Антиохийская школа и понимание личности Христа

[Leerling]

можно еще и Духа Святого упомянуть, я думаю что Бог как личность, это один Бог, одна личность

Хорошо. Значит, Бог Сын в плоти Иисуса и Иегова небесный - это одно Я, одна личность.


А где был небесный Иегова-личность ( как Я, как личность), когда Сын Божий говорил "Я есмь" ? То бишь : когда Сын Божий произносил "Я есмь" - Иеговы на небесах не было что ли ?

[sergei130]

Хорошо. Значит, Бог Сын в плоти Иисуса и Иегова небесный - это одно Я, одна личность.


А где был небесный Иегова-личность ( как Я, как личность), когда Сын Божий говорил "Я есмь" ? То бишь : когда Сын Божий произносил "Я есмь" - Иеговы на небесах не было что ли ?

я так думаю что личность одна, а вот кто где был, не знаю , Бог не человек, как я могу судить о том что выше моего человеческого разумения

[Leerling]

вот этим наверное как раз и отличалась Антиохийская школа от Александрийской, я в этом отрывке вижу только количество свидетелей и не более, а понятие троицы, это не количество а вывод о сущности Бога, вы разницу понимаете ?

Пока из ваших слов я разницу не понимаю.


Если вы видите количество свидетелей, то это количество = три. Правильно? Их три, трое. Три Бога что ли? Конечно, вы так не считаете. Бог один по количеству. А свидетелей три. Если количество три не имеют отношение к сущности Бога, то мы имеем т.н. модализм.


Или вы будете отрицать одномоментность их существования?

[sergei130]

Пока из ваших слов я разницу не понимаю.


Если вы видите количество свидетелей, то это количество = три. Правильно? Их три, трое. Три Бога что ли? Конечно, вы так не считаете. Бог один по количеству. А свидетелей три. Если количество три не имеют отношение к сущности Бога, то мы имеем т.н. модализм.


Или вы будете отрицать одномоментность их существования?

дело вот в чем , три это конечное число или их больше, тогда будет не троица, а как например у Осипова, четверица, а может быть и миллиардница или вообще незнамо сколько, Писание дает основание так полагать

[Leerling]

Плоть и кровь Христа не была Богом?

согласен с вами, а кто же тогда Человек, он не плоть и не кровь, а кто ? дух ?

А как связано моё утверждение о том, что плоть Иисуса не была Божеством по природе с вашим вопросом ?


Человек это дух и душа, живущие в «плоть и кровь». При этом , пока человек живёт в плоти, сказать нельзя так, что «плоть и кровь» - это совершенно отдельная скорлупа, не относящаяся к человеческой природе. Пока человек живёт в теле, человек он весь человек дух,душа,тело. Когда человек умирает, и до дня воскресения, то он остаётся в статусе человек хотя и представляет собою «дух и душа». Когда человек воскреснет и облечится в нетленное тело, при последней трубе, - то он опять станет дух,душа,тело.


Для нас пример с телом Господа это образец. Не прошло и 3-х суток, как Господь облёкся в новое тело. Поэтому считаю, что в глазах Бога период когда человек находится вне тела ( от смерти до воскресения) это точка на прямой.

[Leerling]

хорошо ! давайте по другому, после смерти телесной, остается природа человека и его личность или как ?

Понятие «природа человека» и «личность человека» не конфронтируют друг с другом, и не противопоставляются друг другу. После смерти телесной, человек остаётся человеком т.е. остаётся природа человеческая , и остаётся личность. И то и другое остаётся. После смерти телесной человек представляет собою личность с выраженным самосознанием и человеческой природой. Личностность никуда не девается, и природа никуда не девается.

[Leerling]

я так думаю что личность одна, а вот кто где был, не знаю , Бог не человек, как я могу судить о том что выше моего человеческого разумения

Вот. Я получил ответ именно такой, какой и предполагал услышать, когда задавал вопрос. Вы как искренний и честный человек говорите «я не знаю». И я тоже не знаю. И мне не стыдно этого не знать. Этим показывается, что для нас Бог остаётся тайной как единый Отец,Сын,Дух так и личность Христа. Именно от того, что тема нашего исследования превосходит способности нашего разума ( а исследовать-то, копать хочется) , в истории церкви и были противостояния богословских школ.


Когда утверждается, например, что Отец,Сын,Дух это модусы, проявления Иеговы, то достаточно попросить оппонента ответить на некоторые вопросы и попросить прокомментировать некоторые цитаты из Писания, чтобы услышать от него «я не знаю». Но так : «я не знаю» сказать редко кто может, - проще продолжать умничать и городить нелепицу, или просто молчать, что более благородно, но менее благородно чем чтобы сказать «я не знаю».

[Leerling]

дело вот в чем , три это конечное число или их больше, тогда будет не троица, а как например у Осипова, четверица

Осипова я не читал, слышал. А вот Уитнесса Ли читал и много. У.Ли не употреблял термин четвёрица, но его школа вокруг этого понятия и находится. Ну а как же? Есть небесный Иегова Отец,Сын,Дух - одна личность, о котором сказано что Бог есть дух. Но есть и Иисус Христос на небесном Престоле, в осязаемом нетленном новом воскресшем теле с титулом Сын Божий и титулом Сын Человеческий. По крайней мере, и вы вот соглашаетесь, что по воскресении своём Христос остаётся быть ЧЕЛОВЕКОМ, т.е. носителем человеческой природы. Ну и как этот Превознесённый ЧЕЛОВЕК на Престоле - Иисус Господь Посредник и Ходатай, - сочетается с небесным Иеговой, который есть дух ? Или ЧЕЛОВЕК Иисус на Престоле перестал быть Сыном Божиим ? Неужели те, кто отрицают Отца,Сына,Духа как трёх неслиянных и нераздельных личностей, - могут внятно объяснить такого Бога?


Здесь нюанс в том, что в устроении Ветхого Завета - Бог Иегова как Отец,Сын,Дух был духом, и в Нём была только одна природа Божественная. Но с момента когда Слово стало плотью и по сей день, когда воскресший Сын Человеческий восседает на Престоле, - Бог вселенной имеет не только природу Божественную, но и Человеческую. Многие осудят меня за крайнюю ЕРЕСЬ. Как Творцу можно приписать тварную природу ? Ведь человеческая природа воскресшего Христа как ЧЕЛОВЕКА это человеская, воскрешённая, но сотворённая природа. Но это не просто доктрина, всё намного глубже.

[sergei130]

А как связано моё утверждение о том, что плоть Иисуса не была Божеством по природе с вашим вопросом ?


Человек это дух и душа, живущие в «плоть и кровь». При этом , пока человек живёт в плоти, сказать нельзя так, что «плоть и кровь» - это совершенно отдельная скорлупа, не относящаяся к человеческой природе. Пока человек живёт в теле, человек он весь человек дух,душа,тело. Когда человек умирает, и до дня воскресения, то он остаётся в статусе человек хотя и представляет собою «дух и душа». Когда человек воскреснет и облечится в нетленное тело, при последней трубе, - то он опять станет дух,душа,тело.


Для нас пример с телом Господа это образец. Не прошло и 3-х суток, как Господь облёкся в новое тело. Поэтому считаю, что в глазах Бога период когда человек находится вне тела ( от смерти до воскресения) это точка на прямой.

а кто вам сказал что в Царстве небесном будут тела, есть прямое указание на то что там будут духи

[sergei130]

Понятие «природа человека» и «личность человека» не конфронтируют друг с другом, и не противопоставляются друг другу. После смерти телесной, человек остаётся человеком т.е. остаётся природа человеческая , и остаётся личность. И то и другое остаётся. После смерти телесной человек представляет собою личность с выраженным самосознанием и человеческой природой. Личностность никуда не девается, и природа никуда не девается.

хорошо, в таком случае как вы можете говорить о одной личности и двух природах.

куда вторая личность делась ?

[sergei130]

Осипова я не читал, слышал. А вот Уитнесса Ли читал и много. У.Ли не употреблял термин четвёрица, но его школа вокруг этого понятия и находится. Ну а как же? Есть небесный Иегова Отец,Сын,Дух - одна личность, о котором сказано что Бог есть дух. Но есть и Иисус Христос на небесном Престоле, в осязаемом нетленном новом воскресшем теле с титулом Сын Божий и титулом Сын Человеческий. По крайней мере, и вы вот соглашаетесь, что по воскресении своём Христос остаётся быть ЧЕЛОВЕКОМ, т.е. носителем человеческой природы. Ну и как этот Превознесённый ЧЕЛОВЕК на Престоле - Иисус Господь Посредник и Ходатай, - сочетается с небесным Иеговой, который есть дух ? Или ЧЕЛОВЕК Иисус на Престоле перестал быть Сыном Божиим ? Неужели те, кто отрицают Отца,Сына,Духа как трёх неслиянных и нераздельных личностей, - могут внятно объяснить такого Бога?


Здесь нюанс в том, что в устроении Ветхого Завета - Бог Иегова как Отец,Сын,Дух был духом, и в Нём была только одна природа Божественная. Но с момента когда Слово стало плотью и по сей день, когда воскресший Сын Человеческий восседает на Престоле, - Бог вселенной имеет не только природу Божественную, но и Человеческую. Многие осудят меня за крайнюю ЕРЕСЬ. Как Творцу можно приписать тварную природу ? Ведь человеческая природа воскресшего Христа как ЧЕЛОВЕКА это человеская, воскрешённая, но сотворённая природа. Но это не просто доктрина, всё намного глубже.

но ведь Бог не меняется, не по личности не по природе

[Leerling]

а кто вам сказал что в Царстве небесном будут тела, есть прямое указание на то что там будут духи

35. Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36. Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38. но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39. Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42. Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43. сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44. сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

Иисус воскрес и явился ученикам и показал себя и назвал себя не духом, а «плоть и кость».


Плоть и кровь - это тело тленное, душевное. Плоть и кость это тело духовное, нетленное. Плоть и кровь не наследуют Царство небесное, а наследует его плоть и кость. Как Иисус остался ЧЕЛОВЕКОМ и имеет плоть и кость, так и мы в воскресении.


По большому счёту, Царство небесное это 1) 1000-летие с земным правлением Иисуса 2) Новый Иерусалим. И там и там мы будем в новых воскрешённых телах. То место, где сегодня находятся духи умерших праведников - Царством небесным НЕ НАЗЫВАЕТСЯ. Откуда вы это взяли?

[sergei130]

35. Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36. Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38. но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39. Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42. Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43. сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44. сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

Иисус воскрес и явился ученикам и показал себя и назвал себя не духом, а «плоть и кость».


Плоть и кровь - это тело тленное, душевное. Плоть и кость это тело духовное, нетленное. Плоть и кровь не наследуют Царство небесное, а наследует его плоть и кость. Как Иисус остался ЧЕЛОВЕКОМ и имеет плоть и кость, так и мы в воскресении.


По большому счёту, Царство небесное это 1) 1000-летие с земным правлением Иисуса 2) Новый Иерусалим. И там и там мы будем в новых воскрешённых телах. То место, где сегодня находятся духи умерших праведников - Царством небесным НЕ НАЗЫВАЕТСЯ. Откуда вы это взяли?

а как быть с этим

30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

как АНГЕЛЫ, а об ангелах сказано

13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

[Leerling]

хорошо, в таком случае как вы можете говорить о одной личности и двух природах.

куда вторая личность делась ?

Не было двух личностей, - не было. Христос, обладая двумя природами, - имел одну личность. И эта личность ФЕНОМЕН во вселенной. Второй такой личности нет. Как человек, Христос остался личностью. Как Бог, Христос остался личностью. Это одна личность.


Иегова-дух есть личность. Тот, который сказал «Я есмь» - есть личность. Когда один говорил «Я есмь» на земле , второй был на небе. И это был один и тот же Бог, и одна личность. Парадокс? Может быть. Как же можно спрашивать куда вторая личность делась?

[Leerling]

но ведь Бог не меняется, не по личности не по природе

Бог не меняется по природе. Святость, праведность, любовь присущи как Божественной природе Иеговы, так и Божественной природе Христа. А человеческая природа Христа никогда Богом не была. Ковчег - один. Но дерево не превратилось в золото. Золото и дерево соединились неслиянно и нераздельно. Если золото ковчега отделить от дерева ситтим ковчега, но не будет никакого ковчега.

а как быть с этим

30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

как АНГЕЛЫ, а об ангелах сказано

13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

А что вас смущает?
Смысл Его слов в том, что нет в воскресении ни семейной жизни, ни половой жизни, ни воспроизведения потомства в привычном для нас порядке. Ангелы не женятся и не выходят замуж. Здесь нет никого намёка на нашу якобы «бестелесность» в воскресении. Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Иисус воскрешённый показал на себе, - в каком теле придут воскресшие.