Самые "хрупкие" места догмата о Троице

**дмитрий м** · 06 April 2010, 06:14 AM

Сообщение от Vladomyr

Поделитесь пожалуйста своими размышлениями над местами Писания которые подтверждают или опровергают догмат о Троице.

А зачем вы ищите того что не приближает человека к Богу?

**Лука** · 06 April 2010, 06:16 AM

А это Вам для размышления и опровержения

То, что Отец Бог, надеюсь, в доказательствах не нуждается?

Учил ли Христос, что Он Бог?

1. Бог о Себе: Ис. 48:12 Я первый и Я последний
Христос о Себе: "Откр.1:17 Я есмь Первый и Последний

2. Бог о Себе: "Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
Христос о Себе: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.", Иоан.10:30 Я и Отец - одно.

3. . Бог о Себе: "Лев.22:2,3,8,9,16,30,31 и т.д. Я Господь."
Христос о Себе: "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то." (Иоан.13:13).

Так учил Христос, что Он - Бог или нет?

Библия многократно подтверждает, что ХРИСТОС БОГ

1. Бог о Себе: "Лев.22:2,3,8,9,16,30,31 и т.д. Я Господь."
2. Фома о Христе: Иоан.20:28 Господь мой и Бог мой!
3. Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
4. Ап.Павел о Христе: 1Тим.3:16 Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. А вознесся именно Христос.
Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно
5. Бог о Себе: Ис.43:10-11 прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
6. Ап.Павел о Христе: Лук.2:11 Спаситель, Который есть Христос Господь.
7. Исайа о Христе: Ис.9:6 Ибо младенец родился нам ... нарекут имя Ему: ...Бог крепкий.
8. Ап. Павел о Христе Рим.9:5 Христос по плоти, сущий над всем Бог.
9. Ап. Иоанн о Христе: "1Иоан.5:20 Сей есть истинный Бог
10. Ап.Павел о Христе: Тит.2:13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа. Согласно правил др. греч. языка один артикль относиться к двум существительным, следовательно слова Бог и Спаситель относятся к слову Христос.
11. Ап.Павел о Христе: 1Тим.3:16 Бог явился во плоти.
12. Лук.1:68 благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой
13. "Лук.2:11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь".
14. "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то." (Иоан.13:13). А т.к. Господь один Бог, поэтому Христос есть и Господь, и Бог, и Спаситель.
15. «Матф.28:18 дана Мне всякая власть на небе и на земле». А кому, кроме Бога, может быть дана ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ на небе и на земле?
16. Мар.2:7 что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме Бога?
17. "И восклицали громким голосом, говоря спасение у Бога нашего, Сидящего на престоле, и у Агнца" (Отк. 7:10) В Писании сказано: "Ис.43:11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня." Если спасение у "Бога нашего, Сидящего на престоле, и у Агнца", а Спаситель один и другого быть не может, кто есть Агнец?

________________________________________________

"Иоан.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" А Святой Дух действует как личность, а не просто как некая сила. Он может:

1. Учить и напоминать: Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Иоан. 14:26).
2. Свидетельствовать: Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (Иоан. 15:26).
3. Наставлять в истине: Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину (Иоан. 16:13).
4. Говорить: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам (Иоан. 16:13).
5. Оживлять: Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. (Рим. 8:11).
6. Открывать: А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии (1 Кор. 2:10).
7. Ходатайствовать: ...Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией (Рим. 8:26,27).
8. Указывать и предсказывать: ...исследуя, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. (1 Пет. 1:11).
9. Вести: Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божий (Рим. 8:14). .
10. "Матф.12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам". Поэтому сказано - не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены вдень искупления (Еф. 4:30)

Возможность Бога предстать перед человеком в 3-х лицах одновременно:

Быт.18. 1-3 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего

Прямое указание на Св. Троицу: «1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.»

ВЫВОД:: Христос создал Церковь, уполномочил ее связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18). и пообещал, что врата ада ее не одолеют. Именно эта, созданная Христом Церковь, создала Библию, из которой мы узнали о Боге, а также СОБОРНО утвердила догмат - Символ Веры свидетельствующий о Божественности Иисуса Христа и Св.Троице. Бог всемогущ и потому христианин не может даже мысли допустить, что данное им людям Слово может быть искажено по сути. Следовательно, утверждения об искаженности Библии, отрицание Св.Троицы, а с ней и Божественности Христа, есть ересь и противостояние Христианству.
Следовательно, честному человеку остается либо отвергнуть Церковь, Библию и Христа; либо принять созданную Христом Церковь, созданную Церковью Библию, а с ней и Никео-Цареградский Символ Веры свидетельствующий о Божественности Иисуса Христа и Св.Троице.

**vovaov** · 06 April 2010, 06:20 AM

Сообщение от дмитрий м

А зачем вы ищите того что не приближает человека к Богу?

чтоб найти изобличить и тем приблизить

**Vladomyr** · 06 April 2010, 06:25 AM

Спасиба Лука! Пополнил свой конспект. А можете ответить на приведённые в первом посте противоречия?

**Лука** · 06 April 2010, 06:31 AM

Сообщение от Vladomyr

можете ответить на приведённые в первом посте противоречия?

Хотите чтобы с Вами общались всерьез? Цитируйте Библию, а не вынуждайте собеседника копаться в ссылках. Это Ваша работа как автора темы.

**vovaov** · 06 April 2010, 06:45 AM

Меньше слов больше сути

ха... если это довести до совершенства то её величество сама суть вообще в отсутствии слов?

**blabla** · 06 April 2010, 08:15 AM

Сообщение от Лука

А это Вам для размышления и опровержения

То, что Отец Бог, надеюсь, в доказательствах не нуждается?
Учил ли Христос, что Он Бог?
1. Бог о Себе: Ис. 48:12 Я первый и Я последний
Христос о Себе: "Откр.1:17 Я есмь Первый и Последний
почему первый написано с маленькой буквы, когда Бог говорит, а когда Сын Его - то с большой?
2. Бог о Себе: "Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
Христос о Себе: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.", Иоан.10:30 Я и Отец - одно.
от начала Сущий значит от начала существую.
Лука, вот тебе ответ: Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, -- да уверует мир, что Ты послал Меня.
И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

3. . Бог о Себе: "Лев.22:2,3,8,9,16,30,31 и т.д. Я Господь."
Христос о Себе: "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то." (Иоан.13:13).
где-то читал, что ошибка в переводе, не Господь, а господин
Так учил Христос, что Он - Бог или нет?
Библия многократно подтверждает, что ХРИСТОС БОГ
1. Бог о Себе: "Лев.22:2,3,8,9,16,30,31 и т.д. Я Господь."
2. Фома о Христе: Иоан.20:28 Господь мой и Бог мой!
где написано, что слово Бог относится к Иисусу, я понимаю, что Фома обратился к Богу Израилеву.
3. Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Подтвердили, что Иисус не Бог
4. Ап.Павел о Христе: 1Тим.3:16 Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. А вознесся именно Христос.
вначале было "ос"-который, потом изменили на "Теос"-Бог
Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.(к Рим, 8:14)
Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно
Лука, ты забыл добавить: и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
5. Бог о Себе: Ис.43:10-11 прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
6. Ап.Павел о Христе: Лук.2:11 Спаситель, Который есть Христос Господь.
вот здесь пока ничего против не могу сказать
7. Исайа о Христе: Ис.9:6 Ибо младенец родился нам ... нарекут имя Ему: ...Бог крепкий.
Неточность перевода этого стиха можно заметить из факта, что Иисус нигде более в Библии не называется Отцом вечности. Так как доктрина Троицы учит, что христиане ни не должны путать ипостаси, ни делить Сущность, как триипостасники могут признать, что Иисус - Вечный Отец? Позвольте нам рассмотреть дополнительные факты беспристрастно. Во-первых, все еврейские формы глагола в Исаие 9:6 находятся в прошедшем времени. Например, слово, которое христианские Библии переводят как нарекут имя Ему, является двумя словами вайикра шемо,, которые если перевести должным образом, должны читаться нарекли имя Ему. Слово вайикра первое слово в книге Левитов (1:1), и оно переведено там должным образом прошедшем времени. Кроме того, в версии Короля Джеймса те же самые глаголы переводятся в других местах в прошедшем времени: в Исходе 4:26 и Исаие 5:25. Только в Исаие 9:6-7 эти глаголы, переводятся в будущем времени!
Заметьте, что говорится: "младенец родился нам. 'сын' с заглавной буквы, принимая его мессианским пророчеством и именами божественного сына.Это случай, который только что произошел, не будущий случай. Исаия не пророчествует, но пересказывает историю. Указание на будущее время сказало бы, что ребёнок будет рожден нам, но это не то, о чём говорит стих. Христианские переводы пишут слово
Во-вторых, более точным переводом имени того ребёнка с иврита было бы замечательный советник могущественный Бог, вечный отец ... . Это имя описывает Бога, не человека, который носи это имя. Само имя Исаия означает, что "Бог спасение, но никто не полагает, что сам пророк Бог в человеческом теле!
Третье, фраза Бог крепкий является слабым переводом согласно некоторым библейским учёным. Хотя английский язык делает ясное различие между "Богом" и "богом", еврейский язык, имеющий только заглавные буквы, такого различия не делает. Еврейское слово "Господь" имело намного более широкий диапазон применения, чем в русском или английском языке. Некоторые полагают, что лучшим переводом для английского читателя был бы могущественный герой, или предугадывают героя. И Мартин Лютер и Джеймс Моффатт перевели фразу как божественный герой в их Библиях.
Четвертое, согласно Новому Завету, Иисус ни разу не назвался ни одним из этих имен за всю его жизнь.
Пятое, если отнести Исайю 9:6 к Иисусу, то Иисус Отец! А это - против доктрины Трёх ипостасей.
Шестое, факт, что Новый Завет не указывает этот пассаж, показывает, что даже авторы Нового Завета не воспринимали этот стих, как пророчество об Иисусе.
8. Ап. Павел о Христе Рим.9:5 Христос по плоти, сущий над всем Бог.

Один участник форума приводил свои доводы по теме, но оно слишкое длинное и в 15000 символов не уместится. Вот меня лично вводит в сомнение запятая.
9. Ап. Иоанн о Христе: "1Иоан.5:20 Сей есть истинный Бог
опять выдраны слова Лукой
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
Тут говорится о Боге истинном.
10. Ап.Павел о Христе: Тит.2:13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа. Согласно правил др. греч. языка один артикль относиться к двум существительным, следовательно слова Бог и Спаситель относятся к слову Христос.
я тут вижу разделительный союз и
11. Ап.Павел о Христе: 1Тим.3:16 Бог явился во плоти.
не буду повторять
12. Лук.1:68 благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой
13. "Лук.2:11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь".
комментировал выше
14. "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то." (Иоан.13:13). А т.к. Господь один Бог, поэтому Христос есть и Господь, и Бог, и Спаситель.
комментировал
15. «Матф.28:18 дана Мне всякая власть на небе и на земле». А кому, кроме Бога, может быть дана ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ на небе и на земле?
16. Мар.2:7 что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме Бога?
Да, только Бог прощает грехи, Иисус был посредником.
17. "И восклицали громким голосом, говоря спасение у Бога нашего, Сидящего на престоле, и у Агнца" (Отк. 7:10) В Писании сказано: "Ис.43:11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня." Если спасение у "Бога нашего, Сидящего на престоле, и у Агнца", а Спаситель один и другого быть не может, кто есть Агнец?
тут разделяющая запятая стоит
"Иоан.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" А Святой Дух действует как личность, а не просто как некая сила. Он может:
1. Учить и напоминать: Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Иоан. 14:26).
написано же, что это сила Отца-Бога нашего
2. Свидетельствовать: Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (Иоан. 15:26).
3. Наставлять в истине: Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину (Иоан. 16:13).
придет от Отца
4. Говорить: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам (Иоан. 16:13).
5. Оживлять: Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. (Рим. 8:11).
6. Открывать: А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии (1 Кор. 2:10).
7. Ходатайствовать: ...Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией (Рим. 8:26,27).
8. Указывать и предсказывать: ...исследуя, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. (1 Пет. 1:11).
9. Вести: Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божий (Рим. 8:14). .
10. "Матф.12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам". Поэтому сказано - не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены вдень искупления (Еф. 4:30)
Лука, ты забыл еще написать, что хула на Сына Человеческого прощается, что еще раз доказывает, что Иисус не Бог.
Вобщем, я еще раз убедился, что Святой Дух не отдельная ипостась.
Возможность Бога предстать перед человеком в 3-х лицах одновременно:
Господь может хоть в тысячах предстать, Господь Всемогущ, но это не говорит о том, что Иисус Христос-Бог
Прямое указание на Св. Троицу: «1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.»
эти слова поздняя вставка

Красным цветом вставлены мои комментарии

**Toivo** · 06 April 2010, 11:21 AM

Если мы говорим всё же о догмате, то он строится на на базе накопанного из Писания, вариант которого любезно привёл Лука. (таковые есть во всех учебниках более и менее развёрнутые)

blabla приводит свой набор накопанного, хотя если бы это был действительно Ваш труд, Вы же попытались только побить карты Луки своими тузами. Но это ведь не приводит к автоматическому опровержению догмата о Троице!

О деталях действительно можно поспорить по отдельности и спорили уже много. Но дело в том, что добросовестные богословы не просто приводят ряд тезисов, но и обосновывают каждый их них максимально ёмко (иначе почём хлеб свой едят?). Есть ещё один пласт верификации каждой цитаты, лежащей в основе догмата. Без проверки вообще-то ничего не принимается. В учебниках приводится только примеры для показа методики, полные же выкладки по хотя бы тем цитатам из нашего брата Луки слишком объёмны, как код этого браузера, и он вообще-то интересен разве что разработчикам и хакерам.

Вот для примера:

2. Бог о Себе: "Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
Христос о Себе: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.", Иоан.10:30 Я и Отец - одно.
от начала Сущий значит от начала существую.

В греческом тексте вообще нет слова Сущий в Ин 8:25. Так что Ваш козырь красный не в масть вышел - тексты читать надо, уважаемый.

Но и греческий текст неясен по смыслу. Посему и переводы разнятся.

KJV John 8:25 Then said they unto him, Who art thou? And Jesus saith unto them, Even the same that I said unto you from the beginning.

Переводы на других языках не привожу по причине Вы не владеете. Достаточно уже русского и Якова.

Опять же надо иметь в виду что спросили иудеи и Иисус ответил иудеям, то есть на их языке, а у Иоанна перевод на греческий. Причем перевод весьма странный. Не потому ли что надо было пердать некий смысл не через букву?

"Тен Архен" переводится построчно как с_начала, но ведь это по логике ответ на спрос кто Ты. То есть это или существительное или нечто иное в форме существительного. Евреи имели такой способ передачи смысла как намёк, то есть вместо положенного существительного (Бог) Иисус даёт намёк на Быт 1:1 "В начале Бог...".

Можно перевести и подсторочно как сделано у короля Якова, но смысл становится не белее ясным. Такое ощущение, что Иисус сморозил что-то неудобоваримое, чтобы уйти от прямого ответа.

Синодальный же перевод пытается передать прямой ясный смысл, если бы Иисус применил намёк на Быт 1:1. А добавка "Сущий" - это от Моисея и купины, ну так там переведено и очень небуквально.

Обоснование - только контекст всей главы.

"Тогда сказали Ему: где Твой Отец?"

Стоит помнить, что Иоанн здесь богослов, и текст скомпонован вокруг богословской мысли. Иудеи желали уточнить значение слова Отец, которое Иисус часто употреблял, ясно что речь идёт не о Иосифе, и даже не о Давиде.

Ответ Иисус как раз в тему:

"Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего". Неявно о Боге идёт речь, потому что Бога человек действительно может не знать. Иисус неявно сравнивает себя (делает Себя равным) с Богом "не знаете меня", "знать Меня= знать Отца".

Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. Куда Я иду, [туда] вы не можете придти. Куда люди не могут прийти, как на небо? Только Бог может войти туда - раз. И без Бога человек умрёт в грехах своих - два. Ещё одно богословское представление Иисуса Себя как Бога.

23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.
Куда уж более чем ясно, что Бог от вышних, хотя могут быть и ангелы...

24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.

Иисус повторяет богословский довод - вера в Бога способна избавить человека от грехов и смерти, и вот "это Я". Эта фраза половина имени Бога сказанного Моисею у купины. Ещё один намек, уже на купину и Моисея, Кто говорил из куста.

Идеи внимают на знакомое имя и поэтому уже прямо спрашивают:

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. 26 Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.

Ещё один библейский уже намёк. У купины Бог послал Моисея, а Иисус говорит, что Пославший меня истинен (Бог то есть), и как Моисей слышал от Бога, так и Иисус говорит о Себе, что Он слышал от Него.

27 Не поняли, что Он говорил им об Отце.

Иоанн добавляет комментарий, что иудеи не поняли этих намёков о Пославшем хотя бы. А про Христа уж подавно не понимали.

Но Иисус говорил дальше и... некоторые уверовали в Него. На основании той информации которую приводит Иоанн во всей главе. А Иисус говорил богословски!
И этого оказалось достаточно, чтобы у некоторых пазлы в голове сошлись и они уверовали! То есть чудеса в очи, проповедь закона в уши, и напоследок богословское обобщение для ума, да ещё в намёках!

А уж для нас-то всё вроде уже разжевано.

**Лука** · 06 April 2010, 12:33 PM

Сообщение от Toivo

Если мы говорим всё же о догмате, то он строится на на базе накопанного из Писания, вариант которого любезно привёл Лука.

Показательно, что иноверцы даже не пытаются все это опровергнуть. Ибо невозможно

Но Христа Богом все равно не признают.

**Vladomyr** · 06 April 2010, 03:20 PM

Как не признают? Признают, я например тоже. Только титул Бог - означает "Имеющий власть", поэтому не удивительно что Иисус имеет этот титул. Но вот является ли Иисус одновременно сыном и Отцом... Вот это вопрос хороший. Логикой троицу очень трудно осязать. Но самое главное что говорит библия.

Допустим место писания приводят в поддержку Триединства:

Цитата из Библии: 1 Тим 3:16

Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

"Бог явился во плоти" - я так понимаю означает что Всемогущий Бог послал своего сына на землю где он показал прекрасные качества своего Отца, которым он хорошо подражает. Вот как об этом сказал Иисус:

Цитата из Библии: Иоанна 17:26

И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.

Цитата из Библии: Иоан. 1:18

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Но не просто так, а для того что бы мы подражали ему:

Цитата из Библии: Рим. 13:14

но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти

Но как это трактовать с точки зрения триединства?

**Лука** · 06 April 2010, 11:43 PM

Vladomyr

является ли Иисус одновременно сыном и Отцом...

Нет, не является. Но Отец и Сын - одно в Едином Боге.

Логикой троицу очень трудно осязать.

Логикой Троицу очень трудно осязать, если логика антропоцентрична. Теоцентрическая логика разрешает все противоречия, причем легко.

"Бог явился во плоти" - я так понимаю означает что Всемогущий Бог послал своего сына на землю

Когда Библия говорит "Бог явился" - это значит, что БОГ ЯВИЛСЯ. Десятки раз в Библии встречается словосочетание "Бог послал". Поэтому "Бог явился во плоти" понимать, как "Бог послал своего сына" нелепо.

Но как это трактовать с точки зрения триединства?

Читаем:

Цитата из Библии: Иоанна 17:26

И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.

Сын открыл людям Отца. Поищите в Ветхом Завете словосочетание Отец Небесный. Нашли? А теперь поищите в Завете Новом.

Цитата из Библии: Иоан. 1:18

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Сын явил людям Бога, которого ДО ЭТОГО никто никогда не видел. Подтверждение тому слова Христа обращенные к Филиппу: "Иоан.14:9 Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?"

Цитата из Библии: Рим. 13:14

но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти

Облечься во Иисуса Христа можно только в том случае, если Он - Святой Дух и никак иначе. Ибо пребывать во Христе можно только пребывая в Духе. Намек на Троицу более, чем прямой.

**Toivo** · 07 April 2010, 02:58 AM

Сообщение от Лука

Намек на Троицу более, чем прямой.

Вообще-то никаких намёков на Троицу в Писании нет. Я имею в виду известный догмат о Троице. Это и составляет основу споров с антитритриинитариями.

Троица есть по сути логическое богословское обобщение того матереиала о Боге, который можно найти в Писании.

Вне богословия (когда его ещё не было) Богу было угодно дать Израилю "Шма Исраэль...", исповедание о едином Боге в противовес политеизму язычников. И эта формулировка остаётся в силе и до сего дня, потому что Слово Божье вечно, как написано.

Но уже первый богословский взгляд древних книжников на Ветхий Завет рождало ряд известных проблем богоявления.

Во-первых, неясно было что такое Руах Элохим - Дыхание Бога, Он же Дух Божий. Он очевидно не сводился целиком у некой безликой силе Божьей, а наделить Его очевидными в некоторых местах Писания личными качествами мешал тот же "Шма Исраэель". Вторая неясность - Машиах - Мессия. Конструкции раввинов оказались слишком сложны даже для них самих и выводы неоднозначны. Ознакомиться вкратце с наработками раввинов можно например в популярной серии Ристо Сантала. Но только ознакомиться, не более.

И вот Новый Завет открывает нам ряд случаев, где эта проблема богоявления вышла наружу.

1) Проблема Мессии. Вопросы о Его человечности были ясны - сын Давидов, родится в Вифлееме, будет Царём и т.д. А вот когда Иисус явил Свои божественные черты - старая богословская проблема вышла наружу. Решения-то не было! Даже Иоанн Креститель усомнился "Ты ли Тот, Который должен прийти?"

2) Проблема Святого Духа. Когда Иисус стал изгонять бесов и не так, как это практиковали иудейские экзорцисты - то Его обвинили в... оккультизме. Это ясно показывает и Иисус подчеркивает, что трезвого и целостного учения о Святом Духе не было - никто не мог Его распознать.

В апостольские времена христианского богословия как дисциплины ещё не было. Иудейский багаж мог дать разве что методики, и некоторые наработки, но вопросы злободневно стояли ребром - Кто такой Иисус? "Род Его кто изъяснит? (Ис 53). Кто такой Святой Дух, сошедший с небес в Пятидесятницу. И как это всё соотноситься с древним "Шма Исраэль"?

Тактика апостолов в то добоголовское время было проста - дать каждому верующему возможность лично познать Бога через Крещение Духом Святым Церкви и каждого члена её. Чтобы вера основывалась не на человеческой мудрости, которой, кстати, и не было ещё, а на силе Божьей. В то время человеческая мудрость просто отметала всякое познание о воскресшем Мессии и о Духе истины, как глупости религиознных фанатов.

И вот тогда уже возникла новая проблема - верующие получили дар Духа Святого, узрели и почувствовали силу Божью, но по сознанию оставались ещё младенцами.

Письма апостолов в основном посвящены этой проблеме детских болезней Церкви более, чем собственно богословию. Хотя были и ответы на богословские вызовы времени. От иудеев в первую очередь, и от "продвинутого" язычества во вторую. То есть эпистолы более затыкали дыры религиозного сознания оп мере их возникновения.

Богу же было угодно дать и боголовское обобщение в виде Евангелия от Иоанна - но это Слово наряду с ясными открытиями достаточно и символично, поэтому составляет проблему адекватного понимания и до сего дня. Надо понимать это всё-таки евангелие, а не богословская система, и там белее уделено внимание пути Господню, который символично дан как раз в развёрнутой системе. Это более важно для спасения - знать путь, нежели иметь чёткую богословскую систему о тайне Торицы и других тайнах.

Системой же занялись позже.

**Лука** · 07 April 2010, 04:01 AM

Toivo

Вообще-то никаких намёков на Троицу в Писании нет. Я имею в виду известный догмат о Троице.

Намеков? В Библии присутствует четкое описание 3-х ипостасей Единого Бога. А Троицей эти ипостаси назвала уполномоченная Богом Церковь.

Троица есть по сути логическое богословское обобщение того матереиала о Боге, который можно найти в Писании

Вот и я о том же.

**ahmed ermonov** · 07 April 2010, 04:10 AM

Троица получается, но там не все участники равны

Один главный, остальные Его проявления. В том числе и Христос.
Бог живет в неприступном свете и является в мир определенным образом, чтобы твари видели Его, но это только явления отчасти!
Мир!

Самые "хрупкие" места догмата о Троице

Самые "хрупкие" места догмата о Троице

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий