свое поведение, управлении своими поступкам(ЕФРЕМОВА)

ВОЛЯ - Способность осуществлять свои желания, поставленные перед собой цели.(ОЖЕГОВ)

Ядром волевого акта, таким образом, является осознание ценностного содержания и личной значимости сформулированной цели, ее соответствия или не соответствия личностным ценностным шкалам. (Философский словарь)

ВОЛЯ - способность к выбору деятельности и внутренним усилиям, необходимым для ее осуществления. Волевое поведение включает принятие решения, часто сопровождающееся борьбой мотивов (акт выбора), и его реализацию. (СЭ)

ВОЛЯ - феномен саморегуляции субъектом своих поведения и деятельности, обеспечивающий векторную ориентацию имманентных состояний сознания на объективированную(Новейший филосовский словарь)

Волеизъявление это принятие решений. Какое решение может принять кирпич глинянный обыкновенный М75 ? За него человек решил когда ему быть и где ему быть.

Так что же такое воля камня? воля растения?

Значит, само по себе это утверждение "ДВЕ природы в Христе сосуществуют не равно, но одна в подчинении у другой" - справедливо?

Нет.

Тогда как же Халкидонское постановление определило, что воля человеческая Христа подчинена воле Божественной Христа? Если воля категория природы?

"Окультуривает" (очень неудачное сравнение), или превращает в Божественную?
Что вы понимаете под словами "соединяется": поглощается божественной, сливается в нечто "среднее", или объединяется чем-то внешним? К примеру, межатомные взаимодействия эл. частиц не дают атому разлететься на частицы.

«Окультуривает» - слово и вправду неудачное. Имел в виду то, что Божественная природа в нас воздействует на человеческую природу АКТИВНЫМ образом. В Рим.11 есть мысль о прививании. Дикую маслину привили к благородной маслине. В результате дикая маслина «облагородилась» жизнью и соком благородной маслины. Дух Святой в нас так воздействует на наше человечество, что человечество становится возвышенным. «Мы умерли для греха» - это возвышенное человечество вне рабства растлению, человечество плодоносящее и побеждающее силою Бога.

Под «соединение» мною подразумевается слияние как нераздельное соединение и объединение двух сущностей без их смешения и без изменения их природы. И человечество и божественность сохраняют свою уникальную природу без изменения и без образования третьей природы, то бишь без поглощения одной природы другою. В Библии есть несколько ярких примеров-прообразов такого слияния. Золото и дерево акации в КОВЧЕГЕ. Нераздельность и неслиянность очевидна. Золото не проникло в структуру дерева и наоброт. Другой пример - ЕФОД. Золотые и льняные нити были сплетены в одну ткань, из которой был сделан ЕФОД. Следующий пример лепёшка пресная помазанная елеем представляла собою хлебное приношение. Лепёшка пресная прообраз человечества, елей прообраз божественности. Здесь нет монофизитского смешения. А так же нет того, как кислота смешанная с щелочью образует нейтральную природу. Новый Завет как раз в том и заключается, что божественность соединяется с человечеством. Именно этот факт отличает христова человека от нехристова. Всё дело в нашем житии - каким источником мы живём. Если мы живём и работаем Богу из резервов божественности (Духа Святого), то мы суть плодоносим и побеждаем. Если же из резервов человечества - то плоть угодить Богу не может. Житиё ТОЛЬКО из человеческого источника приводит к самоправедности, самовозвышению, ложному смирению. Падшая плоть не может любить Бога. Но возрождённый наш дух вкупе с Духом Божьим позволяет нам и переживать любовь к Господу и быть христовыми на практике.

"По благодати это через веру. Но это еще и означает, как переведено у Павла, что мы "видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно". Это еще не та действительность, когда "лицом к лицу". Мы собственно еще не умерли, чтобы воскреснуть, как Христос в новом теле (в обновленной природе).

Конечно, без веры нет ничего действительного. Благодатью мы спасены через веру. Вера это наша реакция на Бога, без которой не будет никакого слияния человечества с божественностью. Одновременно - без такого слияния вера наша не есть вера Новозаветная, удовлетворяющая Бога и нас. Вера наша позволила Богу родить нас от Духа. В принципе, с этого рождения всё начинается : до тех пор пока человечество не соединится с божественностью ( до момента прихода Духа Святого в наш дух) ничего быть не может. Жизнь духовная начинается с рождения от Духа. Затем мы растём естественным ростом в рост Христа. Чем больше мы растём, тем больше божественная природа имеет власть в нас , воздействуя на нашу человеческую природу активным образом, приводя к умерщвлению страстей тела. Наше подчинение Богу, наше послушание Духу это и есть необходимость для действия божественности в нас. Дело в том, что божественость в нас в триллионы раз сильнее нашего человечества, но мы этого не переживаем надлежащим порядком из-за того, что живём не по духу, а по плоти.

"Откуда вы взяли, что мы имеем две природы?
В той цитате Петра, что вы привели, ясно говорится о вере в обетования, а обетования говорят о воскрешении праведников. А вы понимаете это так, что мы приобрели в добавок к своей человеческой еще и природу Бога.

Откуда я взял что мы имеем две природы? Слово Божье и личное переживание. Дух Святой в нас. Это надо доказывать? Нет. Лоза и ветви имеют органическое единство, потому что имеют одну природу. Камень нельзя привить к дереву. Дерево к дереву можно. Мы с Богом имеем одну природу, - божественную, поэтому Иисус и учил о Лозе и ветвях. Мы же не СИ, которые в этом союзе видят лишь «морально-этическое» единство? Мы имеем божественую природу, потому что Бог родил нас от Духа , дав нам божественную жизнь вечную. Пётр подъитоживает всё это и учит, что мы причастились Божественной природы посредством драгоценных обетований. Бог обещал и Бог исполнил. Глагол «соделались» в 2Пт.1:4 в прошедшем времени. Мы удалились от растления похотью только потому, что причастились Духа Святого.

"Это как раз и есть какое-то "механическое единство", о котором вы упоминули. Но нет такого в библии, чтобы человек каким-то способом вдруг заимел себе еще и природу Бога. Ни сейчас, ни после воскрешения такое невозможно!

Спорить я не буду. Мы с вами так долго разговариваем мирно. Слава Божья не в том, что бы любить любящих нас, но наоборот. Мирно разговаривать, соглашаясь друг с другом или беседуя в рамках учитель-ученик это не мудрено. Для этого и Дух Христа не нужен.

Никакого механического единства двух природ в Христе Иисусе не было. Дух Святой в нашем духе это разве работа механики?

Библия говорит А, когда учит что Дух Святой живёт в нас, то бишь мы родились от жизни Бога и причастились Его природы. Иисус Христос был Первородным, - первым по роду, а затем появились мы, многие братья Его, имеющие Отцом того, кто есть Ему ,Христу, - Отец. Христос в плоти был первым, в ком проявилось намерение Бога - привнести в человечество божественность.

Библия говорит Б, когда раскрывает, что воплощение Христа привело ещё к одному феномену : в Божественность Бога привнесено человечество. Ой, сколько критики мне удалось выслушать по этому поводу. Караул! Тварность перемешалась с нетварностьюДа нет, нет никакого караула. Христос воскресший на небесах остаётся в чине и статусе Сына Человеческого, и Он ЧЕЛОВЕК на Престоле (в том числе). Христос и сегодня остаётся БОГОЧЕЛОВЕКОМ. Воскресшее тело Христа «плоть и кость» - это воскрешённое человечество Христа, а не воскрешённая божественность Христа. В принципе, так думаю,что термин «четверица» изобрели в ходе рассуждения именно над этим вопросом. Как бы не говорили что триадология и христология это разные предметы, но в действительности Библия никак не даёт возможности отделить Триединого Иегову который есть дух - от Воскрешённого Христа в теле на Престоле как Главы Церкви.

Мне больше нравиться «органическое единство» в противопоставление «механическому единству». Первое это лоза и ветви, соединённые одной жизнью и имеющими один проистекающий сок. Второе это табуретка, соединённая из брусков.

Что-то я не уловил в чем здесь отличия. И то и другое имеют одну природу - дерево.
"Органическое", кстати и означает обусловленное ОДНОЙ природой.
Но у Христа природы было две, и они конфликтовали по своей естественной воле.
Христос как Личность "умалился", т.е. сдерживал проявление своей Божественной природы, и боролся с искушениями человеческой природы.

Разница в том, что растущее дерево имеет жизнь, и рост, и воспроизведение по роду. Табуретка это неживое дерево. Потому и природа в конечном счёте у них разная. Смотрите. Человеческая природа буддиста и человеческая природа возрождённого христианина это как бы одна природа, - человеческая. Но приглядевшись, мы увидим, что человеческая природа буддиста это «необоженная» природа, - полностью находящаяся под властью вожделений тела. Если бы не так, то буддизм не имел бы и нужды в практике аскетизма.

Две природы в Христе «конфликтовали» - жёстко сказано. Человеческая воля была в подчинении у воли Божественной, - а раз в подчинении, то в какой-то доле «конфронтации». Не было бы этой конфронтации, то не было бы самого определения подчинённости.

«Органическое единство» - вполне оправданное словосочетание. Природы разные, но сочетаемые до нераздельности. Не было бы у этих двух разных природ «органической одинаковости», то не было бы и соединения. Природа человека не может соединиться с природой зверя. Кентавров как биологического вида не существует. А вот феномен Богочеловечества существует.

[Leerling]

Понимаете, Евтихий говорил, что верит в две природы у Христа до воплощения и ОДНУ после у Христа. Что он под этим понимал?
Думаю, здесь обычная путаница категорий природы и личности. Евтихий видимо имел в виду ОДНУ Личность Христа, но говорил о поглощении природы человека природой Бога. Но ни о каком подчинении одной природы - другой он не говорил, иначе надо было, по крайней мере, признать наличие этих двух природ, а он признавал за Христом только ОДНУ природу. Какое тут могло быть "подчинение"?

Конечно, это была путаница категорий природы и личности. Какие такие две природы Христа ДО ВОПЛОЩЕНИЯ? До воплощения было Слово, Слово вне плоти, и только в воплощении две природы соединились. В вечности в прошлом и до зачатия в чреве Марии Христос как Сын имел только божественность и не имел человечество, - это ясно. Если Евтихий учил о поглощении природы человека природой Бога, то и имел в виду что человечество Христа подчинилось Божественности «до абсолютного подчинения». Раб ведь не имеет власти над собой, но хозяин имеет власть над ним. Хозяин поглотил своей властью раба, а раб подчинился хозяину. Вот и нет раба. Евтихий признавал одну природу, потому что две природы смешались в одну, которая не была чисто Божественной, но Божественной поглотившей человечество.

А при чем тут Осипов?
Мы как то упоминали Бердяева, соборы... Я себя в какой-то степени считаю православным, но с чем-то не могу согласиться. По крайней мере православие - это ортодоксальность и все христианство оттуда. Или вы считаете христианством только то, что было после Реформации?
Мы сейчас собственно только и обсуждаем догматы православия. Мы же не говорим о Гарнаке, Тиллихе, Барте, Бультмане и других протестантских теологах. "?

Может и не причём Осипов. Много о нём говорят. Современный православный богослов-теоретик. Христианство это то, что имеет действительное отношение к Телу Христову.

Если и искушал сатана Христа извне, то борьба у Христа с искушениями все-таки была не вне Его самого а внутри. Искушения плоти у Христа все же были через человеческую природу.

Это, конечно, очень интересный момент. Что значит «в подобии плоти греховной»? Внутри тела нет греха. Иисус называет себя медным змеем, который исцелял людей, но не имел собственно яда. Стоп. Стоп. Ева. Как люди пали? Дьявол начал искушать Еву. Ева на то время была безгрешной и чистой, когда к ней дьявол подошёл. Чистая душа, чистый дух,чистое тело Евы не предотвратили падение. Искушение оказалось слишком сильным. Ум и чувства Евы были поколеблены сладкой перспективой, и воля произвела решение. То бишь безгрешность Евы и Адама сама по себе не помешали грехопадению. Вот оказывается какая она, - человеческая природа. Если бы Адам и Ева скушали от дерева Жизни, то внутри них появился бы тот самый «нейтрализатор» искушений, который был в Христе. Дело ведь не в том, что человек попадает на искушение, а в том, - преодолевает от его или нет. Нельзя сказать так, что Иисус не имел никакого осознания-переживания искушений. НО перебарывал Он эти искушения не Сам Собою как Человек, но силою Духа, который был в Нём от рождения от Марии.

А я такого и не говорил. Я лишь говорил о том, что борьба и у Христа и у человека происходит не с природой, а с грехом.

А у несогрешившей Евы , когда к ней дьявол подошёл, - борьба с чем была ? Греха как субстанции в ней не было, а искушение победило. Или не было у Евы искушения? Было. Греха не было ещё в человеке, а Ева поддалась. Почему?

И я думаю, что в духовных понятиях нет таких пространственных представлений как "внутри", "снаружи", "справа", "слева", "вверху", или "внизу". А если они и упоминаются в писаниях, то исключительно как аллегории.

А я считаю, что понятия «внутри» и «снаружи» существуют как отображение действительности. «Уже не я делаю то , но живущий во мне грех», «..тогда страсти греховныедействовали в членах наших..». Когда человек переживает вожделение к женщине, это вожделение разве не в конкретной части человека рождается? «Не что входит в человека оскверняет человека, но что выходит из человека». О том, что мы суть сосуды призванные содержать в себе Бога тоже написано 2Кор.4:7. О том, что Дух Божий живёт в нас в это сегодня верят не только пятидесятники и харизматы. А если проанализировать тему крещения Духом Святым, - то обнаружится, что Дух Святой сходил НА людей, включая Иисуса. Дух Святой внутри нас это аспект рождения. Жизнь внутри. Дух Святой на нас это аспект крещения. Это и есть слова Иисуса «В тот день узнаете вы, что вы во Мне, и Я в вас. Однако же, СИ это читают как подтверждение идейного единства.

Не буду спорить, скажу только, что библия еще не Слово Божье, а всего лишь книга повествующая о Боге. Чтобы она стала Словом Божьим одной книги, даже самой мудрой, мало. Все равно ее толкует сам читатель, а не "сама себя изъясняет".

Из чего вывод -: Библия нам не указ? Если она не Слово Божье, то чьё слово - человеческое? Ставим знак = между библией,кораном,трипитакой ? плюс книгу Мормона не забыть. Если Библия не заслуживает ранга Слова Божьего только потому, что её люди толкуют по-разному, - то стоит вспомнить КАК растолковали прямые слова Бога те люди, к которым было обращено говорение Божье. Разве иногда не с точностью наоборот? Сказал Бог Адаму не ешь! Съел! «Имеющий уши да слышит». Или мы можем желать того, что Божье Слово будет истинно Божьим, если это Слово Творца все твари воспримут строго одинаково?

[Amarina]

Amarina


Лосский, как я понимаю, здесь говорит о том, что Бога святые отцы считали Личностью, но поскольку такого понятия еще не было, то применяли то, что было близко к этому. Конечно, нельзя было природу Бога приравнять к "роду", а Отца, Сына и Духа Святого назвать "индивидумами" этого "рода", или модусами природы Бога. Это было осуждено как ересь модализма. Самого Христа, как Личности стало бы совсем не видно за таким "учением о Боге" (теология).

Абсолютно согласна.

Что касается естественной воли (природной), то - "да". Но не все так просто. Есть и свобода личности. Она проявляет себя, как я понимаю, в творчестве и в свободе выборе между грехом и святостью, между добром и злом.

И тут тоже.

[Amarina]

Amarina
Не извиняйтесь, вопросы мне так же необходимы, как вам ответы.

Спасибо.

Да личность всегда "кто-то", но ипостась может быть и "что-то". Если к личности применить "конкретное выражение общей природы", то разницы и вовсе не будет никакой между "природой" и "личностью". Получается тот же модализм, где Христос такой же модус, как Отец и Дух Святой и говорить тогда надо не о Христе, а о том, как Бог проявляет Себя в мире. В этой схеме не Голгофа главное, а "пантеизм" - Бог во всем. Так было возможно относиться к Богу, когда личность верующего была только такой же ипостасью народа Божьего, для которого нужен был посредник. Сама личность человека была "винтиком" и жизнь человека сама по себе мало что значила.

И с этим полностью согласна. Я только хотела подчеркнуть, что между ипостасью в значении «индивидуум» и личностью несомненно есть сходство. И если бы речь шла только о человеке или ангеле (или другом существе разумной природы) нам трудно было бы уловить разницу.
Иное дело природа Божественная, которая не знает разделения на отдельные индивидуумы (как вы и сами верно пишете), а следовательно термин «ипостась» в значении «частное выражение общей природы» к ней неприменим вовсе.
Ипостась в этом случае должно означать какую-то другую конкретику, другое различение.
Различение абсолютное, а не относительное, как в «частном проявлении общей природы».
Мне кажется, что уже сама морфология слова «различение» указывает нам, что эта конкретика может иметь только личностных характер.

Здесь речь идет о Христе (христология), а не о Троице (триадология).
Христос безусловно Личность и это никто даже из модалистов не отрицал. Но вопрос в том, ЧЬЯ ЛИЧНОСТЬ, человека, или Бога?
Это главный вопрос для христологии, но поскольку тогда не было понятия "личность", оперировали все тем же понятием "ипостась". И здесь уже начинается "путаница". Посмотрите, Лосский пишет о Личности Христа, не уточняя человека, или Бога он имеет в виду, но говорит о Христе в двух природах и ОДНОЙ ИПОСТАСИ, приравнивая "ипостась" к "личности".

Лосский, как православный теолог, конечно, считает Иисуса личностью Божественной.

Хорошо, пусть "ипостась", как "конкретное выражение природы" не подходит для "ипостасей Троицы", но что тогда называть "конкретным воплощением природы Бога"? Личностью? Тогда значит во Христе две личности, раз Он "в двух природах"?

Э, нет. Это было бы верно, если бы мы считали личность производной от природы. Но мы же согласны в том, что личность к природе не сводима, надприродна.

Я все больше склоняюсь к тому, что Несторий говорил об ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ Христа, но о ДВУХ ИПОСТАСЯХ. Конечно, если приравнять "ипостась" к "личности", то кроме ереси, у Нестория ничего другого и не увидеть. Но, наверное, правильнее было бы говорить о не об "ипостасном единстве", а о "личностном единстве" Христа (раз уж Лосский говорит о Нем, как об одной Личности) и двух ипостасях, понимая под ипостасями их первоначальный смысл, как конкретное проявление природы (Бога и человека) в ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ ХРИСТА.

А как же быть с тем, что мы вроде как согласны в том, что нельзя говорить о Ипостаси Бога, как о частном проявлении Божественной природы?

[Amarina]

Но вы, видимо, трактуете это понятие более широко, как действие (помышление), диктуемое присущей объекту природой?

Правильнее, конечно, было бы сказать не действие, а побуждение к действию (бездействию).

[VladK]

Leerling

Чтобы не топтаться на одном месте и двигаться дальше, следует определиться в чем наши разногласия, чтобы потом уже не возвращаться к этому больше.

Во-первых, самое главное - это разное понимание природы человека. Вы почему-то считаете, что человек после рождения свыше обретает к своей человеческой природе еще и природу Бога. Вы пишите:

Откуда я взял что мы имеем две природы? Слово Божье и личное переживание. Дух Святой в нас. Это надо доказывать? Нет. Лоза и ветви имеют органическое единство, потому что имеют одну природу. Камень нельзя привить к дереву. Дерево к дереву можно. Мы с Богом имеем одну природу, - божественную, поэтому Иисус и учил о Лозе и ветвях. Мы же не СИ, которые в этом союзе видят лишь «морально-этическое» единство? Мы имеем божественую природу, потому что Бог родил нас от Духа , дав нам божественную жизнь вечную. Пётр подъитоживает всё это и учит, что мы причастились Божественной природы посредством драгоценных обетований. Бог обещал и Бог исполнил. Глагол «соделались» в 2Пт.1:4 в прошедшем времени. Мы удалились от растления похотью только потому, что причастились Духа Святого.

Здесь я не вижу аргументов в пользу вашей точки зрения. И дерево не всякое можно привить, а только одного вида. Это означает ничто иное, как то, что "прививается" только одно ПО ПРИРОДЕ, а если изначально природа у человека и Бога разная, то никакого такого привития быть не может. Это, кстати, один из важных аргументов против теории эволюции, где отсутствие межвидовых переходов - одно из ее самых слабых мест.
В библии говорится о причастии Божественного естества, говорится о сонаследии и о сыновстве, но вы все это как-то буквально (формально) понимаете, как и аллегорию Христа с лозой и ветвями.
Наша природа - это "прах" по библии, да и не в природе здесь дело, а в той свободе, которую Бог дал нам вместе с жизнью, и которую человек обращает себе во зло. А делает человек это не потому, что имеет плохую природу, а потому, что как личность имеет эту свободу выбирать грех. А грех разделяет человека с Богом.
Не мы принимаем природу Бога, нам это невозможно, а БОГ ПРИНИМАЕТ НА СЕБЯ ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА, чтобы достучаться до нашей личности.
"А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. 14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, 16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. " (Еф. 2:13-16)

По вашему же получается, что дело не в нашей личности, а в нашей природе и если "привить нас на хорошее дерево", то и мы сами по себе станем хорошие. Павел как-то тоже решил использовать этот образ прививки "дичка" маслины на "культурное дерево" для того, чтобы язычники сильно не гордились и чтобы сохранить историческую последовательность. Вот, наверное, над ним "огородники" потом потешались! Кто же дичок прививает на хорошее дерево?
Если говорить о СИ, то они тщательно изучают библию. Это я к тому, что вы ссылку на библию считаете достаточным аргументом.
Не все обетования исполнились. И рождение от Духа никак не означает получение природы Бога. Не природа Бога, как вы пишите: "воздействует на человеческую природу АКТИВНЫМ образом", а Личность Бога ведет диалог с нашей личностью. Природа лозы не спрашивает у природы ветви какой она природы, чтобы дать ей питательный сок. Это Христос о Себе мог сказать: "Я Лоза, а вы- ветви". Но человек так о себе говорить не может потому, что он человек, а не Бог. А если, как вы считаете у нас есть и природа Бога, то давайте и мы, как Христос, начнем раздавать эту природу, как лекарство от греха. Чем мы хуже?

Конечно, без веры нет ничего действительного. Благодатью мы спасены через веру. Вера это наша реакция на Бога, без которой не будет никакого слияния человечества с божественностью. Одновременно - без такого слияния вера наша не есть вера Новозаветная, удовлетворяющая Бога и нас. Вера наша позволила Богу родить нас от Духа.

В связи с этим хочу задать вам вопрос:
А Христос имел веру? Если - да, то в Кого и какая эта вера была - человеческая, или Божья?