Крещение для спасения?

[Informer]

А, что они в аду делали если они праведники?

Я уже вам отвечал, что к праведникам Ветхого Завета данный вопрос некорректен, а вы опять за своё.
У них тогда ещё не было крещения от Иисуса Христа (кстати, было другое крещение в Моисея). Но Иисусово крещение они всё таки получили, когда Сам Иисус Христос спустился в ад к ним где и дал его им.

[antiz]

А, что они в аду делали если они праведники?

Так раньше все в ад шли. Сейчас они уже в раю.

[alexb21]

Хорошо, другой вопрос: можно ли без крещения водой быть спаенным?

Ну, конечно, уважаемый Ольгерт. Еще ап. Павел это понял, называя эти символы " начатками веры " И Авраам и Моисей спасались верою Христа ( другого имени нет ) А если привязывать спасение к воде, то можно этого спасения лишиться только из-за того, что вокрук нет подходящего водоема.


awdij, привет.

то все-равно с этим трудно согласиться, ибо покаяние без исповедания своих личных грехов и не покаяние вроде.

Мое мнение такое, что Христос, будучи на земле, не противился Духу Святому. Поэтому Он увидел грех Адама ( а значит и грех всех нас ) в Своей греховной плоти. К моменту Своего покаяния при Иордане, Он смог увидеть всю полноту этого греха, царствующего в Его человеческой плоти. А когда Он все это увидел, Он осознал, что Он не согрешает только по милости Отца. Вот это признание и было исповедание Своих грехов, которые Он не делал. У меня, на пример, было множество моментов, когда я видел, что только благодаря милости Б-га, я не сделал множество ужасных грехов.
Далее,я полагаю, что если человек не захочет видеть себя первым грешником, как понял это ап. Павел, то у Б-га не останется другого выбора, как продемонстрировать этому человеку его грех в действии. Другими словами, если бы осознали наш общий грех, как это сделал Иисус, то мы подобно Ему не грешили, а были бы запечатлены Духом Святым, получив Отцовское признание.

Значение слова "крещение" "погружение". Во что же погружается человек при крещении, в воду только или, все-таки, в благодать? В благодать, конечно же!

Я разумею, что при крещении мы погружаемся все-таки в Его смерть, а не в благодать. Т.е. при водном крещении должно произходить исперть для греха. А вода- это только вода. В ней нет ничего магического. В воде нет никой благодати.



С уважением

[awdij]

Скажите мы распинаемся телом в воде?

Ольгерт, скажите, Вы крещенный?

Скажите, а АВраам был на кресте или в воде?

Авраам не был крещен. Если же Вы хотите спастись по тому же принципу, что и Авраам, то, боюсь, Вы находитесь в опасности: принцип в Новом Завете другой.
И, все-таки, ответьте, приняли ли Вы Духа Святого, уверовавши? И если "да", то каким образом? Помните Деяние Апостолов, 19 главу:
"1. Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,
2. сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса..."

Как Вы думаете, второй раз они в воде крестились? И зачем?

[awdij]

Спастись можно только работая над собой и меняясь в лучшую сторону!
А, ритуалы, обряды и прочии внешние атрибуты ни к чему не приведут без наших дел.

Скажите, Plot, Вы христианин?

[awdij]

Он увидел грех Адама ( а значит и грех всех нас ) в Своей греховной плоти.

Брат, дай хоть какую-нибудь ссылку, но только на Библию.

К моменту Своего покаяния при Иордане, Он смог увидеть всю полноту этого греха, царствующего в Его человеческой плоти.

Очень прошу, ссылку!

А когда Он все это увидел, Он осознал, что Он не согрешает только по милости Отца. Вот это признание и было исповедание Своих грехов, которые Он не делал.

Нуждаюсь (очень) в Библейской основе.

У меня, на пример, было множество моментов, когда я видел, что только благодаря милости Б-га, я не сделал множество ужасных грехов.

У меня тоже! Слава Богу, Он сохранил. Но только у Господа было иначе: Он не грешил в силу своей Божественной природы. В этом то вся и проблема, что ты, дорогой мой брат, не веришь, что Господь Иисус от начала есть Бог.

Другими словами, если бы осознали наш общий грех, как это сделал Иисус, то мы подобно Ему не грешили, а были бы запечатлены Духом Святым, получив Отцовское признание.

Т.е., если мы станем, как и Иисус, Богами, тогда...

Я разумею, что при крещении мы погружаемся все-таки в Его смерть, а не в благодать.

Это и есть благодать, что мы погружаемся в Его смерть, а не в нашу. Разница большая. Из нашей смерти мы никогда не воскреснем. Умерев же с Ним, с Ним и воскреснем.

Т.е. при водном крещении должно произходить исперть для греха.

Не понял.

А вода- это только вода. В ней нет ничего магического.

Магия тут ни при чем.

В воде нет никой благодати.

Где нет Господа, там нет и благодати. Но где Господь, там место свято.

[Ольгерт]

скажите, Вы крещенный?

А какая разница. Я не считаю крещение водой реальным крещением. Это символ.

Авраам не был крещен. Если же Вы хотите спастись по тому же принципу, что и Авраам, то, боюсь, Вы находитесь в опасности: принцип в Новом Завете другой.

ВЫ что диспенсационалист как я?
(диспенсационалист это тот кто верит, что в Новом завете сменилось домоуправление и потому многое из В.З. стало ненужным).

И, все-таки, ответьте, приняли ли Вы Духа Святого, уверовавши? И если "да", то каким образом? Помните Деяние Апостолов, 19 главу:

Я принял Духа до крещения.
Иначе бы и покаятся не смог и бросить грех.

2. сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса..."

Обратите внимание Павел в это время про-поведовал обрезание Евреям.

Как Вы думаете, второй раз они в воде крестились? И зачем?

Это был период внешних знамений. Так например уверовавших сопровождали сверхъестественные знамения. Сейчас этогонет. Попробуйте крестить руками Духом, и чтобы он после этого сам заговорил на языках сам.

[Faith]

Крещение необходимо для спасения, но не абсолютно необходимо.

Если человек не крещен по независящим от него причинам - то спасение он не теряет( как тот разбойник на кресте).
Если же он самостоятельно намеренно отказывается от Крещения - его спасение под большим вопросом.

[awdij]

А какая разница. Я не считаю крещение водой реальным крещением. Это символ.

Какое же крещение Вы считаете реальным? И почему крещение водой Вы считаете символом? Пожалуйста библейские основы...

ВЫ что диспенсационалист как я?

Может быть и диспенсационалист, только не как Вы. У меня Библия без комментариев Скоуфельда. Если и существуют диспенсации, то их всего две: закон и благодать.

Я принял Духа до крещения.
Иначе бы и покаятся не смог и бросить грех.

Т.е., у Вас было не так, как описывается в Деяниях во 2 главе:
38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. ?

Обратите внимание Павел в это время про-поведовал обрезание Евреям.

Обратил, ничего не заметил. Откуда Вы это взяли?

Это был период внешних знамений.

Ну да, Вы же диспенсационалист...

Попробуйте крестить руками Духом...

Извиняюсь, не понял.

Если человек не крещен по независящим от него причинам - то спасение он не теряет( как тот разбойник на кресте).
Если же он самостоятельно намеренно отказывается от Крещения - его спасение под большим вопросом.

Так оно и есть.

[Allexey]

[QUOTE]Ну, мнений Вы услышите множество. С обоснованиями будет похуже...[/QUOTE]

Вы свое слово держите. Аргументаций с Вашей (и не только)стороны я услышал действительно мало. А именно:

[QUOTE] Почему Вы разделяете веру и крещение? Разве Писание это делает?[/QUOTE]

Именно это оно и делает!!!



12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
(Деян.8:12)



16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)



Эти места прямо говорят что вера и крещение - это разные понятия.



Не буду приводить Рим 10 где ясно сказано, что нужно для того, чтобы уверовать. Слова "вода" в этой главе ниразу не встречается.



[QUOTE]Авраам не был крещен. Если же Вы хотите спастись по тому же принципу, что и Авраам, то, боюсь, Вы находитесь в опасности: принцип в Новом Завете другой.
[/QUOTE]



Сколько раз в Библии оправданиеАвраама приведено как пример нашего, новозаветного оправдания? Я знаю, как минимум, три. Одно из них:



3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
(Рим.4:3-5)



Здесь прямо сказано, что вера вменяется в праведность, а не дела. Также дальше в этой главе объясняется разница ввере. У Авраама объектом веры был его собственный сын, а у нас Сын Божий. Но само вменение веры в праведность происходит аналогично - без дел. Поэтому павел так часто приводил в пример Авраама.



[QUOTE]5. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса..."

Как Вы думаете, второй раз они в воде крестились? И зачем?[/QUOTE]

Вы, ЛАСКОВО ГОВОРЯ, вырвали место Писания из контекста! Приведу то место Писания где у Вас стоит троеточие.



5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:5,6)



Не переводите тему с крещение на возложения рук!!!!!!!!! И, вообще, если вы хотите что-то доказать больше задерживайтесь на одном месте Писания, а не прыгайте, как заяц, с одного стиха на другой. Согласен вести разговор в том же стиле.

[awdij]

Вы свое слово держите. Аргументаций с Вашей (и не только)стороны я услышал действительно мало.

Ну что же, послушаем Ваши.

12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
(Деян.8:12)
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Вы увидели здесь разделение веры и крещения? Т.е., вера сама по себе, а крещение само по себе? И не видите связи? Ну, Вы не первый.
Есть ли смысл веровать, не крестясь? Если ли смысл креститься, не веруя? Очевидно, что эти стихи против Вас говорят. Но Вы этого не видите...

Не буду приводить Рим 10 где ясно сказано, что нужно для того, чтобы уверовать. Слова "вода" в этой главе ниразу не встречается.

И правильно делаете, что не приводите. Ибо мы говорим не о том, как уверовать, а о том, как спастись. Вы же сами поставили так вопрос: нужно ли крещение для спасения.

Сколько раз в Библии оправданиеАвраама приведено как пример нашего, новозаветного оправдания? Я знаю, как минимум, три. Одно из них:
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
(Рим.4:3-5)
Здесь прямо сказано, что вера вменяется в праведность, а не дела. Также дальше в этой главе объясняется разница ввере. У Авраама объектом веры был его собственный сын, а у нас Сын Божий. Но само вменение веры в праведность происходит аналогично - без дел. Поэтому павел так часто приводил в пример Авраама.

Вы это к чему? Дела это по Вашему крещение?

Вы, ЛАСКОВО ГОВОРЯ, вырвали место Писания из контекста! Приведу то место Писания где у Вас стоит троеточие. Не переводите тему с крещение на возложения рук!!!!!!!!!

Ничего я не вырвал. Речь идет о крещении. Ученики Иоанна Крестителя, крестившись от Иоанна, разумеется не имели Духа, ибо он не имел власти подавать Его. Павел нашел причину и расказал им о Том, Кто имеет эту власть. Услышав сие они "крестились", а потом уже (а может и при крещении) Павел возложил на них руки и тогда сошел на них Дух Святой. Я в этом месте именно на крещении сделал акцент. Почему они крестились второй раз, если по Вашему и без крещения можно спастись?

И, вообще, если вы хотите что-то доказать больше задерживайтесь на одном месте Писания,

Я ничего не хочу доказать. Тему завели Вы, значит это Вы что-то хотите.
Предлагайте место Писания и посмотрим.

[Seth]

Не буду приводить Рим 10 где ясно сказано, что нужно для того, чтобы уверовать. Слова "вода" в этой главе ниразу не встречается

Крещение в переводе с греческого как раз и подразумевает окунание, погружение в воду.

[Allexey]

Ну что же, послушаем Ваши.
Вы увидели здесь разделение веры и крещения? Т.е., вера сама по себе, а крещение само по себе? И не видите связи? Ну, Вы не первый.

Есть ли смысл веровать, не крестясь? Если ли смысл креститься, не веруя? Очевидно, что эти стихи против Вас говорят. Но Вы этого не видите...

Связьвижу. И, конечно, я соглашусь, что крещение - это проявления веры. Но доказывал я то, что вера и крещения - это разные понятия (хотя и связанные). Из этого следует, что человек может быть верующим в Иисуса, но некрещенным.

И правильно делаете, что не приводите. Ибо мы говорим не о том, как уверовать, а о том, как спастись. Вы же сами поставили так вопрос: нужно ли крещение для спасения.

Зря не привел. В этом месте говорится не только об уверовании, но и об оправдании тех кто уверовал(спасении).

4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
(Рим.10:4)

Вы это к чему? Дела это по Вашему крещение?

Ничего я не вырвал. Речь идет о крещении. Ученики Иоанна Крестителя, крестившись от Иоанна, разумеется не имели Духа, ибо он не имел власти подавать Его. Павел нашел причину и расказал им о Том, Кто имеет эту власть. Услышав сие они "крестились", а потом уже (а может и при крещении) Павел возложил на них руки и тогда сошел на них Дух Святой. Я в этом месте именно на крещении сделал акцент. Почему они крестились второй раз, если по Вашему и без крещения можно спастись?

Я ничего не хочу доказать. Тему завели Вы, значит это Вы что-то хотите.

В этом месте Писания сделан такой же акцент на возложении рук как и в отношении крещения. Поэтому, считаю что данное место не является подходящим для построения доктрины. В противном случае можно доказать, что возложение рук необходимо для спасенияне меньше чем крещение (такая доктрина уже существовала).

Дела - это не крещение, но крещение- этодела. А чем крещение не дело???

[awdij]

Но доказывал я то, что вера и крещения - это разные понятия (хотя и связанные).

Согласен.

Из этого следует, что человек может быть верующим в Иисуса, но некрещенным.

И, как правило, еще не спасаемым.

Связьвижу. И, конечно, я соглашусь, что крещение - это проявления веры.

Вот и я о том же. Если человек (верующий) всячески оттягивает момент крещения, то это говорит о том, что он, если и уверовал, то не "туда", ибо делом доказывает это.

Зря не привел. В этом месте говорится не только об уверовании, но и об оправдании тех кто уверовал(спасении).

4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
(Рим.10:4)

Вы где-то меня не понимаете. Я хорошо знаю эти места и ничего против не говорю. Что Вас так в Рим.10 убеждает, что крещение не нужно для спасения? Не эти ли места: "... Ибо, если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься;
10. Потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
11. Ибо Писание говорит: <всякий, верующий в Него, не постыдится>".

Вы думаете, что эти места говорят о том, что крещение для спасения не нужно? Я бы мог кое-что привести из других мест Писания, чтобы лучше понять это место, но не хочу "прыгать как заяц", предоставлю это Вам.
Итак, по Вашему, если верою спасаемся, то в крещении необходимость отпадает?

В этом месте Писания сделан такой же акцент на возложении рук как и в отношении крещения.

Но нас интересует крещение в связи со спасением? Или? Поэтому о возложении рук пока нет речи.

Дела - это не крещение, но крещение- этодела. А чем крещение не дело???

Крещение это дело. Согласен. Но не дело Закона, а дело Веры. Притом, необходимое дело веры. Надеюсь, разницу видите. Делами Закона не спасется никакая плоть. Делами же веры спасется всякий верующий. Без дел веры вера является не верой вовсе. Если таковая даже и есть, но без дел (т.е., без действия), то она "мертвая". Вы верите, что Иисус Христос есть Господь? Почему же не соединяетесь с Ним в смерти Его и в Воскресении Его (Рим.6, 3-8)? Напротив, даже утверждаете, что в этом нет необходимости: главное верить!
В принципе, у любой веры есть дела, даже у бесовской, только дела эти идут против Божией истины, поэтому для Бога они "мертвы".

[Ольгерт]

Привет всем и АВдию персонально!

Какое же крещение Вы считаете реальным? И почему крещение водой Вы считаете символом? Пожа-луйста библейские основы...

Крещения были продолжением Ветхо-аветних установлений. В Евр. 5-8 четко сказано , что "баптизмы" и явства В.З. являются тенями будущего.

Может быть и диспенсационалист, только не как Вы. У меня Библия без комментариев Скоуфельда. Если и существуют диспенсации, то их всего две: закон и благодать.

Этого достаточно. Например то, что вы не обрезаны показывает, что вы не придаете символу обрезания никакого значения. Я просто про-дивнулся дальше. Я не придаю омытию тела никакого духовного значения. Ну погрузилось тело в воду , ну и что дальше? Плоть и втехий челвоек не погрузилась от этого в Христа. Погружение в Христа пришло после этого, когда я начал понимать, что такое крест и воскресение Христа на практике. И увы к омытию тела это не имеет ни малейшего отношения.

Т.е., у Вас было не так, как описывается в Деяниях во 2 главе: 38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения гре-хов; и получите дар Святаго Духа. ?

Нет.

Обратил, ничего не заметил. Откуда Вы это взяли?

ВЫ открывали Дн.21 главу?

Это был период внешних знамений.Ну да, Вы же диспенсационалист...

Как и вы. Ваше уверование сопроводилось чудесными знамениями для неверующих?

Попробуйте крестить руками Духом...Извиняюсь, не понял.

НУ крещение Духом давалось через возложенеие рук Апостолов.

__________________