От чего человека спас Иисус? От чего?

[vovaov]

кстати вот ты вопрошаешь почему Отец не запретил Иисусу идти на смерть, а тебе не приходило в голову, что видящий Иисуса видит Отца, т.е. Иисус и есть Отец. вот ведь смотри, мы знаем, что "ибо Твое есть царство", т.е. царь это Отец, но мы знаем, что Иисус - Машиах, т.е. тоже царь, потом опять же Отец - сущий, и Иисус - сущий, разве сущих два?

[Галиночка]

Разве по Закону за грех одного полагается смерть другого, причем того, который не грешил ???

Это закон справедливости наоборот ?
Виноватых оправдывать, невиновных казнить?

Вопрос намного сложнее, чем смерть одного, заменой смерти другого.
Мы здесь уже мерить стали земными, человеческими мерками.

За нарушение Закона Божьего первыми людьми - им ведь полагалась смерть,
полное уничтожение. "За грех - смерть"
И их искупить от греха мог только равный Законодателю,
взяв на Себя их вину. Это и совершил Христос.

А человекам дана Божья милость - время благодати, чтобы человек мог вернуть себе первоначальный ОБРАЗ БОГА,
и понять, что такое грех для Всевышнего, что Ему пришлось пожертвовать даже Собственным Сыном,
ради спасения людей, попавших в сети лукавого в его "тайну беззакония".

[Галиночка]

кстати вот ты вопрошаешь почему Отец не запретил Иисусу идти на смерть, а тебе не приходило в голову, что видящий Иисуса видит Отца, т.е. Иисус и есть Отец. вот ведь смотри, мы знаем, что "ибо Твое есть царство", т.е. царь это Отец, но мы знаем, что Иисус - Машиах, т.е. тоже царь, потом опять же Отец - сущий, и Иисус - сущий, разве сущих два?

Да, есть Бог- Отец -СУЩИЙ НА НЕБЕСАХ, Которого никто из человеков
НЕ видел и видеть НЕ может. 1Тим.6:16.

Сын Божий - тоже СУЩИЙ, Т.Е. имеющий Жизнь в Себе Самом.1кор.8:6.
А для нас Сын Божий является Отцом, ибо через Него мы живем и
перерождаемся духовно.

[Лука]

Представьте следующее: Животные интересы, коими руководствовались люди до Христа, являли собой механический рационализированный процесс потребления, размножения, смерти...
Христос пришёл с целью "дерационализировать" род человеческий от замкнутого мертвецкого круга и показать, что есть вещи, чувства и ощущения, которые гораздо глубже и ярче чем существование на подобии амёб...

Пытался такое представить, но не могу по причине вопиющего несоответствия реальности. Но откуда у Вас столь абсурдная информация. Уж не от СИ ли?

[g14]

Мы здесь уже мерить стали земными, человеческими мерками.

Если человек вообще не в состоянии понять какой-то закон, то давать ему этот закон будет бессмыслицей.

Если Иисус умер за людей, то почему все христиане умирают?

Ведь тогда получается они за грех платят дважды:
смерть Иисуса + смерть каждого христианина.
А атеисты платят только 1 раз, своей смертью.

За нарушение Закона Божьего первыми людьми - им ведь полагалась смерть,

В Бытие не было написано, что Адама с Евой должен кто-то убить, если они съедят плод.
Бог сказал - "умрете в тот-же день", а Адам с Евой не умерли. Бог выгнал их из Эдема, хотя не предупреждал, что выгонит. Не говорил, что проклянет. По словам Бога можно было понять, что они сами умрут, что плод ядовитый.

полное уничтожение. "За грех - смерть"
И их искупить от греха мог только равный Законодателю,
взяв на Себя их вину. Это и совершил Христос.

В Законе отсутствует текст о возможности выкупа от смерти одного человека с помощью жертвоприношения другого человека. Отсутствует также пункт о возможности выкупа с помощью убийства Сына Божьего.

А человекам дана Божья милость - время благодати, чтобы человек мог вернуть себе первоначальный ОБРАЗ БОГА,

Ни кто не вернул себе первоначальный образ Бога.

и понять, что такое грех для Всевышнего, что Ему пришлось пожертвовать даже Собственным Сыном,

Кому пожертвовал? Сам-же себе пожертвовал своего Сына.
К чему такие манипуляции?

ради спасения людей, попавших в сети лукавого в его "тайну беззакония"

От чего спаслись? Разве кто-то спасся?
Христиане так-же умирают и болеют и грешат, как и мусульмане и иудеи и атеисты.

[ilya481]

Вы - умница, а YouПитер далеко не прост и прямолинеен, как может показаться на первый взгляд

Наверно вы правы, Лука.
Во всяком случае Юпитер не производит впечатления недалёкого человека.
Это точно.
И отсутствием логики не страдает.

Отвечу кратко, пока мало времени.
Сердце - это сложная система мышц, которые перегоняют кровь в организме. И более возвышенного там нет.

А скажите, Юпитер, а как вам такие выражения, как, например, "сердечные страдания" или "душа болит"?
Нет, не от христиан, а от людей с "нормальной логикой"
Я почему- то не верю (сам не знаю, почему), что вы начнёте объяснять человеку, употребляющему такие расхожие выражения, что сердце- это сложная система мышц, а души, так вообще нет.

Ведь не будете же?
Ну а почему так себя ведёте?
Прикалываетесь?
Это, конечно, ваше дело.
Но иногда всё же предупреждайте, что, мол, это я шутю

[Галиночка]

Если человек вообще не в состоянии понять какой-то закон, то давать ему этот закон будет бессмыслицей.

Если Иисус умер за людей, то почему все христиане умирают?

Ведь тогда получается они за грех платят дважды:
смерть Иисуса + смерть каждого христианина.
А атеисты платят только 1 раз, своей смертью.
В Бытие не было написано, что Адама с Евой должен кто-то убить, если они съедят плод.
Бог сказал - "умрете в тот-же день", а Адам с Евой не умерли. Бог выгнал их из Эдема, хотя не предупреждал, что выгонит. Не говорил, что проклянет. По словам Бога можно было понять, что они сами умрут, что плод ядовитый.
В Законе отсутствует текст о возможности выкупа от смерти одного человека с помощью жертвоприношения другого человека. Отсутствует также пункт о возможности выкупа с помощью убийства Сына Божьего.

Ни кто не вернул себе первоначальный образ Бога.

Кому пожертвовал? Сам-же себе пожертвовал своего Сына.
К чему такие манипуляции?
От чего спаслись? Разве кто-то спасся?
Христиане так-же умирают и болеют и грешат, как и мусульмане и иудеи и атеисты.

О, у вас много непонятных вопросов, попробуем разобрать некоторые.
Закон Божий нарушать нельзя, да, поэтому и была дана Жертва Сына Божьего,
чтобы оправдать неизменяемость закона Божьего и правления Божьего.
За нарушение Закона Божьего люди лишь изгнаны из рая, только потому, что
Сын Законодателя решил вступиться за них, поэтому Адам и Ева НЕ умерли в тот же день.
Но они лишились рая, лишились вечного блаженства и вечной жизни,
люди стали умирать, как и сказал Бог.

Да, многие болеют и умирают и сейчас, Бог сказал: "прах ты и в прах возвратишься."
Но для истинно верующих во Христа и Его искупительную кровь эта смерть НЕ страшна,
ибо ИХ ИМЕНА ЗАПИСАНЫ В КНИГУ ЖИЗНИ У АГНЦА.
Они воскреснут для вечной блаженной жизни при 2-м пришествии Христа.

[g14]

Закон Божий нарушать нельзя, да, поэтому и была дана Жертва Сына Божьего,
чтобы оправдать неизменяемость закона Божьего и правления Божьего.

Убийство Иисуса на кресте вовсе не оправдывает неизменяемость закона Божьего и правления Божьего.
"В огороде бузина, в Киеве дядька", это не связанные между собой по смыслу события.

Неизменяемость закона Божьего и правления Божьего могло подтвердить и оправдать лишь их принятие всеми с радостью.
А так связывать жертвоприношение на кресте с оправданием правления - бессмыслица.

[B]За нарушение Закона Божьего люди лишь изгнаны из рая, только потому, что
Сын Законодателя решил вступиться за них, поэтому Адам и Ева НЕ умерли в тот же день.

"Сын Законодателя решил вступиться за них" - это вы или кто-то нафантазировал, т.к. об этом нет в Библии.

Но они лишились рая, лишились вечного блаженства и вечной жизни,
люди стали умирать, как и сказал Бог.

В Библии нет упоминания о том, что до этого они жили вечно и не умирали. Зато написано, что они стали как боги знать добро и зло.

Но для истинно верующих во Христа и Его искупительную кровь эта смерть НЕ страшна,
ибо ИХ ИМЕНА ЗАПИСАНЫ В КНИГУ ЖИЗНИ У АГНЦА.

Но они тем не менее умирают так-же, как и все остальные.

Верующим в перевоплощение смерть тоже не страшна.

Видимого результата нет, а обещанный после смерти результат вызывает подозрение. Ведь нельзя проверить.

[Галиночка]

Убийство Иисуса на кресте вовсе не оправдывает неизменяемость закона Божьего и правления Божьего.
"В огороде бузина, в Киеве дядька", это не связанные между собой по смыслу события.

Неизменяемость закона Божьего и правления Божьего могло подтвердить и оправдать лишь их принятие всеми с радостью.
А так связывать жертвоприношение на кресте с оправданием правления - бессмыслица.


"Сын Законодателя решил вступиться за них" - это вы или кто-то нафантазировал, т.к. об этом нет в Библии.

В Библии нет упоминания о том, что до этого они жили вечно и не умирали. Зато написано, что они стали как боги знать добро и зло.


Но они тем не менее умирают так-же, как и все остальные.

Верующим в перевоплощение смерть тоже не страшна.

Видимого результата нет, а обещанный после смерти результат вызывает подозрение. Ведь нельзя проверить.

Чтобы разобраться в ваших опровержениях, придется действовать от обратного.

Зачем пришел Сын Божий на Землю, оставив славу свою на небе ???
Зачем были установлены законы жертвоприношения, на что они указывали ???
Почему сразу после согрешения Адам приносит жертву, из кожи которого,
Бог им сделал кожаную одежду?
А одежда, какой имеет символ в Библии???

Вы пишите, что они стали, как боги, знающие добро и зло, а почему тогда он спрятались от Бога???

Да и про вечность у вас неверное представление.
Что обозначает, что изгнанные, они лишились доступа к дереву жизни ???

[ilya481]

Но они тем не менее умирают так-же, как и все остальные.

Верующим в перевоплощение смерть тоже не страшна.

Видимого результата нет, а обещанный после смерти результат вызывает подозрение. Ведь нельзя проверить.

Да, вы правы.
Видимого результата нет.
А что, должен быть?
А разве вы не знаете, что очень...ну очень многое в нашей жизни мы принимаем не по результату.
Во всяком случае не по видимым следам, наблюдаемым непосредственно нами.
Мы доверяемся тем, кого считаем авторитетом.
Я никогда не вылетал в космос и не наблюдал землю со стороны.
Однако я вполне доверяю тем, кто пишет, что земля круглая
Хотя, строго говоря, мог бы и не поверить.
Ну и что?

Я никогда не видел...ну, скажем, Наполеона.
И всё, что связано с ним, с его жизнью, походами... всё это меня непосредственно не касается.
А может быть эта личность вообще является мифической... несуществующей реально.
Однако верю в его существование, опираясь на косвенные свидетельства, всегда связанные с какими либо людьми и оставленными ими свидетельства.

Можно было бы продолжать этот огромный список тех явлений, предметов, событий, людей, которые не видны (для нас), но существенным образом влияют на нашу жизнь, на наши представления, на наше мировоззрение.
И это всё из земной, обычной, материальной жизни.

Я уже не говорю о вещах, скрытых от нас временем.
Т. е. о том, что будет с нами и нашим окружением в будущем.
Информация об этом скрыта от нас и как- то особого удивления этот факт не вызывает

Тем более, если мы говорим о явлениях духовного плана, или о тех вещах, которые, по нашему желанию, непосредственно, не наблюдаются, а зависят от чего- то запредельного, то ... мы в это либо верим, либо не верим.
Либо мы доверяем источникам, из которых что- то узнаём, либо нет.
Это пока предварительные рассуждения.
Продолжение следует.
Вынужден уходить

[anatolyM]

Цитата участника Галиночка

Зачем пришел Сын Божий на Землю, оставив славу свою на небе ???
Зачем были установлены законы жертвоприношения, на что они указывали ???

Для того, что бы избавить землю от власти дьявола и установить на ней (земле) Царство Бога. А искупительная версия оправдывает совершённое на Голгофе зло. Но зло не может быть оправдано. Поэтому и результата нет.

Жертвоприношения это абсолютное зло. И то же не имеют оправдания.

Вокруг вот все твердят, что человек стал грешным с того момента как начал различать добро и зло. А я вижу, что люди вообще не в курсе где добро, а где зло.

[Евлампия]

[QUOTE]

Я никогда не видел...ну, скажем, Наполеона.
И всё, что связано с ним, с его жизнью, походами... всё это меня непосредственно не касается.

А я вот никогда не видела одного товарисча, который в твоей теме про доброго волка, всех без разбору желает убить за "неправильную" веру в Иисуса Христа. И задаюсь вопросом: "А от чего, интересно, его спас Иисус"...

[ilya481]

[QUOTE=Евлампия;2799819]

А я вот никогда не видела одного товарисча, который в твоей теме про доброго волка, всех без разбору желает убить за "неправильную" веру в Иисуса Христа. И задаюсь вопросом: "А от чего, интересно, его спас Иисус"...

Да, и я не видел.
Но, знаешь, если Наполеон действительно не касался моей персоны ни в каком виде, ни с какой стороны, то упомятый тобой товарищ очень даже касается
И расстояние (благодарю тебя интернет!) не является помехой в этом процессе.

К сожалению подобный типаж не является таким уж уникальным в христианстве и здесь только Сам Бог и исключительно через личные испытания может что- то прояснить в голове, в сердце подобных "борцов".

И ещё я всё таки надеюсь, что и его спас Христос.
Но он ещё где- то в начале пути потерялся, и много ещё пригорков, болотистых мест ему предстоит преодолеть...чтобы получить истинную мудрость от Бога.

[Евлампия]

И ещё я всё таки надеюсь, что и его спас Христос.
Но он ещё где- то в начале пути потерялся, и много ещё пригорков, болотистых мест ему предстоит преодолеть...чтобы получить истинную мудрость от Бога.

Аминь.................................

[ilya481]

Но они тем не менее умирают так-же, как и все остальные.

Верующим в перевоплощение смерть тоже не страшна.

Видимого результата нет, а обещанный после смерти результат вызывает подозрение. Ведь нельзя проверить.

А смерть, так это вообще загадка!
Но эта загадка касается всех людей, все люди заинтересованы в знании:
что же там...за границей?
Есть что- то или ничего нет?
А все религии говорят, что есть

И Библия прямо утверждает, что есть...что есть жизнь после смерти.
Проверить нельзя, остаётся только верить или не верить.
Доверяюсь ли я авторитету Писания или нет?
Верю ли я тому, что люди, из под пера которых вышла эта информация (о жизни на земле и продолжающейся жизни после смерти) не сами это придумали, а были инспирированы Тем, Кто вполне владеет подобной информацией?

Повторяю ещё раз:
если я верю многим вещам, которые непосредственно не могу проверить здесь на земле, доверяясь авторитету тех людей, которые наблюдали сами то, о чём писали, говорили, и при этом я не требую каких- то доказательств, понимая, что их просто не существует, то тем более нет ничего удивительного в том, что нет доказательств тех явлений, которые от нас не зависят, ещё не произошли.
Или я доверяю источнику или не доверяю.

Теперь о вере в перевоплощение.
Не верю только потому, что в моём сознании идёт состязание источников
Мой главный источник Иисус Христос и то, что о Нём написано учениками в евангелиях и в посланиях.
Не имея собственного знания вопроса о бессмертии (как, собственно, и все остальные люди) я доверяю Иисусу.
И главная причина это (сами не поверите) вера в то, что Он за меня умер и ещё то, что "нет другого имени, которым надлежит нам спастись".
А я хочу спастись