Антиохийская школа и понимание личности Христа

[VladK]

sergei130

а Бог в нем обитал, во всей полноте, тут имеет место синергия двух личностей Человека Иисуса Сына Человеческого и Сына Бога, как Бога Предвечного

"синергия двух личностей Человека Иисуса Сына Человеческого и Сына Бога, как Бога Предвечного" в одном Христе - это же надо такое придумать!
Дорогой мой, ну нельзя же бросаться словами смысл которых вы не понимаете!
О "синергии" в христианстве обычно говорят, когда идет речь о совместных усилиях Бога и человека в спасении человека.

Никто до такой нелепицы, как утверждении двух личностей во Христе не говорил. Даже Арий и Савеллий до такого не опускались. Не говорил об этом и Несторий, не было ничего подобного и в Антиохийской школе богословия, о которой вы беретесь судить.
Вначале разберитесь с тем, что такое природа и ипостась, а потом заводите разговор о личности. Иначе у вас всегда будет путаница в понимании ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ ХРИСТА.

Иисус Христос и был точно такой же человек как и мы только не знал греха, Он точно так же как и мы болел, страдал, терпел нужду и.т.д

Это и подразумевают, когда говорят о том, что Сын Божий (равный Богу по природе) пришел во плоти человека (принял на Себя искореженную грехом природу человека).

в деле спасения крайне важна именно личность Человека Иисуса, так как именно Человек есть Посредник а не Бог, принижая это или устраняя, устраняется само спасение

Нет. Важнее всего Голгофа (Иоан. 3:16) и Воскресение Христа. Если Христос был только человек, то значение Голгофы нулевое. Если только Бог, то мы - лишь посторонние созерцатели и никакого спасения в этом для нас нет.

Мария послужила вот для чего

5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.

Бог с человеческим телом и духом Бога - это и есть аполлинаризм и никакого отношения к Антиохийской школе богословия здесь и близко не наблюдается.
В цитате, которую вы так не к месту привели вот о чем речь:
"Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил", 9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе." (Евр. 10:8-9)

Где там о теле, или о Марии?

[Leerling]

да я считаю, что синодальный текст, вполне Боговдохновенный

Я предлагаю найти в Синодальном переводе ВСЕ места с употреблением слова природа и все места с употреблением слова лицо,личность и объективно проанализировать , исходя из текстов, - значения этих слов, вложенные в эти слова при написании. Чем плох такой путь исследования? Тогда и будет ясно, чем природа отлична от личности.

[Leerling]

а если не тело определяет природу, то чем тогда природа отличается от личности

Да, не тело определяет природу.

Природа отличается от личности тем что:

Личность это осознание своего персонального Я, - присуще Богу , человеку, ангелам.
Природа это внутренняя суть совокупности подобных объектов , - присуща Богу, человеку, ангелам, зверям, птицам, рыбам, растительному миру, солнцу,луне, звёздам, камням как неживой материи.

Итак, природа отличается от личности тем, что нельзя сказать «природа это осознание своего Я», потому что природа от природы отличается, - природу имеют как животные (кот не есть личности) так и неодушевлённые вещи.

[Leerling]

Вопрос. Этот Я как личность, который сказал в стихе 58 «прежде нежели был Авраам Я есть», и Я- Иегова который говорил с небес «Сей есть Сын Мой возлюбленный» - это один и тот же Я или два разных Я, - один на небе (вне тела Иисуса) , другой на земле ( в теле Иисуса) ?

я думаю что это говорил БОГ СЫН, который есть БОГ ПРЕДВЕЧНЫЙ, Которого Мария не рожала, так как ОН был прежде всего и все через Него начало быть

Я спрашиваю : БОГ СЫН, который БОГ предвечный, и Иегова на небесах это ДВА Я, две личности или же одно Я и одна личность?

[Leerling]

я вам даже помогу

7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.

А говорите, что в троицу не верите.

[Leerling]

Аполлинарий говорил об одной природе и об одной ипостаси во Христе, в отличие от несторианства, где считалось, что во Христе две природы и две ипостаси.

Аполлинарий = одна природа и одна ипостась = ересь
Несторий = две природы и две ипостаси = ересь
Кирилл = две природы и одна ипостась = ортодоксия = непоследовательное диофизитство = почти что ересь.
VladK = ?????

Кирилл, как и Аполлинарий никак не мог допустить существование двух ипостасей во Христе, но допускал существование двух природ. По видимому, Кирилл путал ипостась с личностью и упрекал Нестория в том, что тот "раздваивает" Христа.

Не побоюсь вызвать в свой адрес шквал справедливого негодования за безграмтность. Я , не изучая ОСНОВЫ богословия и работы по богословским спорам тех веков, нахожу что «принадлежу» к школе Кирилла, не учившись в ней. Да, я упрекаю доктрину несториан за разделение двух природ Христа настолько, что приходится слышать о двух различных существах Боге и Человеке в одном теле Христа. И я , вероятно, путаю личность с ипостасью. Признаюсь, что ПОКА для меня ипостась=личность.


Объясните мне ЕЩЁ РАЗ, что такое ИПОСТАСЬ.


ὑπόστασις
1. сущность, естество;
2. реальность, действительность;
3. основание, фундамент;
4. уверенность, твердость, отважность;
5. личность, ипостась.


В Синоде слово ὑπόστασις употреблено 5 раз :


2Кор.9:4 «уверенность»
2Кор.11:17 «отважность»
Евр.1:3 «ипостась»
Евр.3:14 «жизнь»
Евр.11:1 «осуществление»


При чём, слово ὑπόστασις переведено как ИПОСТАСЬ в Синоде единственный раз.


А вот что мы видим при сравнении многих переводов:

К Евреям 1:3 (Синодальный перевод)
Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
К Евреям 1:3 (Современный перевод (русский))
Сын- сияние славы Божьей и точное подобие Божье. Он поддерживает всё и вся Своим могущественным Словом. Сделав так, что люди очистились от своих грехов, Он воссел по правую руку Всевышнего на небесах.
До євреїв 1:3 (Украинский перевод)
Він був сяєвом слави та образом істоти Його, тримав усе словом сили Своєї, учинив Собою очищення наших гріхів, і засів на правиці величности на висоті.
До євреїв 1:3 (Перевод издательства Гиза (украинский))
Він - сяйво слави і образ особи Його, тримаючи все словом сили Своєї, звершив Собою очищення гріхів наших, і сів праворуч престолу величі на висоті,
Hebrews 1:3 (Версия короля Иакова (английский))
Who being the brightness of his glory, and the express image of his person, and upholding all things by the word of his power, when he had by himself purged our sins, sat down on the right hand of the Majesty on high;
Hebrews 1:3 (Американская стандартная версия)
who being the effulgence of his glory, and the very image of his substance, and upholding all things by the word of his power, when he had made purification of sins, sat down on the right hand of the Majesty on high;
Hebrews 1:3 (Перевод Дерби (английский))
who being [the] effulgence of his glory and [the] expression of his substance, and upholding all things by the word of his power, having made [by himself] the purification of sins, set himself down on the right hand of the greatness on high,
Hebrews 1:3 (Перевод Вебстера (английский))
Who being the brightness of [his] glory, and the express image of his person, and upholding all things by the word of his power, when he had by himself made purification of our sins, sat down on the right hand of the Majesty on high;
Hebrews 1:3 (Перевод Йонга (английский))
who being the brightness of the glory, and the impress of His subsistence, bearing up also the all things by the saying of his might -- through himself having made a cleansing of our sins, sat down at the right hand of the greatness in the highest,
К Евреям 1:3 (Перевод Кассиана (русский))
Сын, будучи излучением славы и отпечатком сущности Его, и держа всё словом силы Своей, совершив очищение грехов, воссел по правую сторону Величества в небесах,
До євреїв 1:3 (Перевод Кулиша (украинский))
Сей, будучи сяєвом слави і обра-аом особи Його, і двигаючи все словом сили своєї, зробивши собою очищеннє гріхів наших, осївсь по правицї величчя на вишинах,
К Евреям 1:3 (Перевод Кулакова (русский))
Сын Этот - сияние славы Бога и печать естества Его держит всё Своим могущественным словом. Смертью Своей совершив наше очищение от грехов, Он воссел по правую руку Владыки Небесного


То бишь, у меня образовывается такой ответ, что термин ИПОСТАСЬ, принятый в богословии - сугубо ВЫНУЖДЕННЫЙ, для необходимого отличия ИПОСТАСИ от ЛИЧНОСТИ. Непонятно, что подразумевали Аполлинарий , Несторий , Кирилл под ИПОСТАСЬЮ - что, если не личность?


Рассчитываю на вашу снисходительность.

[sergei130]

sergei130

"синергия двух личностей Человека Иисуса Сына Человеческого и Сына Бога, как Бога Предвечного" в одном Христе - это же надо такое придумать!
Дорогой мой, ну нельзя же бросаться словами смысл которых вы не понимаете!
О "синергии" в христианстве обычно говорят, когда идет речь о совместных усилиях Бога и человека в спасении человека.

Никто до такой нелепицы, как утверждении двух личностей во Христе не говорил. Даже Арий и Савеллий до такого не опускались. Не говорил об этом и Несторий, не было ничего подобного и в Антиохийской школе богословия, о которой вы беретесь судить.
Вначале разберитесь с тем, что такое природа и ипостась, а потом заводите разговор о личности. Иначе у вас всегда будет путаница в понимании ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ ХРИСТА.
Это и подразумевают, когда говорят о том, что Сын Божий (равный Богу по природе) пришел во плоти человека (принял на Себя искореженную грехом природу человека).
Нет. Важнее всего Голгофа (Иоан. 3:16) и Воскресение Христа. Если Христос был только человек, то значение Голгофы нулевое. Если только Бог, то мы - лишь посторонние созерцатели и никакого спасения в этом для нас нет.
Бог с человеческим телом и духом Бога - это и есть аполлинаризм и никакого отношения к Антиохийской школе богословия здесь и близко не наблюдается.
В цитате, которую вы так не к месту привели вот о чем речь:
"Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил", 9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе." (Евр. 10:8-9)

Где там о теле, или о Марии?

О "синергии" в христианстве обычно говорят, когда идет речь о совместных усилиях Бога и человека в спасении человека.

а я по вашему о чем ?

Вначале разберитесь с тем, что такое природа и ипостась,

пока что я вижу то что вы и сами понятия не имеете что это такое

Где там о теле, или о Марии?

вот здесь

5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. 6 Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе. 7 Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. 8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",

и еще
3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти 4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,

[sergei130]

Я предлагаю найти в Синодальном переводе ВСЕ места с употреблением слова природа и все места с употреблением слова лицо,личность и объективно проанализировать , исходя из текстов, - значения этих слов, вложенные в эти слова при написании. Чем плох такой путь исследования? Тогда и будет ясно, чем природа отлична от личности.

так я уже, вот и пришел к выводу что есть личность Христа как Человека и есть Личность Бога, а обоженная плоть и всякое такое прочее, это все вымысел людей

[sergei130]

Да, не тело определяет природу.

Природа отличается от личности тем что:

Личность это осознание своего персонального Я, - присуще Богу , человеку, ангелам.
Природа это внутренняя суть совокупности подобных объектов , - присуща Богу, человеку, ангелам, зверям, птицам, рыбам, растительному миру, солнцу,луне, звёздам, камням как неживой материи.

Итак, природа отличается от личности тем, что нельзя сказать «природа это осознание своего Я», потому что природа от природы отличается, - природу имеют как животные (кот не есть личности) так и неодушевлённые вещи.

Личность это осознание своего персонального Я,

прекрасно, я полностью с этим согласен

а какова же суть этого "Я" чем она определяется, наверное памятью, разумом, переживаниями, если это так, то что такое природа ? есть спать и отправлять естественные надобности

[sergei130]

Я спрашиваю : БОГ СЫН, который БОГ предвечный, и Иегова на небесах это ДВА Я, две личности или же одно Я и одна личность?

можно еще и Духа Святого упомянуть, я думаю что Бог как личность, это один Бог, одна личность

[sergei130]

А говорите, что в троицу не верите.

вот этим наверное как раз и отличалась Антиохийская школа от Александрийской, я в этом отрывке вижу только количество свидетелей и не более, а понятие троицы, это не количество а вывод о сущности Бога, вы разницу понимаете ?

[Leerling]

так я уже, вот и пришел к выводу что есть личность Христа как Человека и есть Личность Бога, а обоженная плоть и всякое такое прочее, это все вымысел людей

Мне, допустим, для исповедания двух природ в одной личности Христа совершенно нет никакой необходимости в доктрине "обоженная плоть". Плоть и кровь Христа не была Богом, никакого обожения плоти нет. То, что природа Бога и природа человека соединились вместе без смешения - этому есть картина ковчега завета и ткани ефода. Дерево акации ковчега не стало золотом по природе, но было по природе деревом. Льняные нити ефода не стали золотыми, от того что они были сплетены с золотыми нитями в одну ткань. Золото - это Божественная природа Отца, в прообразе.

[sergei130]

Мне, допустим, для исповедания двух природ в одной личности Христа совершенно нет никакой необходимости в доктрине "обоженная плоть". Плоть и кровь Христа не была Богом, никакого обожения плоти нет. То, что природа Бога и природа человека соединились вместе без смешения - этому есть картина ковчега завета и ткани ефода. Дерево акации ковчега не стало золотом по природе, но было по природе деревом. Льняные нити ефода не стали золотыми, от того что они были сплетены с золотыми нитями в одну ткань. Золото - это Божественная природа Отца, в прообразе.

Плоть и кровь Христа не была Богом,

согласен с вами, а кто же тогда Человек, он не плоть и не кровь, а кто ? дух ?

[Leerling]

а какова же суть этого "Я" чем она определяется, наверное памятью, разумом, переживаниями, если это так, то что такое природа ? есть спать и отправлять естественные надобности

Вы хотите разложить по полочкам понятие "природа" применительно к "природа человеческая", в явном отрыве от существования других природ - звериной, небесных светил , - а я вам показываю что это - неверный ход. Есть,спать, отправлять надобности - это касательно и к природе зверей, птиц и рыб. Но они не есть личности. Так что есть,спать - можно отложить в сторону.


А вы посмотрите на человека с его памятью, разумом,переживаниями и посмотрите на зверя с его инстинктами, - и возможно и определите сущность человеческого Я как самосознания человека.

[sergei130]

Вы хотите разложить по полочкам понятие "природа" применительно к "природа человеческая", в явном отрыве от существования других природ - звериной, небесных светил , - а я вам показываю что это - неверный ход. Есть,спать, отправлять надобности - это касательно и к природе зверей, птиц и рыб. Но они не есть личности. Так что есть,спать - можно отложить в сторону.


А вы посмотрите на человека с его памятью, разумом,переживаниями и посмотрите на зверя с его инстинктами, - и возможно и определите сущность человеческого Я как самосознания человека.

хорошо ! давайте по другому, после смерти телесной, остается природа человека и его личность или как ?