Новозаветное священство.

[Андрей]

Честно говоря, не знаю что тут вам сказать? Вы, видать, с Андреем так уже себя "доназидали на незнакомых языках", что решили, будто бы вам, по причине своей мнимой сверх духовности, дозволено перекраивать под свою конфессиональную ересь, Священное Писание!

Нет, это Вы уже дотолковались до такой степени, что прекраиваете под свою конфессиональную ересь Священное Писание.

Это вы, а не я должны быть экспертом тому, что вы говорите "языками!" Ибо если вы их употребляете, тогда вы должны и сами изъяснять то, что вы говорите, так как все дары даются не для каких либо "духовных знамений", а для пользы церкви и поэтому другие люди, вашими стараниями должны назидаться.

"А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования". (1.Кор.14:13).

Поясните, пожалуйста, как Вы понимаете этот призыв Апостола?
Я его понимаю так - всякий христианин, молящийся на незнакомом языке, но неимеющий дара истолкования языков, должен молиться о том, чтобы получить дар истолкования языков. Если же Вы верите, что каждый, кто в коринфской церкви молился на незнакомом языке, имел дар истолкования, то зачем тогда ему надо было молиться об этом даре?

Насколько я знаю ни один пятидесятник, ни один харизматик таким даром не обладает! Ну, разве может что только вы с Андреем!? Так имеете вы дар истолкования или не имеете???

Я не имею такого дара. А что касается того, что ни один пятидесятник не имеет такого дара, то Вы ошибаетесь. Такие люди среди пятидесятников есть.

Мало того, тому, что вы называете языками, должен быть еще и переводчик понимающий то что вы произносите!

Ибо написано =



= "И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви. А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования. Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом". (1.Кор.14:7-15)

Вот и Апостол Павел говорил, что когда он молился на незнакомом языке, то его ум оставался без плода.

Я спрашивал Андрея, как же говоря на ветер, он себя назидает? Ведь Павел утверждает, что при сем ... ум (мой) остается без плода!?Но он, видимо зная о том, больше чем апостол, прямо таки настаивает что, произнося невразумительные слова, он себя все-таки назидает? Тогда выходит, что лжет апостол!?

Апостол-то не лжёт, а назидание происходит не в сфере человеческого разума, а в другой сфере - Бог посредством молитв Духа Святого через человека побуждает человека к большему посвящению на служение Богу, Дух Святой приводит на память человеку грехи, в которых надо покаяться и т.п.

"Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. Если кто говорит на

[незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу". (1.Кор.14:26-28)

а говори себе и Богу. Загвоздка, правда, в том, пишет ап. Павел, что, когда вы хоть пред людьми хоть пред Богом, произносите какие-то "невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер".

Когда Апостол Павел говорил "молчи в церкви", то имел в виду публичную речь на иных языках. То есть, к примеру, когда проповедник вместо проповеди говорит на иных языках и при этом нет истолкования, то Апостол Павел учит, что такой проповедник хорошо благодарит, но другой не назидается, и поэтому ему не следует так делать при отсутствии дара истолкования языков. А слова Апостола Павла "говори себе и Богу" говорят о том, что вместо такой речи на иных языках надо молиться Духом Святым для своего назидания. Так пятидесятники и делают - когда вся церковь молится на иных языках без истолкования, то все, молящиеся на иных языках, назидают себя посредством такой молитвы.

Что же касается ангельских языков, так ап. Павел употребляет здесь аллегорию, и говорит не о самой как бы о специфической языковой структуре ангелов, так как ее как таковой в Писании нету, а о ее качестве! (К примеру, можно сказать

- ангельский напиток, или ангельское пение, или лицо - ангельское.)

Там нет никакой аллегории. Если "ангельский язык" - это аллегория, то и "человеческий язык" - это аллегория.

[Сведенборгианец]

Леонтию


Я извинился перед Вами, лишь по тому, что являюсь Вашим гостем (Темы) и не имею право судить Вашу веру (МОЗГИ). Это от Бога. Что имеете, то и имеете. Не мерою Бог даёт Духа. Я призвал Вас к Вашему смирению "непонятных" для Вас религий и учений. Если Вы не способны "профильтровать" своим "ситом" Пятидесятника, то вряд ли Вам удастся "процедить" более мелкое зерно.
С чем Вас и "поздравляю". Лучшего наказания за Ваше невежество, я бы и не желал. Оставайтесь таким "по гроб", тем более, я его уже вижу в Ваших дебатах с братьями...
Мир и Вам... хотя какой там "Мир" ... вы его не видите...кроме своего мирка, а в Вашем мире, я жить не желаю. У меня есть Господь а цитаты, оставьте себе, они адресованы Вам в первую очередь.
Более не отвечайте.

[Faith]

Горе от ума .

[Леонтий]

Сведенборгианец, вот если я приду к вам в гости, можете или принимать меня или не принимать в том ваше право, и с тем, как не согласится!? Но здесь на форуме, в такой способ, избавится вам от меня, не удастся! Как бы вы мне не грубили, вы о том даже и не мечтайте!



Ну и так, между прочим; - я встречал людей, у которых образование ну не то чтобы как у вас четырехкратно высшее, а вряд ли набралось бы и четыре класса. Простите, но мне почему-то так кажется, что вы от них как Сириус от Марса.



"Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг". (Отк.3:17.)



"В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете; а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему; и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится. А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому". (Мат.10:11-15)



До встречи!

Мир вам

[vigridas]

не в том дело, что существует!

Существует ли установленное Господом в Новом Завете священство? Если, да, так по какому чину, и в какой форме они должны исполнять свое служение? Может ли оно быть "каноническим" и правомочно ли оно как таковое в католицизме и православии?

Представьте себе, что те священники во главе с первосвященником Анной и Каиафой, которые подписали смертный приговор Иисусу, после Его воскресения перестали быть священниками, а стали ими никому не известные рыбаки из Галилеи и их ученики. Вся пышность обрядов и жертвоприношений Иерусалимского Храма была в одночасье упразднена и по прошествии 70 лет от Рождества Христова сам Храм перестал существовать, был упразднен Богом за ненадобностью. Началась Новая Эра, Эра новозаветного священства.
Теперь представляется мне важным и необходимым снова заглянуть в Библию и прочитать, что там говорится об этом новом священстве. Как они служили Богу, как себя вели, какие обряды исполняли, в какие одежды одевались.
Читаем из Книги Деяний Святых Апостолов из 2-й главы с 42-го по 47-й стих: И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме. Все же верующие были вместе и имели все общее.
И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деян.2:42-47)
Из этого отрывка мы видим, что эти священники, получив свое священство от Бога не стали шить себе пышные одежды, разрабатывать сложный ритуал и писать тексты литургии, не стали прямо здесь же строить храм и украшать его иконами, а в простоте и радости сердца стали собираться по домам. Когда же становилось тесно, или когда их выслеживали, они собирались в лесах, в пещерах и в катакомбах.
Служение Новозаветных Священников отныне заключалось в проповеди Евангелия всем народам, в молитвах, прошениях и благодарениях за всех людей, живущих на земле, а также в научении себя и окружающих Писанию, как Ветхого, так и Нового Завета.
Вся их литургия состояла из совместных молитв о хлебе насущном, и в прославлении Бога. Потому что спасенная душа не может молчать и кричит и поет от радости. Также в эту литургию входили долгие и неторопливые беседы о Христе, о том, что Он сделал для них, мечты и планы о Царстве Небесном, которое вот-вот должно наступить.
Все обряды, которые исполняли эти новоиспеченные священники, заключались в крещении и хлебопреломлении, как написано: преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. Которых они и крестили.
То есть они исполняли только то, что заповедал Господь Иисус Христос, крестить спасенных людей, которых Господь прилагал к Церкви, и вспоминать о ломимом теле Христа и о Его пролитой крови. Это потом уже, 300 лет спустя официальная Имперская Церковь провела разделение на клир и мир. То есть разделили всех верующих на мирян и священство, о чем Господь не говорил и чего не устанавливал. Эти новоиспеченные священники, пошили себе пышные одежды, придумали кроме двух обрядов, заповеданных Господом, ещё дюжину других и расписала как по нотам множество литургий, где не оставалось уже места для неспешных дружеских бесед, сопровождавшихся совместно трапезой. Да и сами вечери любви, так называемые агапы, были отменены церковным начальством и на причастие, человек должен был приходить, предварительно попостившись и исповедавшись у священника.
Конечно, не от хорошей жизни церковники ввели эти запреты. А потому что со становлением в Римской Империи христианства, как официальной Государственной Религии в Церковь хлынул поток совершенно неверующих людей. Одни шли, чтобы получить должность при дворе, другие, чтобы иметь купеческие привилегии, а третьи, и таких было большинство, чтобы не подвергаться гонениям, как язычники и не стать изгоями в собственной стране. Эти люди, не имеющие Духа Божия и страха Божия, превратили эти вечери любви в обыкновенные попойки. На этом апостольская Церковь закончила свое существование.
Я считаю, что разделившись на священство и мирян, Церковь потерпела катастрофу, которой нет аналога во всей истории Христианства.
Во-первых, это разделение вывело мирян из управления Церковью, как недостойных. А клириков побудило создавать все более странные и запутанные обряды и установления, которым нет основания в словах Христа, но зато есть от них ощутимая польза всему сословию священнослужителей, как профессионалов, которые знают и умеют то, что не знают и не умеют остальные, непосвященные. Куда делась святая простота первых христианских общин, где все были равны, каждый мог внести свою лепту в строительство невидимого тела Христова Церкви и у пресвитеров не было времени для мудрствования и обособления от паствы, потому что никакой привилегии, кроме мученичества за веру он от этой должности не имел. С введением же института священства все изменилось кардинально. У людей, ставших во главе государственной Церкви, появился интерес и вкус к наживе и к власти. Потому что пост пресвитера отныне не означал привилегию быть убитым первым, но открывал реальный вход во властные структуры Империи и тем самым давал возможность как потешить самолюбие, так и пополнить свою казну.
Да, скажу вам, препечальная картина открывается при взгляде на Церковь Невесту Христа, которая склонила свою голову под одно ярмо с неверными, отказавшись от простоты во Христе в угоду амбициям клира и велениям государства, которое по определению является всего лишь аппаратом насилия.
Я прочитал много статей из интернета, когда готовился к этой беседе и там многие люди утверждали, что в нашей исторической Церкви есть-таки всеобщее священство верующих, во главе с клиром. Но я позволил себе с ними не согласиться, по той простой причине, что священство не подразумевает над собой никакого начальства кроме Христа, ибо написано: Един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. (1Тим.2:5) (Матф.23:8-10)
Но довольно об этом. Я не ставил перед собой задачи критиковать нашу историческую Церковь. Моя мысль простирается к тому, что мне роднее и понятнее. А именно к Церкви Евангельской. Которая в отличие от Исторической декларирует отказ от многовековых наслоений в виде преданий старцев, и устанавливает принцип, только Писание, только Вера, только Благодать!
Наряду со всеми апостольскими принципами в Евангельской Церкви заявлено всеобщее священство. Но существует ли оно, это всеобщее священство всех верующих в реальности. На самом деле? Не наметилась ли тенденция к обособлению тружеников алтаря от всей остальной паствы? Здесь выражение Труженики алтаря я беру в кавычки, потому что в алтарь имеют доступ все священники. Но, на мой взгляд, в некоторых Протестантских Церквах, такая тенденция просматривается, где туманно, а где все более отчетливо с пугающей реальностью можно увидеть явное расслоение всеобщего священства на так называемых служителей и прихожан.
Поговорим сначала о служителях. Давайте спросим: Кому они служат? Задайте этот вопрос любому служителю, и он ответит я служу Богу, иногда скажет я служу Церкви, своим братьям и сестрам и уж совсем крайне редко можно услышать, что служитель служит всем людям, включая и бомжей и наркоманов и бывших заключенных. Это очень радостно слышать и это очень похвально!
Но сразу же возникает вопрос: а чем занимаются прихожане? Раз есть такое разграничение на прихожан и служителей, и если служители служат, то резонно предположить, что прихожане приходят. А куда они приходят? Они приходят в дом молитвы. А зачем они приходят? Чтобы служители им послужили, кто назиданием, кто поучением, кто псалмом, кто наставлением. А что же прихожане, которые на самом деле тоже священники? Служат ли прихожане? Да! Конечно! Ответит вам любой служитель. Некоторые из них служат молитвой о церкви, городе и стране. Другие служат своим братьям и сестрам, посещая больных и заботясь о престарелых. И к тому же все они служат Церкви своими материальными пожертвованиями.
Вы посмотрите! Ведь служат же! А в то же время служителями-то и не называются. Так прихожане! Впрочем, это слово не очень популярно у новых протестантов, а популярно другое члены Церкви. Это у Лютеран прихожане, а у нас все члены Церкви, все царственное Священство. Но почему же, тогда, одни члены Церкви называются служителями, а другие рядовыми членами Церкви?
Взять, к примеру, хористов. Их называют левитами и служителями. Они поют в хоре, прославляют Бога, назидают и ободряют Церковь. Они служители. А те, кто петь не умеют и не склонны к проповедованию с высокой трибуны, они уже не служители. Те которые ходят раз в неделю с церковной кружкой для пожертвования служители, а те, которые сидят в рядах и жертвуют нет! Где здесь логика?
Знаете, затеял я это разговор не для того, чтобы побрюзжать и посетовать на несправедливость. А для того, чтобы обратить ваше внимание, что суть вещей и событий всегда выявляется в нашем отношении к ним. Как мы к этому относимся, так мы это и называем. Вот, к примеру Елизавета Королева Англии! Звучит гордо, не правда ли? Или же Мгувана Второй туземный царек из Верхней Вольты. Звучит непрезентабельно, не правда ли? Сразу видно отношение. Так же и в нашем случае. Все вроде бы Цари, все вроде бы Священники, только одни служители, а другие прихожане, или, если угодно рядовые члены Церкви.
Я, как работник радио, бывает, почитываю письма от слушателей. И, скажу я вам, много нареканий в них нахожу от рядовых членов Церкви в адрес служителей. Особенно пресвитеров. Пишут нам как в высшую инстанцию, просят разобраться со служителями, дать правовую оценку их действиям. Конечно, мы никакой оценки не даем и никогда не вмешиваемся в чужие Церковные дела. Мы просто проповедуем Слово. Но знаете, скажу я вам, с каждым годом поток этих писем увеличивается. И это уже тревожная тенденция.
В чем основные претензии? Как правило, претензии к пресвитеру, в том, что он самовластно правит общиной при поддержке клана родственников. А если кто имеет свои мысли по этому поводу, то его легко поставить на замечание, за непослушание Церкви, а потом и вообще отлучить, как упорствующего в своем грехе. В некоторых деноминациях есть так называемые Епископы. Бывает, что прихожане доходят и до них со своими жалобами, но, как правило, ответ отрицательный, потому сам Пресвитер назначен Епископом.
Впрочем, чтобы не быть голословным, я зачитаю пару выдержек из писем, естественно без имен и фамилий.
Вся беда в том, что наш пресвитер, как и Римский Папа, никому не подотчётен. Решение пресвитера - истина в последней инстанции и подлежит немедленному исполнению. Апеллировать у нас некуда и некому. Этот факт и является определяющим в превышении пасторами полномочий и всяческих злоупотреблений в применения высшей меры наказания - отлучения. Рядовой член церкви научен с кафедры, что если пастор вычеркнет шариковой ручкой его фамилию из церковной книги, то его душа сразу же направляется в ад. Не поможет даже десятина, которую он регулярно приносил в церковную сокровищницу. Но лично я считаю, что Пастор не имеет доступа к Книге Жизни. Она же хранится на небесах у Агнца.
Особенно увлекаются церковной властью молодые пресвитера, пришедшие в церковь на волне перестройки. Эти уверенные в себе служители, как правило, имеющие богословское образование, немилосердно и беспощадно изгоняют лучших сыновей и дочерей Церкви, тела и души которых покрыты шрамами, полученными ими в борьбе против духов злобы поднебесной. Новоиспеченные "помазанники" не удовлетворяются простым отлучением.
Вот письмо от свидетеля допущенной несправедливости. Он пишет: Одного старца из нашей Церкви, участника Отечественной войны, за критику пастора отлучили от общины и предали сатане во измождение плоти. Хотя апостол Павел предлагал употребить этот исключительный вид наказания за грех кровосмешения. Преданный сатане во измождение плоти дедушка, не сожительствовал с родственницей, а страдал незаживающей трофической язвой на голени ноги. После проклятия его церковным Советом и изгнания из церкви, рана покрылась Розовой корочкой и стала заживать. На всех, болеющих за чистоту церкви и подающих голос протеста, такие "служители" как правило, навешивают ярлыки, от которых практически уже невозможно освободиться до конца дней жизни: "блаженный", "больной на голову", "одержимый". Короче полный беспредел, и пожаловаться некому.
А вот ещё одно письмо из Украины. Автор, бывший пресвитер Церкви, которого отлучили за исполнение им своих прямых обязанностей. А все из-за того, что он, как первый пресвитер и организатор этой общины, мешал продвигаться в руководство Церкви, другому пресвитеру, более молодому и перспективному.
В январе 2006 года меня отлучили от церкви. 4 декабря 2005 года у нас в Церкви совершалось хлебопреломление: воспоминание Голгофских страданий Иисуса Христа. Как всегда, молодёжь вела себя расковано, резвилась. В зале, где совершалось Таинство, стоял шум, смех, хождения людей.
Я сделал замечание разбушевавшейся публике. Два служителя брат Ш. и брат Н. написали донос в братский совет и попросили отлучить меня от церкви. По их мнению, я разрушаю Тело Христа, тем, что грубо одергиваю молодых людей во время совершения Причастия. От чего они лишаются благоговейного настроения.
Их просьба, была быстро удовлетворена. Я ничего не понимаю. Я не кричал на них. Я как Пастор призвал общину к соблюдению тишины и порядка в церкви, а меня подвергли дисциплинарному наказанию.
Таких, и подобных им писем, да и случаев таких великое множество. И, как правило, везде имеет место превышение своих полномочий служителем, злоупотребление своим служебным положением.
Почему это происходит? спросите вы! А потому что де-юре все мы священники, все мы служители, а де-факто, служители сидят в алтаре, на возвышении и диктуют свою благую волю прихожанам, или, если угодно, простым членам Церкви, которые сидят в рядах. А попробуй, возмутись, тут же и отлучат! Что, по мнению многих, является несмываемым пятном на всю жизнь. В некоторых Церквах, отлученных, но покаявшихся и восстановленных не пускают даже в хор. Служителем ты уже никогда не сможешь быть. Сиди себе в рядах до конца дней и головы не смей поднять.
Вот такая проблема, вот такая дилемма. Все это я высказал вам на одном дыхании