Крещение для спасения?

[awdij]

Привет всем и АВдию персонально!

Привет, Ольгерт!

Крещения были продолжением Ветхо-аветних установлений. В Евр. 5-8 четко сказано , что "баптизмы" и явства В.З. являются тенями будущего.

Что же, по Вашему, сегодня является реальностью, самой сутью?

Я не придаю омытию тела никакого духовного значения. Ну погрузилось тело в воду , ну и что дальше? Плоть и втехий челвоек не погрузилась от этого в Христа.

Зачем же Вы погружались, т.е., крестились? Кому нужен этом спектакль?

Погружение в Христа пришло после этого, когда я начал понимать, что такое крест и воскресение Христа на практике. И увы к омытию тела это не имеет ни малейшего отношения.

Значит, Вы "погрузились" в Христа только мыслью, духом. Увы, только мысль и дух будут участниками воскресения.

Т.е., у Вас было не так, как описывается в Деяниях во 2 главе: 38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения гре-хов; и получите дар Святаго Духа. ?

Нет.

Петр, похоже, все еще жил ветхозаветними образами и тенями? Так что ли? Нет, брат, я уж лучше поступлю по проповеди Петра.

Обратил, ничего не заметил. Откуда Вы это взяли?

ВЫ открывали Дн.21 главу?

Открывал. Все еще ничего подобного не вижу. Придется Вам открыть тайну.

Ваше уверование сопроводилось чудесными знамениями для неверующих?

Мое нет, ибо вокруг меня не было ни одного неверующего еврея. Знамение сие было не просто для любого неверующего, а именно для евреев, неверующих, что и язычникам открыта дверь в Царство.

крещение Духом давалось через возложенеие рук Апостолов.

Ну, это вопрос. Получается, что после смерти Апостолов, никто больше не был крещен Духом?

[Allexey]

И, как правило, еще не спасаемым.

В этом правиле есть исключения? Просто, интересно Ваше мнение.

Вот и я о том же. Если человек (верующий) всячески оттягивает момент крещения, то это говорит о том, что он, если и уверовал, то не "туда", ибо делом доказывает это.

Уверовать "туда" это куда? В Библии говорится о вере в Иисуса а не в "воду". Уверовать еще не значит сразу же креститься. Как я уже писал ранее, человек может быть некрещенным по незнанию. И, конечно, для того чтобы уверовать нужно услышать о Христе, а не о крещении! В Рим 10 говорится о том, что нельзя уверовать "... в Того о ком не слышали"(за точность не отвечаю). Следовательно, для уверования нужно проповедовать не заповеди, а "слово о кресте", т.е. о Христе. А вот для верующих нужно проповедовать заповеди. Но в Библии многократно даются обещания спасения именно верующим.

Вы где-то меня не понимаете. Я хорошо знаю эти места и ничего против не говорю. Что Вас так в Рим.10 убеждает, что крещение не нужно для спасения? Не эти ли места: "... Ибо, если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься;

Я привел Вам место, которое меня убеждает:

4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
(Рим.10:4)

Позволю себе заметить, что подобных мест очень много.

Крещение это дело. Согласен. Но не дело Закона, а дело Веры. Притом, необходимое дело веры. Надеюсь, разницу видите. Делами Закона не спасется никакая плоть. Делами же веры спасется всякий верующий. Без дел веры вера является не верой вовсе.

А где написано, что мы спасаемся делами веры? Павел всегда приводил в противоположность делам закона - веру, а не дела веры. Притом, если делами веры можно спастись значит и делами закона. Павел нигде не упоминал, что закон не может спасти т.к. там нехватает каких-либо дел( в том числе дел веры). Исполнение закона не может спасти т.к. не может спасти какое-либо исполнение. Новый завет также является законом - "законом Христовым" пусть даже если он и отличается. А, значит, исполнение заповедей Нового Завета (кроме заповеди веры) не может спати, но исполнять их должны спасенные (верующие) люди.
В Иак 2 хотя и говорится много о делах, но даже здесь не говорится, что дела спасают. В этом мемте Писания Иаков призывает верующих подтверждать истинность веры делами, а не делать их для своего спасения (эти люди были уже спасены).
В Рим 4 также говорится, что оправдывают не дела и в качестве примера приводятся дела Авраама. Но Авраам жил до закона, следовательно это касается не только дел закона.

[awdij]

В этом правиле есть исключения? Просто, интересно Ваше мнение.

Исключение это те, которые хотят креститься, но им препятствуют. Мол, это не обязательно, достаточно "просто" верить.

Уверовать "туда" это куда?

В Истину, конечно. Согласитесь, что в ложь столько же шансов уверовать, как и в Истину.

В Библии говорится о вере в Иисуса а не в "воду".

Я разве "воду" проповедую?

Уверовать еще не значит сразу же креститься.

Ну, Библия повествует нам иначе, не правда ли? Уверовавшие крестились сразу.

Как я уже писал ранее, человек может быть некрещенным по незнанию.

И виноваты в этом те, кто всячески скрывает от них правду о крещении.

И, конечно, для того чтобы уверовать нужно услышать о Христе, а не о крещении!

Скажите, что проповедывал Филипп евнуху? Помните? Христа, конечно же! И ни слова о крещении? Или? Откуда у евнуха появилась идея креститься? Ответ очевиден: Филипп говорил ему не только о Христе, но и о крещении. Христос бесполезен тому, кто не соединен с Ним в смерти Его и воскресении Его. А это происходит в крещении. По вере, конечно же.

В Рим 10 говорится о том, что нельзя уверовать "... в Того о ком не слышали"(за точность не отвечаю). Следовательно, для уверования нужно проповедовать не заповеди, а "слово о кресте", т.е. о Христе. А вот для верующих нужно проповедовать заповеди. Но в Библии многократно даются обещания спасения именно верующим.

Не спорю.

Я привел Вам место, которое меня убеждает:
Позволю себе заметить, что подобных мест очень много.

В чем убеждает? Что не нужно креститься? Странно...

А где написано, что мы спасаемся делами веры? Павел всегда приводил в противоположность делам закона - веру, а не дела веры.

Как Вы думаете, почему человек будет судим не по вере, а по делам:
"... ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его." (Мтф. 16, 27)
И таких мест много.
И вообще, Вы, по моему, запутались в делах и вере. И не удивительно: это и вправду не просто.

[Ольгерт]

Привет, Авдий!

Что же, по Вашему, сегодня является реальностью, самой сутью?

Почитание себя мертвым для греха, для вины за грех, воскресшим, оживотворенным и т.д.

Зачем же Вы погружались, т.е., крестились? Кому нужен этом спектакль?

НИкому . Это символ духовного погружения. Мне он уже не нужен, внешнним еще возможно нужен. Параллель с обрезанием очевидно. ТАк тебя например обязательно могут спросить братья: "ты был крещен? О! тогда мы понимаем кто ты". Крещение ни о чм не говорит на самом деле.

Значит, Вы "погрузились" в Христа только мыслью, духом. Увы, только мысль и дух будут участниками воскресения.

Плоть в крещение смерти еще не погрузилось. Это будет в будущем, когда собственно тело умрет. При чем тут вода я не знаю.

Петр, похоже, все еще жил ветхозаветними образами и тенями? Так что ли? Нет, брат, я уж лучше поступлю по проповеди Петра.

ДА ведь Он до 10 главы не шел к язычникам, т.к. считал, что Иудею возбранено об-щаться с нечистыми.

Открывал. Все еще ничего подобного не вижу. Придется Вам открыть тайну.

Деяния 21
19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Мое нет, ибо вокруг меня не было ни одного неверующего еврея. Знамение сие было не просто для любого неверующего, а именно для евреев, неверующих, что и язычникам открыта дверь в Царство.

ВЫ так говори-те, будто бы в доме Корнилия были одни Иудеи , когда к нему пришел Петр.
Кроме того ведь пожалуйста съездите в Израиль и дайте пару знамений

Ну, это вопрос. Получается, что после смерти Апостолов, никто больше не был крещен Духом?

Вот именно. Крещение Духом дается без рукоположение. Это и отличие от Деяний.

[awdij]

Что же, по Вашему, сегодня является реальностью, самой сутью?

Почитание себя мертвым для греха, для вины за грех, воскресшим, оживотворенным и т.д.

Это верно. Но чтобы почитать себя мертвым, нужны основания. Если об этом почитать 6 главу к Рим., то основа там указана:
3."Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4. Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним (в крещении) подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним (в крещении), чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом (в крещении), то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха (ибо вы крещены), живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.

Что интересно, в первую очередь идет речь о факте совершившегося в крещении, потом о следствии этого в настоящем и, наконец, о вере в будущее воскресение.

Зачем же Вы погружались, т.е., крестились? Кому нужен этом спектакль?

НИкому . Это символ духовного погружения. Мне он уже не нужен, внешнним еще возможно нужен.

Если это символ (в Библии, кстати, об этом ни слова), то никому он не нужен, разве что только любителям представлений.

Параллель с обрезанием очевидно.

Согласен.
Что грозило необрезанному?
Бытия 12, 14: "Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей <в восьмой день>, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой."
Ничего себе "символ"!

Плоть в крещение смерти еще не погрузилось. Это будет в будущем, когда собственно тело умрет.

Тело каждого умрет, но не каждого "во Христе". Для того, чтобы умереть во Христе, надо креститься в Его смерть, заключить с Ним Новый Завет. Без Завета умершее тело не воскреснет.

При чем тут вода я не знаю.

Можно подобный вопрос задать и относительно "ветхого" Завета: при чем здесь крайняя плоть? Странно, не правда ли? Однако ослушаться означало смерть. Даже Моисей чуть не поплатился жизнью, ибо "тянул" с обрезанием своих сыновей. Благо, у него была догадливая жена: "Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его. Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня. И отошел от него [Господь.]" (Исход 4, 24-26).

ДА ведь Он до 10 главы не шел к язычникам, т.к. считал, что Иудею возбранено об-щаться с нечистыми.

Это так. Он не мог поверить, что "и язычникам тоже дал Бог покаяние в жизнь". Ну и что? То, что было действительным для Иудея, после воскресения Христа также стало действительным и для язычника. И Иудеям, и Петру в том числе, нужно было еще в этом удостовериться. И Бог дал им (Иудеям) знамение: говорение на иных языках.

19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Итак, на основании этих мест Вы считаете, что Павел проповедывал обрезание?! Если бы даже и так (хотя это не так), то что это доказывает?

Мое нет, ибо вокруг меня не было ни одного неверующего еврея. Знамение сие было не просто для любого неверующего, а именно для евреев, неверующих, что и язычникам открыта дверь в Царство.

ВЫ так говори-те, будто бы в доме Корнилия были одни Иудеи , когда к нему пришел Петр.

В доме Корнилия не было Иудеев. Иудеем (неверующим в то, что и язычникам дана была благодать) был Петр и пришедшии с ним из "обрезанных".

Кроме того ведь пожалуйста съездите в Израиль и дайте пару знамений

Зачем? Израилю ничего уже не надо доказывать: все давно уже доказано.
Мы, по моему, уклоняемся от темы...

Ну, это вопрос. Получается, что после смерти Апостолов, никто больше не был крещен Духом?

Вот именно. Крещение Духом дается без рукоположение. Это и отличие от Деяний.

Верно: крещение Духом дается через крещение во имя Иисуса Христа. А что Апостолы подавали Духа через возложение рук, то в этом была необходимость, чтобы открыть дверь спасения и для язычников, т.е., крестить и их. Как и было в случае с Корнилием.

[HAPBA]

Крещение необходимо для спасения.

Римлянам 6 гл.

3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.

1-е Петра 3 гл.

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

[Ольгерт]

Привет Авдий!

3."Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? 4. Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. о факте совершившегося в крещении, потом о следствии этого в настоящем и, наконец, о вере в будущее воскресение

Здесь говорится о факте не омовения плоти, а духовного символа этого акта, который запе-чатлел дух через него. Но дух может соединится и без видимых знаков, как например , он может быть обрезан "обрезанием нерукотворным". Ведь может? Можно ли попасть в "шабат" без субботы покоя плоти? Можно ли без священства осрвешать священнодействие и войти в Святилище без скинии? Можно ли вообще ,например , Ветхоза-ветним праведникам пить и есть Христа без вечери? А Израилю без воды "креститься в Моисея", что и было фактически в исходе, когда вода расступилась?

Если это символ (в Библии, кстати, об этом ни слова), то никому он не нужен, разве что только любителям представлений.

Крещение тела есть погружение тела. ВЫ что-то можете предложить еще? Поду-майте, не подменяете ли вы обычный факт погружения с нечто большим?

Бытия 12, 14: "Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей <в восьмой день>, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой."Ничего себе "символ"!

Креще-ние не заменило обрезание. Наоборот ПАВел указывает, что и то и другое символ. Ведь существует неруко-творное погружение, как и нерукотворное обрезание ведь так?

Тело каждого умрет, но не каждого "во Христе". Для того, чтобы умереть во Христе, надо креститься в Его смерть, заключить с Ним Новый Завет. Без Завета умершее тело не воскреснет.

Я не подд Заветом. Завет был обещан строго Дому Израилеву. МЫ же в крайнем случае под Заветом Авраама, а не под Израилевым.

при чем здесь крайняя плоть? Странно, не правда ли? Однако ослушаться означало смерть. встретил его Господь и хотел умертвить его. Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня. И отошел от него [Господь.]" (Исход 4, 24-26).

Бесспорно обрезание было важно, как важно было и принесение в жертву агнца. Но это лишь образы, которые сегодня отменены в буквальном, руковторном прочтении. Теперь они заменены на духовную реальность в Хри-сте, которую мы принимаем не плотью , а духом, через веру.

И Бог дал им (Иудеям) знамение: говорение на иных языках.

Получается, что уверовавшим Иудеям нуж-ны были знамения не кажется ли вам это странным? Эдак получается всегда когда, кто-то из верующих сомне-вается, ему нужно дать знамения. Одного Слова ему будет не достаточно.

Итак, на основании этих мест Вы считаете, что Павел проповедывал обрезание?! Если бы даже и так (хотя это не так), то что это доказывает?

То, что получается для еврея рукотворное обрезание в Деяниях все еще было актуально . Но речь не только о обрезании. В Деяниях было актуален весь Моисеев Закон, ибо он говорил о ее не совершившемся в Израильской истории, пророчески на что , Закон все время указывал.

Верно: крещение Духом дается через крещение во имя Иисуса Христа

ВЫ хотите сказать, что кто не окунул тело в воду Духа не получил? Разве крещение это "омовение тела"?

Апостолы подавали Духа через возложение рук, то в этом была необходимость, чтобы открыть дверь спасения и для язычников, т.е., крестить и их

Дверь можно и нужно, и сегодня открывать. Например, где-нибудь в Анголе, ив Зимбабве, на каких-нибудь островах, в Китае, в Саудовской Аравии т.д.

[Allexey]

Скажите, что проповедывал Филипп евнуху? Помните? Христа, конечно же! И ни слова о крещении? Или? Откуда у евнуха появилась идея креститься? Ответ очевиден: Филипп говорил ему не только о Христе, но и о крещении. Христос бесполезен тому, кто не соединен с Ним в смерти Его и воскресении Его. А это происходит в крещении. По вере, конечно же.

Приведенное Вами место Писания только еще раз доказывает, что уверование предшествует крещению. Но спасение дается всем верующим. Я уверен, что Филипп прежде привел Евнуха к вере в Иисуса, а потом учил уже о крещении. Поэтому, я так и не понял к чему Вы привели это место?

В чем убеждает? Что не нужно креститься? Странно...

Я уверен, что всякий уверовавший человек должен принять водное крещение. Но я, в отличии от Вас, убежден, что водное крещение принимается не с целью получения спасения!

Я хотел бы задать Вам один вопрос, ответ на который содержится в Рим 4. Прежде чем я его задам, я хочу напомнить, что в этой главе Павел очередной раз говорит об оправдании по вере

3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
(Рим.4:3-5)

Также в этой главе говорится, что оправание Авраама является примером нашего оправдания по вере за исключением объекта веры (Авраам верил в своего сына, а не в Сына - Иисуса Христа).

23 А впрочем не в отношении к нему (Аврааму) одному написано, что вменилось ему,
24 но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего,
25 Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.
(Рим.4:23-25)

Вопрос: Как Павел доказывает, что Авраам был оправдан до обрезания?

[HAPBA]

Крещение это прямое повеление Иисуса Христа.

[awdij]

Привет Авдий!

Привет, Ольгерт!

3."Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? 4. Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. о факте совершившегося в крещении, потом о следствии этого в настоящем и, наконец, о вере в будущее воскресение

Здесь говорится о факте не омовения плоти, а духовного символа этого акта, который запе-чатлел дух через него.

"Духовный символ", ну откуда Вы взяли это выражение? Из Библии? Ну нету такого в Писании. Здесь говориться о том, о чем говорится: о водном крещении и о следствии этого священнодействия для духа, души и тела человека.

Но дух может соединится и без видимых знаков, как например , он может быть обрезан "обрезанием нерукотворным".

Не сказал ли Господь, что Он изольет от Духа на всякую плоть? И не является ли именно тело храмом Духа Святого? Как же Вы хочете соединиться духом без участия тела?
И, плюс ко всему, "обрезание нерукотворное" это и есть крещение:
"...В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых..."(Кол. 2, 11-12).
Как видите, речь тут идет о "теле плоти", а не о духе. И совершилось это не "до", а "в" крещении.

Крещение тела есть погружение тела.

Верно! О теле и идет речь, которое должно воскреснуть. Для этого "греховное тело" должно быть "совлечено", чтобы могло зачатся "духовное тело". Речь в любом случае о теле, "плотском" ли, "духовном" ли. Но сначала "душевное, потом духовное".

ВЫ что-то можете предложить еще? Поду-майте, не подменяете ли вы обычный факт погружения с нечто большим?

Брат, а может быть это Вы подменяете факт погружения в смерть Христа с нечто меньшим?

Креще-ние не заменило обрезание. Наоборот ПАВел указывает, что и то и другое символ.

Ну и где Павел показывает, что крещение символ?

Я не подд Заветом.

Печально! "...И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов" (Матф. 26, 27-28). Но Вы, наверно, хотели сказать: "я не под Законом"?
А я под Новым Заветом. Ибо погрузился в смерть Его. Телом, конечно же.

Получается, что уверовавшим Иудеям нуж-ны были знамения не кажется ли вам это странным?

Уверовавшим, но неверующим в то, что не только им, но и другим народам (языкам) тоже дана благодать принадлежать к народу Божиему.
Не все "верующие" верят одинаково. Мы вот тоже верим по разному. В одного Христа, но по разному. Хотя и написано: "один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф. 4, 5). Кстати, крещение то тут при чем, не думали?

ВЫ хотите сказать, что кто не окунул тело в воду Духа не получил? Разве крещение это "омовение тела"?

Что говорит Слово? Дух ведь изливается на плоть. Крещение не есть омовение тела, но грехов этого тела.

Дверь можно и нужно, и сегодня открывать. Например, где-нибудь в Анголе, ив Зимбабве, на каких-нибудь островах, в Китае, в Саудовской Аравии т.д.

Дверь уже открыта. Разве есть сегодня кто-либо из христиан, сомневающихся в этом? Другое дело, что об этом нужно донести весть до еще незнающих или неверующих.

[awdij]

Приведенное Вами место Писания только еще раз доказывает, что уверование предшествует крещению. Но спасение дается всем верующим. Я уверен, что Филипп прежде привел Евнуха к вере в Иисуса, а потом учил уже о крещении. Поэтому, я так и не понял к чему Вы привели это место?

Я привел это место для того, чтобы показать, что Филипп проповедывал евнуху крещение. Иначе он сам до этого просто не мог дойти. Значит не вера как таковая была решающим в деле спасения, а действие, соответственное этой вере.
Возьмем пример с этим же мальчиком, которому на базаре некто предложил яблоки бесплатно. Он поверил, и что? Пошел домой без яблок? Нет! Он поверил и взял! "Взял" это и есть наше христианское крещение.
Вы же напоминаете мне того, кто "поверил" и не берет и, при этом, еще утверждает, что имеет полный карман яблок.
А что вера предшествует крещению, об этом я и не спорю. Вроде всем ясно.

Я уверен, что всякий уверовавший человек должен принять водное крещение. Но я, в отличии от Вас, убежден, что водное крещение принимается не с целью получения спасения!

Ну и для чего же? Разве не говорит нам Слово:
"...Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа"? Что же здесь "спасает"? Скажете, это не крещение?

Я хотел бы задать Вам один вопрос, ответ на который содержится в Рим 4. Прежде чем я его задам, я хочу напомнить, что в этой главе Павел очередной раз говорит об оправдании по вере

Я Вам тоже говорю об оправдании по вере.

Также в этой главе говорится, что оправание Авраама является примером нашего оправдания по вере за исключением объекта веры

Согласен.
Я Вам не доказываю оправдание по делам. Поэтому разговор об этом не имеет смысла.

[Allexey]

Ну и для чего же? Разве не говорит нам Слово:
"...Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа"? Что же здесь "спасает"? Скажете, это не крещение?

Я с удовольствием отвечу на Ваш вопрос, но не нужно игнорировать мой.
Также в этой главе говорится, что оправание Авраама является примером нашего оправдания по вере за исключением объекта веры

Это я написал Вам для того, чтобы показать, что мой вопрос имеет отношение к оправданию по вере. Еще раз задам свой вопрос: Каким образом Павел доказывает, что Аврааму вера вменилась в праведность до обрезаня? Этот вопрос является главным в настоящем и предыдущем собщении.

[awdij]

Я с удовольствием отвечу на Ваш вопрос, но не нужно игнорировать мой.

Ну, это и не вопрос вовсе. Я совсем не требую от Вас ответа. Ибо он и так известен: если что и спасает, то только не крещение. Хотя здесь именно так и написано.

Каким образом Павел доказывает, что Аврааму вера вменилась в праведность до обрезаня?

Я не знаю, куда Вы клоните. Можно, конечно, догадываться, что, мол, как Авраам оправдался без того, чтобы принять обрезание, так и сегодня, можно оправдаться, без того, чтобы креститься.Так?

[Ольгерт]

Еще раз приветствую Вас Авдий! Рад вас слышать.

"Духовный символ", ну откуда Вы взяли это выражение? Из Библии? Ну нету такого в Писании

НЕ "ду-ховный символ" , а символ того, что происходит в духе. Так обрезание плоти было печатью праведности. имволом того, что происходит по вере.

. о водном крещении и о следствии этого священнодействия для духа, души и тела человека.

А почему вы думаете, что тело соприкоснувшись с водой изменяет "дух"? Каков механизм?
Вот еще некоторые вопросы, после которых (ответа на них) я отвечу на ост. замечания:
Почему после этого человек может отпасть ?
Нужно ли ему будет перекрещиваться?
Почему Петр говорит, что крещение это не плотское омовение?
Как понять слова "одно крещение"? Сколько крещений вы знаете?

[Allexey]

Я не знаю, куда Вы клоните. Можно, конечно, догадываться, что, мол, как Авраам оправдался без того, чтобы принять обрезание, так и сегодня, можно оправдаться, без того, чтобы креститься.Так?

Пожалуйста, дайте ответ на мой вопрос! Вам не нужно для этого прилагать много усилий! Откройте Рим 4 и прочтите несколько стихов! Из полученного ответа станет ясно имеет ли это отношение к рассматриваемой теме.