Крещение для спасения?

[Ольгерт]

Привет Алексей!
Разбирая 1Петра на уровне оригинала мы можем увидеть, что :
Ной был спасен через воду, которой и нас образное (fntitiponЕвр.9:24 образы небесного) крещение , не плоти снятие грязи, но совести ЗАПРОС (не обещание (eperotema сущ. отepirotao ИО.18:7 спросили, Де-ян.1:6 спросили у Него, некий начальник спросил у Него Лк.18:18, Мф.17:10, Мк.9:16, 11:29, 1Кор.14:35 жена пусть спрашивает у мужа дома, Пилат спросил Его Лк.23:3) чистой совести через Воскресение Христа.
Из этого места ясно, что
1) Крещение было образом, указывавшее на подобие спасения Ноя
2) Это был запрос у Бога чистой совести , аследовательно и омытие совести Духом СВятым
3) Не связано с плотской нечистотой и физическим ее омытием
4) Спасает через воскресение Христа, и следовательно через веру в воскресение

[awdij]

В христианстве принято говорить о спасенных людях как о тех, которые не пойдут в ад.В Библии спасение означает больше.

Для того, чтобы не пойти в ад нужно крещение?

Или крещение нужно только для того спасения, которое "означает больше"?

Или вообще ни для чего не нужно?

[QUOTE]Когда я писал о спасении, то я писал в узком понимании т.е. о получении жизни вечной.

Я утверждаю, что оправданный человек имеет жизнь вечную. И делаю я такое утверждение опять на Рим4

Понятие "оправдание" как и "спасение" очень часто носит только временный характер, поэтому говорить о жизни вечной немного рановато. В каком временном смысле была оправдана, например, Раав блудница? Думаете, в вечном? Я думаю, что во временном. Ее оправдание послужило ей во спасение: она не была уничтожена вместе с другими жителями города. Но это не было вечным спасением.

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
(Фил.2:12)

Это было написано тем людям которые уже имели жизнь вечную. Но им было необходимо совершать(или совершенствовать) свое спасение.

"Совершать" Вы понимаете как "совершенствовать"? На каком основании? В моей Библии стоит "достигать", притом "достигать с усилием". Да и по-русски значение может быть только одно: сделать, осуществить.

Я утверждаю, что оправданный человек имеет жизнь вечную. И делаю я такое утверждение опять на Рим4

Брат, Вы что, кроме Рим 4 ничего больше не берете во внимание?

А как Вы объясните это место: "...потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут..." (Рим. 2, 13)? Так что же нужно, чтобы быть оправданным? Веровать или исполнять закон?

Я Вам отвечу: креститься во имяСына Божьего, чтобы соединившись с Ним в смерти Его, оправдаться Его воскресением. И это я Вам утверждаю на основании Рим 4:
"вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего, Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего."
Соединение же с Господом возможно только в крещении: "Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения..." (Рим. 6, 4-5).

[awdij]

1) Крещение было образом, указывавшее на подобие спасения Ноя

Брат, переводчики русской Библии, по моему, много лучше знали греческий, чем тот, кто выложил Вам это разъяснение.
Даже не вооруженным глазом видать, что не крещение было "образом", а спасение Ноя чрез воду в ковчеге. Крещение же только "подобно сему образу". Мы, крещенные во Христа Иисуса, спасаемся в Нем, подобно тому, как Ной в свое время спасся в ковчеге.

2) Это был запрос у Бога чистой совести , аследовательно и омытие совести Духом СВятым

Оригинально! Значит, прощение грехов совершились не до, а во время крещения!

3) Не связано с плотской нечистотой и физическим ее омытием

Это точно! Еще ни разу не встречал, чтобы кто-нибудь утверждал обратное.

4) Спасает через воскресение Христа, и следовательно через веру в воскресение

Так...
И что же спасает? Крещение?

[Allexey]

"Совершать" Вы понимаете как "совершенствовать"? На каком основании? В моей Библии стоит "достигать", притом "достигать с усилием". Да и по-русски значение может быть только одно: сделать, осуществить.

В одном из переводов (может быть я и ошибаюсь) Но такая интерпретация еще больше доказывает, что понятие "спасение " не всегда означает одно и то же. Сравниете:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
(Еф.2:8)

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
(Фил.2:12)

Если здесь говорится об одном спасении, то почему тогда Павел утверждал, что верующие в Ефесе были уже спасены, а верующие, которым было написано послание к Филиппийцам, должны были достигать спасение???

В рамках данной темы я рассматриваю понятие спасение в узком смысле!

Брат, Вы что, кроме Рим 4 ничего больше не берете во внимание?

Согласен перейти на другие места Писания, а тажке рассмотреть предложенные Вами. Но прежде я хочу увидеть ответ на мой вопрос. Как человек может получить оправдание до спасения если прощение грехов наступает в момент оправдания???

5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
(Рим.4:5-8)

[Allexey]

Сообщение для Ольгерт
Привет Ольгерт.

Крещение было образом, указывавшее на подобие спасения Ноя
2) Это был запрос у Бога чистой совести , аследовательно и омытие совести Духом СВятым
3) Не связано с плотской нечистотой и физическим ее омытием
4) Спасает через воскресение Христа, и следовательно через веру в воскресение

Могли бы Вы уточнить следующее:
1. Здесь говорится о духовном или водном крещении?
2. В чем заключается подобие крещения и спасения Ноя?
3. Слово "спасает" относится к обещанию или к крещению или к тому и другому?

[awdij]

понятие "спасение " не всегда означает одно и то же.

Да, конечно. Это надо всегда иметь ввиду.

Сравниете: Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар (Еф.2:8)
... со страхом и трепетом совершайте свое спасение. (Фил.2:12)

Если здесь говорится об одном спасении, то почему тогда Павел утверждал, что верующие в Ефесе были уже спасены, а верующие, которым было написано послание к Филиппийцам, должны были достигать спасение???

По поводу того, что мы "уже спасены" надо не забывать, что спасены мы только "в надежде": "Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении." (Рим. 8. 24-25).

Спасение в вечном смысле в любом случае дело будущего. В настоящем же мы можем только верить и надеяться на обетования Божии. И надежда эта не постыжает: "...надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых" (Рим. 5. 5-6).

Мы нуждаемся в благодати Божией: "...чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его..." (Еф. 1. 17-19).

В рамках данной темы я рассматриваю понятие спасение в узком смысле!

В смысле вечности? Я тоже.

Согласен перейти на другие места Писания, а тажке рассмотреть предложенные Вами.

Я начинаю верить, что Вы и вправду хочете докопаться до истины.
Очень рад.

Как человек может получить оправдание до спасения если прощение грехов наступает в момент оправдания???

Немного мудреный вопрос... Итак, уже оправдан, грехи прощены, но еще не спасен? Да, если иметь ввиду спасение в вечности.
Но!!! Мы имеем надежду! Надежду, которая не постыжает, ибо "верен Обещавший", тем более, что уже здесь, на земле, Он даровал нам залог Духа Святого. А это 100%-я гарантия, что спасены будем! В надежде уже спасены. Но только (пока) в надежде. Если же Вы уже спасены в прямом смысле, то на что Вы тогда еще надеетесь?
Гораздо лучше положение вещей передано словом "спасаемые":
"Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви" (Деян. 2, 47).
" Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия" (1 Кор. 1, 18).
"Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих" (2 Кор. 2, 15).

Поэтому Петр и говорит, что "...крещение... спасает...", а не "уже спасло" .

[Ольгерт]

Приветствую АвдиЙ!

1) Крещение было образом, указывавшее на подобие спасения Ноя Брат, переводчики русской Библии, по моему, много лучше знали греческий, чем тот, кто выложил Вам это разъяснение.

Вполне возможно, только "мне выложили" это объеснение на основании симфонии и подстроч-ника.
А Синодальный довольно литературный перевод, вполне возможно, что суть текста была подогнана под художе-ственный стиль.

Даже не вооруженным глазом видать, что не крещение было "образом", а спасение Ноя чрез воду в ковчеге Крещение же только "подобно сему образу

ВЫ это сделали с позиции собственной доктрины, как и Сино-дальные переводчики. Само же Писание делает однозначный вывод, что "крещения" являются образами Ветхого Завета перешедшие из Закона моисеева к Христианам первых веков.

Мы, крещенные во Христа Иисуса, спасаемся в Нем, подобно тому, как Ной в свое время спасся в ковчеге.

Т.е. крещение Ноя в ковчеге был символом нашего с вами обряда?

Оригинально! Значит, прощение грехов совершились не до, а во время крещения!

Крещение и запрос де-лался по обычаю одновременно. НЕ мужрено, что и Ответ Бога приходивший в этот момент был однорвеменным актом. Как видно из Деяний уверование сопровождалось крещением. Но мы знаем, что уверование сопровожда-лось дарованием Духа.
МОжно ли получить до крещения водой ответ на запрос Духа?

3) Не связано с плотской нечистотой и физическим ее омытием Это точно! Еще ни разу не встречал, чтобы кто-нибудь утверждал обратное.

Сама доктрина крещения к этому ведет. Раз именно окунание плоти спасает то вероятно, - крещение не связанное с обрядом происхо-дит параллельно с духом.

4) Спасает через воскресение Христа, и следовательно через веру в воскресение Так...И что же спасает? Крещение

Крещение в Христа, через веру в воскресение Христа. Это крещение не связано с водой. Вода была образом погружения в Христа. Поэтому и спасало опосредовано.

[Allexey]

По поводу того, что мы "уже спасены" надо не забывать, что спасены мы только "в надежде": "Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении." (Рим. 8. 24-25)

В надежде на что??? В контексте Рим 8 ясно говорится о какой надежде идет речь.

18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.
(Рим.8:18-25)

Здесь ясно сказано о спасении тела! Я считаю, что существует три вида спасения:
1. Спасение духа. Это спасение дается исключительно по благодати в момент духовного рождения. В результате этого спасения происходит прощение грехов. В этом смысле спасены все верующие в Иисуса(Ефес 2:1-9)
2. Спасение от повседневного греха.(Фил2:12). Это спасение совершается веруюшими на протяжении всей христианской жизни
3. Спасение(искупление) тела. Это спасение произойдет в будущем при восхищении Церкви Христовой

Спасение в вечном смысле в любом случае дело будущего.

И да и нет! Духовно мы уже имеем жизнь вечную

12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.
(1Иоан.5:12,13)

Телесно это действительно

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)

В рамках данной темы я рассматривать понятие в смысле №1. А тепреь давайте вернемся к теме.

[Allexey]

Сообщение для Ольгерт
Привет Ольгерт.

Цитата:
Крещение было образом, указывавшее на подобие спасения Ноя
2) Это был запрос у Бога чистой совести , аследовательно и омытие совести Духом СВятым
3) Не связано с плотской нечистотой и физическим ее омытием
4) Спасает через воскресение Христа, и следовательно через веру в воскресение

Могли бы Вы уточнить следующее:
1. Здесь говорится о духовном или водном крещении?
2. В чем заключается подобие крещения и спасения Ноя?
3. Слово "спасает" относится к обещанию или к крещению или к тому и другому?

Хотелось бы получить ответы на поставленные вопросы

[awdij]

В надежде на что??? В контексте Рим 8 ясно говорится о какой надежде идет речь. Здесь ясно сказано о спасении тела!

Ну естественно, речь идет о спасении тела! А Вы что, хотите спастись без того, чтобы тело было спасено, т.е., без того, чтобы воскреснуть?

Я считаю, что существует три вида спасения

И во всех этих "трех видах" спасения речь идет о спасении человека как такового: духа, души и тела. Одно без другого не существует!

1. Спасение духа. Это спасение дается исключительно по благодати в момент духовного рождения. В результате этого спасения происходит прощение грехов. В этом смысле спасены все верующие в Иисуса(Ефес 2:1-9)

Почему Вы решили, что здесь идет речь о "спасении духа"? Здесь речь идет о спасении, которое совершается сегодня в верующих о спасении всего человека во Христе. Смотрите, я выделяю саму суть: "...и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом... и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе..."
Вы уже воскресли? Вы уже сидите на небесах? Скажете: "да, в духе". Вот именно, в духе. Что значит в духе, как не то, что мы веруем, что с нами еще должно совершиться то, что со Христом уже совершилось: мы воскреснем с Ним и будем посажены с Ним на небесах. Верою мы уже сегодня можем предвкушать эту славу.

2. Спасение от повседневного греха.(Фил2:12). Это спасение совершается веруюшими на протяжении всей христианской жизни

Мы же говорим не о том, от чего спасаемся, а что спасается. И дух и душа и тело спасаются от греха. Это ясно! Для того и пришел Спаситель, чтобы освятить нас во всей полноте: " Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. Верен Призывающий вас, Который и сотворит [сие.]" (1 Фес. 5, 23-24).

3. Спасение(искупление) тела. Это спасение произойдет в будущем при восхищении Церкви Христовой

Итак, получается, что Вы уже спасены, но еще не полностью: дух спасен, а тело еще нет. Ну а если тело так и не сможет спастись, что будет с духом?

Духовно мы уже имеем жизнь вечную

Хоть бы место привели, где это стоит, что мы "духовно уже имеем жизнь вечную". Верою мы уже имеем жизнь вечную это по Писанию: "Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем (Иоанн. 3, 36).
Однако только верою. Это значит надеемся и ожидаем с терпением.

В рамках данной темы я рассматривать понятие в смысле №1.

А-а...
Проблема в том, что Писание расматривает спасение в одном смысле, не в трех.

[Ольгерт]

ПРивет Алексей!

1. Здесь говорится о духовном или водном крещении?

я могу досконально объяснить все только с позиции того, что Петр пишет тогда, когда имели действенное значение атрибуты царства.
Сверхъественные Дары Святого Духа, Апостольский авторитет, Первенство Израиля, Ангельское служение и т.д. Это сложный период, когда духовная суть уже подошла к своему превосходству над знаком и сим-волом, но не убрала полностью символ. Поэтому я считаю, что Петр однозначно говорил о том, что креще-ние как обряд спасало. Человечество того периода не способно было осознать полную свободу от симво-ла. Конечно спасало крещение, умерщвляла вечеря при неправильном рассуждении, необходимо было соблюдать праздники , если братья Иудеи смущались, есть язычникам с Иудеями нельзя было. В храм вместе ходить нельзя. Вполне вероятно, что лишь в некоторых случаях язычники собирались с мессиан-скими Иудеями в одно собрание без различия. Часто было раздельное принятие пищи. Ради брата не ре-комендовалось принимать мясо, молодым рекомендовалось не женится, в то время как в 1Тим. Уже реко-мендуется абсолютно противоположное.
Вообщем , если не принять, что мы живем не в Деяниях, что сейчас принципиально другое время возни-кает множество сложностей, и нестыковок.

2. В чем заключается подобие крещения и спасения Ноя?

Погружение в воду.

Слово "спасает" относится к обещанию или к крещению или к тому и другому?

Вполне возможно и к акту погружения в воду. Крещение плоти был неотъемлимый образ погружения в Христа Духа верующе-го. Сейчас это совсем необязательно, достаточно показать, что раньше было крещение в воде, показать, что крещение может быть и без воды, как крещение в Моисея.

[awdij]

Поэтому я считаю, что Петр однозначно говорил о том, что креще-ние как обряд спасало...
Сейчас это совсем необязательно, достаточно показать, что раньше было крещение в воде, показать, что крещение может быть и без воды...

Привет, Ольгерт! Читая Ваши сообщения, не могу освободиться от ощущения, что, с одной стороны, Вы не можете не согласиться с фактом о необходимости крещения для спасения, а с другой стороны не можете пойти против установившихся традиций в Вашей деноминации.

[Ольгерт]

Авдий все мы придерживаемся того или иного мнения на сложные места ПИсания.
Моя деноминация - это собственные попытки понять Писание. Поэтому я иду против деноминационных устоев, если вижу , что ПИсание расходится с ними. Этому примеры могу привести сколько угодно.
Наша деноминация - очень разношерстна. И каждое собрание не связано деньгами с другим собранием, что есть почти в каждой деноминационной структуре, от ПЦ до баптистов.

Крещение - одно из сложнейших и в то же время простейших вещей. В период СИмволов и стены из Закона, коим было ДЕяния Апостолов - все было по другому , чем сегодня.
Сегдня мы живем, когда существует гигантские засилья символов, разделений из-за этих символов. Они вредят, как вредило обрезание в Теле Христа между язычниками и Иудеями. ПОэтому ПАвел счел обрезание свое за мусор.
Именно обряды разделяют верующих. Обряды - это СТЕНА РАЗДЕЛЯЮЩАЯ И ИУДЕЕВ И САМИХ ЯЗЫЧНИКОВ перед ДУховной истиной.
Эта стена разрушена КРЕСТОМ ХРиСТА. ТЕни обрядов , ртуалов и праздников упразднены.

[awdij]

Наша деноминация - очень разношерстна. И каждое собрание не связано деньгами с другим собранием, что есть почти в каждой деноминационной структуре, от ПЦ до баптистов.

Ольгерт, если не секрет, к какой деноминационной структуре принадлежите Вы?

Сегдня мы живем, когда существует гигантские засилья символов, разделений из-за этих символов.

Это точно! Однако крещение не является символом. Многих, считающих крещение символом, такое понимание не разделяет, а наоборот соединяет.

Эта стена разрушена КРЕСТОМ ХРиСТА. ТЕни обрядов , ртуалов и праздников упразднены.

Брат, скажи, а "Крест Христа" тоже символ?

[polkan]

блин, топик на кораблекрушение похож... те спасутся эти не спасутся. шлюпок вроде хватает. нет все в них цепляются четырьмя костями, лезут и орут остервенело "своему ближнему" - ты не спасёшься потому-что шлюпка не та/не так залез/рожей не вышел. ну и кто вам сказал что вы спались? вы просто верите в это! и кто вам сказал что люди некрещёные обязательно попадут в "ад"(ну или куда там)? дядька с кафедры, или своим "умом" дошли? сказано же не суди! а вы что делаете?(тока не говорите обличаю или порицаю) крещение это символ/ритуал не больше не меньше, и важен только для людей и только на земле...