Самые "хрупкие" места догмата о Троице

[Лука]

Чтобы вы не были голословны, прошу вас для начала ответить на заданные мной вопросы на основании Божьего Слова.

Все доказательства реальности Святой Троицы изложены в Сообщении № 3 Что касается Ваших вопросов, ответы на них элементары. Равен Сын Богу Отцу или повинуется Ему? Сын не равен Отцу и повинуется добровольно. Сын повинуется воле Бога или Он Бог? Сын повинуется воле Отца и оба они - один Бог. Уаждой личности есть имя, вам имя Святого Духа известно? Имя Святого Духа - Святой Дух.
Еще вопросы?

[Бондарькофф]

Догмат о Пресвятой Троице непостижим, это таинственный догмат, непостижимый на уровне рассудка. Для человеческого рассудка учение о Пресвятой Троице противоречиво, потому что это тайна, которая не может быть выражена рационально. .

Значит постижим на другом уровне.. У лестницы Иакова ведь не одна ступенька думается.. Теософы за индусам говорят о низшем и высшем Манасе, а также Буддхическом.. Равно как и в евр. языках есть разные аспекты разума рацио, интеллект, логос т.д.

Не случайно о. Павел Флоренский называл догмат о Святой Троице "крестом для человеческой мысли".

Скорей ТЕТРА-грамма крест - четыре все же..стороны света, времени года, евангелиста, поры жизни.. Трёхконечный крест - трилистник.. Оригинально..

Для того, чтобы принять догмат о Пресвятой Троице греховный человеческий рассудок должен отвергнуть свои претензии на способность все познавать и рационально объяснять, т. е. для уразумения тайны Пресвятой Троицы необходимо отвергнуться своего разумения.

Для физики Сократа взлетающий Шатл тоже был бы отвержением рассудка. Как минимум нам бы надо учиться и пытаться синтезировать не меньше чем анализируем. Но куда нам с 7-15 процентами мозга... А так.. Тертуллиан правее всех правЫх.. "Верю потому что нелепость! " Ну так какие к кому в таком разе претензии??!

Тайна Пресвятой Троицы постигается, причем только отчасти, в опыте духовной жизни.

Если опыт по существу непостижим и непередаваем, откуда кому знать про "отчасти" и про достоверность такого "постижения"? Ведь у множества людей и их групп имеют отличный ОПЫТ..

Это постижение всегда сопряжено с аскетическим подвигомН.Лосский говорит: "Апофа- тическое восхождение есть восхождение на Голгофу, поэтому никакая спекулятивная философия никогда не могла подняться до тайны Пресвятой Троицы

.Апофатика это круто конечно. Это "нети-нети"индусов "Бог ни то ни это". Но так сердечка малого в мире холодном не согреешь. Это для орлов.. К реальной церкви маме младенчиков апофатика неприложима. Не проповедовать же ее с кафедр.. Я не согласен про муки апофатики.. напротив - муки здесь внизу от противоречий: бог то любовь то мститель и каратель. Во где голгофа..

Вера в Троицу отличает христианство от всех других монотеистических религий: иудаизма, ислама.

но не от индуизма и некоторых других древнейших доктрин..

1) Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.
2) Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.
3) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами.

Мне смешно когда люди пытаются что-то сказать о Боге.. Особенно о Его ЛИЧНОСТи(ях). Ведь в наших глазах - это "я" "мне" "моё". Это "мсье Дюпон" "фронтальное существо" "поверхностность" "личная жизнь" "личное время" "личностное пространство" и даже "личный спаситель".. Смех и грех..

[tabo]

Только то, что мне открыто Господом, указываю на не соответствие доктрины о Троице Божьему Слову.

Скажи пожалуйста Феофил Антиохийский был исполнен Духа Святаго?

вот Догмат

Бог есть един по существу, но троичен в лицах: Отец, Сын и Святых Дух, Троица единосущная и нераздельная.


Первое Лицо- Бог Отец
Второе Лицо- Сын Бога .......Бог по естеству
Втретье Лицо- Дух Святый

[SVA]

Все доказательства реальности Святой Троицы изложены в Сообщении № 3

То, что здесь приведено доказательством не является, тем более, что многие утверждения, а точнее их интерпретация противоречит Божьему Слову. Для человека вообще утверждение, что он знает однозначно какой Бог, Триединый или тому подобное, это уже грех, подобный изображению Бога, ведь наше знания о Боге ничтожно малы, а процесс познания Бога бесконечен, для этого Бог и предлагает людям бесконечную жизнь.

Что касается Ваших вопросов, ответы на них элементары. Равен Сын Богу Отцу или повинуется Ему? Сын не равен Отцу и повинуется добровольно. Сын повинуется воле Бога или Он Бог? Сын повинуется воле Отца и оба они - один Бог. Уаждой личности есть имя, вам имя Святого Духа известно? Имя Святого Духа - Святой Дух.
Еще вопросы?

Ваши слова сами противоречат доктрине о Троице в соответствии, с которой Отец и Сын и Дух Святой равны между Собой, а реально вы правы в том, что Сын повинуется Богу Отцу и при этом навык послушания Он обрёл через страдания и Бог поставил Его Первосвященником.

Цитата из Библии:

Евр.5:7-10
Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека.

Святой Дух это не имя, а точнее правильнее видимо будет даже переводить Дух Святости, это Дух Бога, а на мой вопрос по поводу имени получается, вы не ответили. Также не имя Бог или Господь.

Цитата из Библии:

1Фесс.4:8
Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго.
1Кор.2:10
А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
Матф.12:18
Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;

[SVA]

Скажи пожалуйста Феофил Антиохийский был исполнен Духа Святаго?
[/COLOR]

Мне это пока не известно.

[Лука]

SVA

То, что здесь приведено доказательством не является, тем более, что многие утверждения, а точнее их интерпретация противоречит Божьему Слову.

Надеюсь Вы понимаете - насколько Ваше декларативное мнение о Троице важно для Христиан? Вы христианские доктрины примериваете на себя, как новые костюмы, и смотрите - что ВАМ подходит, а что - нет; что вписывается в ВАШИ представления, а что не вписывается. При этом Вы не понимаете, что стоите перед зеркалом, в котором, кроме Вашего отражения, ничего нет.

Для человека вообще утверждение, что он знает однозначно какой Бог, Триединый или тому подобное

Какой Бог мы не знаем. Но в то, что Бог Триедин мы верим. Вы в это не верите, поэтому Вы - не христианин.

Ваши слова сами противоречат доктрине о Троице в соответствии, с которой Отец и Сын и Дух Святой равны между Собой

Такой доктрины в Церкви Христовой нет и никогда не было. Если я ошибаюсь - процитируйте церковный документ о равенстве ипостасей.

Святой Дух это не имя

Считайте как хотите. Для меня имя святого Духа вообще не важно.

[Vladomyr]

Рад всех приветствовать

Итак. Стихи "Иоан.10:30 Я и Отец - одно." и "Откр.1:17 Я есмь Первый и Последний" - уже были рассмотрен тут.

Продолжим опровергать другие "доказательства" догмата о Троице (от Луки)

Бог был вечно - это истина. Говорит ли этот стих что Иисус тоже жил вечно?
Иоан.8:25 "Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам."
«Я был прежде, чем родился Авраам» (перевод Л. Лутковского 1990 г.)

Ну и вот простой ответ из библии:

Цитата из Библии: Колосянам 1:15

[Иисус] есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари

Цитата из Библии: Откровение 3:14

так говорит Аминь [Иисус], свидетель верный и истинный, начало создания Божия

Цитата из Библии:

Оно [Слово - Иисус] было в начале у Бога.

Очевидно что у Иисуса было начало - что он был создан Отцом и не является вечно существующий - как его Отец.

Далее Иоанн записал слова которые крушат теорему троицы:
Иоанна 8:28,29 "Я [Иисус] ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. Пославший Меня есть со Мною (не во мне); Отец не оставил Меня (не себя самого) одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно (не то что мне угодно)"

[Певчий]

Бог был вечно - это истина. Говорит ли этот стих что Иисус тоже жил вечно?

У меня лично к Вам такой вопрос: может ли обычная тварь видеть своими тварными очами Того, Кто запределен всему тварному по Естеству Своей Природы?

[Лука]

Очередной набор подтасовок от Vladomyr

Бог был вечно - это истина. Говорит ли этот стих что Иисус тоже жил вечно? Иоан.8:25 "Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам." «Я был прежде, чем родился Авраам» (перевод Л. Лутковского 1990 г.)

Обе цитаты подтверждают, что Иисус уже был Сущим от начала этого мира.

Колосянам 1:15][Иисус] есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари

Тварь - это сотворенное существо. Из процитированных Вами слов Библии прямо следует, что Иисус не был сотворен, а был рожден ДО сотворения первой твари.

Откровение 3:14 так говорит Аминь [Иисус], свидетель верный и истинный, начало создания Божия[/bible][bible]Оно [Слово - Иисус] было в начале у Бога

Из этих слов Библии прямо следует, что Иоан.1:3 Все чрез Него (Христа) начало быть, и без Него (Христа) ничто не начало быть, что начало быть.

Очевидно что у Иисуса было начало

Ни одно слово Библии этого не подтверждает.

Далее Иоанн записал слова которые крушат теорему троицы:
Иоанна 8:28,29 "Я [Иисус] ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.

Прекрасная иллюстрация взаимоотношений между ипостасями.

Пославший Меня есть со Мною (не во мне); Отец не оставил Меня (не себя самого) одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно (не то что мне угодно)"

Очевидно, что воля Отца отличается от воли Сына и это характеризует ипостаси Бога как Три самостоятельные Личности единые в Боге. Что касается Ваших дописок, о таковых в Библии сказано: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей" (Откр.22:18)
Вот так провалилась Ваша очередная попытка дискредитации основ Христианства.

[Бондарькофф]

наезд на самоХвале

Итак. Стихи "Иоан.10:30 Я и Отец - одно." - уже были рассмотрен тут.Продолжим опровергать другие "доказательства" догмата о Троице

"Сам себя не похвалишь - от других не дождешься".
А что вы собственно до-казали? Что Иисус действительно имел в виду то, что говорил? "Как Ты, ОТче во Мне и как Я в ТЕбе, ТАК (так же точно) и они ДА БУДУТ в Нас ЕДИНО (эхад). Вы не слишком увлекайтесь греческим, Иисус не на нем с учениками говорил. Это пере-воды, а они ВСЕГДА неадекватны. Вам бы Духа - Истолкователя, а не буквы..

Бог был вечно - это истина. [Иисус] , рожденный прежде всякой твари

То есть ОН не творение. И был прежде всякого творения.

так говорит Аминь [Иисус], свидетель верный и истинный, начало создания Божия[/bible][bible]Оно [Слово - Иисус] было в начале у Бога.
Очевидно что у Иисуса было начало - что он был создан Отцом и не является вечно существующий - как его Отец.

Ничего не ОЧЕВИДНО. Раз уж вы "взялмсь" за греческий. Разложите нам здесь всё про АРХЭ (слово в оригинале). А мы вам покажем сколько раз этим словом в Библии Именуется БОг Отец.

Далее Иоанн записал слова которые крушат теорему троицы:

Иоанна 8:28,29 "Я [Иисус] ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.

Вы еще скажите что Бог не устает, а Иисус уставал.. Докажите что Он говорит здесь не как человек (Сын Человеческий)? Вы забываете в пылу, что христиане верят, что Иисус не только Бог, но и Человек.. К тому же Сын есть еще и Ангел (Ангел Имени Яхвэ). Мне кажется, для вашего (зауженного кем-то) взгляда Он слишком ШИРОК.

Пославший Меня есть со Мною (не во мне);

Вы для кого здесь играете слепого кота Базилео?

Цитата из Библии:

8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.(Иоан.14:8-11)

Отец не оставил Меня (не себя самого)

Разумеется, ведь "Он и Отец - ЭХАД".
Иисус Человек. (но даже и сами СИ считают что НЕ ТОЛЬКО человек, но и некто много больший. речь об этом)"Слово стало плотью и обитало с нами" Он "во всем уподобился братиям"(причастным плоти и крови)

Цитата из Библии:

41 Итак отняли камень [от пещеры], где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня.
42 Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.
(Иоан.11:41,42)

одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно (не то что мне угодно)"

. в "башне" рабские мысли. Мол если Михаил - ясно.. выслуживается, а если Бог - непременно Анархист и Самодур. Вообще же это к спорам об одной или двух волях во Христе - как воплощенном Боге Слове.. Читайте историю ц.

[SVA]

А другим открыто Господом, что соответствует. Что дальше?

Стараться понять то, что открыто лучше, понять от кого это откровение, какого ты духа, не забывать что лукавый рядом, вникать с себя и в Писание, не забывая, что процесс познания бесконечен, а остановка грозит большим падением, поступать как Иисус Христос и Его первые ученики.

Надеюсь Вы понимаете - насколько Ваше декларативное мнение о Троице важно для Христиан? Вы христианские доктрины примериваете на себя, как новые костюмы, и смотрите - что ВАМ подходит, а что - нет; что вписывается в ВАШИ представления, а что не вписывается. При этом Вы не понимаете, что стоите перед зеркалом, в котором, кроме Вашего отражения, ничего нет.

Для всех важна Истина, а вера ложным утверждениям пользы не даст, доктрин сейчас весьма много и принимать любую из них просто на веру не сверяя с Божьим Словом дело весьма опасное. Я действительно стою перед зеркалом, если понимать, что Божье Слово это зеркало нашей души это помогает понять своё реальное состояние, а нам всем нужно постоянно вникать в себя и в Писание.

Какой Бог мы не знаем. Но в то, что Бог Триедин мы верим. Вы в это не верите, поэтому Вы - не христианин.

Христианин это раб Божий которого Бог усыновил и помог стать ему учеником, рабом и братом Своего Единородного Сына, человек рождённый второй раз, крещённый Духом Святости и огнём, а не тот кто принял на веру догмат и Троице. Большую часть своей старой жизни я был просто Православным христианином, пассивно верующим пока Бог не сделал настоящим уверовавшим Православным Христианином.

Такой доктрины в Церкви Христовой нет и никогда не было. Если я ошибаюсь - процитируйте церковный документ о равенстве ипостасей.

«И в сей Троице нет первого или последнего, нет большего или меньшего, но три Ипостаси меж собой одинаково вечны и равны; так что, по сказанному уже прежде, по всему должно воздавать поклонение Троице в единстве и единству в Троице.» (Афанасьевский Символ Веры вас устраивает?)

Считайте как хотите. Для меня имя святого Духа вообще не важно.

Остановка и безразличие весьма опасно.

[Лука]

SVA

Стараться понять то, что открыто лучше, понять от кого это откровение, какого ты духа, не забывать что лукавый рядом

Стараясь что-то понять в Христианстве не следует забывать, что до Вас этим занималось несчетное количество людей и игнорировать их опыт по меньшей мере неразумно.

доктрин сейчас весьма много и принимать любую из них просто на веру не сверяя с Божьим Словом дело весьма опасное

Гораздо опаснее отвергать то, что Вам не открыто Богом, но открыто другим.

Я действительно стою перед зеркалом, если понимать, что Божье Слово это зеркало нашей души это помогает понять своё реальное состояние

Рад, что Вы осознаете свое стояние перед зеркалом, но огорчен Вашим очередным заблуждением. Только неумеренная гордыня может подсказать, что Божье Слово - зеркало Вашей души.

нам всем нужно постоянно вникать в себя и в Писание.

К сожалению, Вы слишком много внимания уделяете первому и слишком мало - второму.

Большую часть своей старой жизни я был просто Православным христианином, пассивно верующим пока Бог не сделал настоящим уверовавшим Православным Христианином.

Увы, не могу сравнить. Но считаю, что быть просто христианином - величайший титул из возможных для человека.

Афанасьевский Символ Веры вас устраивает?

Устраивает, как уважаемый католиками. Но предпочитаю универсальный - Никео-Царьградский.

Остановка и безразличие весьма опасно.

Суетное любопытство не менее опасно. Помните: "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел." Так хорошо начиналось, а чем кончилось?

[Vladomyr]

Иоан.20:28 Господь мой и Бог мой!

Рассмотрим ещё одно мнимое доказательство Троицы.

Цитата из Библии: Иоан.20:28

Фома о Христе: Господь мой и Бог мой!

Доказывает ли восклицание Фомы в Иоанна 20:28, что Иисус Бог?

Даже если Фома здесь называет «Богом» Иисуса, то в этом нет ничего особенного. Однажды Иисус сам процитировал псалом, в котором влиятельные люди, такие, как судьи, называются «богами» (Иоан. 10:34,35 ; Пс. 81:16). А Христос, несомненно, стоит выше всех этих людей. В Исаии 9:6 Иисус пророчески описывается как «Бог крепкий», а не Бог Всемогущий. Все это согласуется с тем, что в Иоанна 1:1 Иисус называется «богом» или «Божественным» (СРП, сноска).

Сделать правильный вывод относительно слов Фомы помогает контекст. Незадолго до смерти Иисуса Фома слышал, как Иисус, молясь своему Отцу, назвал его «единственным истинным Богом» (Иоан. 17:3). После своего воскресения Иисус велел передать апостолам, включая Фому: «Восхожу... к Богу Моему и Богу вашему» (Иоан. 20:17). Записав слова Фомы, увидевшего воскресшего Христа и прикоснувшегося к нему, апостол Иоанн добавляет: «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его» (Иоан. 20:31). Поэтому если кто-то, читая восклицание Фомы, приходит к выводу, что Иисус «единственный истинный Бог» или что он «Бог Сын» как часть Троицы, тогда ему стоит еще раз взглянуть на слова самого Иисуса (стих 17) и на ясный вывод, сделанный апостолом Иоанном (стих 31).

[Лука]

Vladomyr

Доказывает ли восклицание Фомы в Иоанна 20:28, что Иисус Бог?

Безусловно. Фома назвал Христа Богом. Если бы Христос не был Богом, Он обвинил бы Фому в кощунстве. А т.к. Он этого не сделал, следовательно, Христос - Бог. Подчеркиваю, не бог, а Бог т.к. слово это, в отличие от слова "боги", не имеет множественного числа.

Незадолго до смерти Иисуса Фома слышал, как Иисус, молясь своему Отцу, назвал его «единственным истинным Богом» (Иоан. 17:3)

Так и есть - Бог один и других нет. А т.к. Сын и Отец - одно, как утверждает Христос в Иоан.10:30 , обе ипостаси, Отец и Сын, и есть Единый Бог.

[Vladomyr]

Дополнение, имя Отца Иисуса

Ещё хотел добавить:

Бог - это титул, означающий "власть имущий". У нашего Создателя много титулов: Всемогущий, Царь вечности,.. Но лишь одно личное имя: Иегова.

Во множестве древних копий библии которые хранятся во многих музеях мира имя Бога записано еврейскими буквами ЙХВХ (тетрагамматрон). Но со временем в традицию вошло заменять личное имя Бога на его титулы Господь (Адонай) и Бог (Элохим).
Вот места писания из библии в подтверждение:

Цитата из Библии: Матфея 6:9

А потому молитесь вот как: "Отец наш Небесный, да святится имя Твое

Цитата из Библии: Иоанна 12:28

И раздался голос с небес: Имя Моё уже славно, и Я прославлю его ещё больше!"

Цитата из Библии: Псалом 82:19 Амер. станд. версия

Turn us again, O Jehovah God of hosts; Cause thy face to shine, and we shall be saved.

Конечно Иисус (Иешуа) имеет отдельное имя, так как он отдельная личность. Грамотный в этом вопросе человек не станет заявлять что у Бога много имён, так как знает значения титулов еврейского языка.