Нужны ли сегодня доктрины Церкви?

[неизвестный]

Я не судья, чтобы кого-то обвинять. Мне более ближе по сердцу служение адвоката, чем обвинителя. Потому я и вступился за тех, кого именно Вы обвинили. А именно: Вы принялись осуждать Церковь, Которая изложила свое вероучение в форме неких догматов. И это Вы Ей поставили в укор.



Например? Какие ДОКТРИНЫ Церкви искажают Слово Бога?

Кстати, Вы пишите абсурдные вещи. «Слово Бога» и «Священное Писание» - это не одно и тоже. Это у некоторых неопротестантов эти словосочетания являются синонимами. Но так говорить неправильно. Священное Писание имеет в себе слова Божьи, но не Самого Бога Логоса, Божье Слово. Говорящий так, уничижает Самого Бога. Ибо и Священное Писание говорит о том, что далеко не все вошло в написанное. Ибо и все книги мира не способны вместить всего того, что сотворил Иисус Христос. Более того, написанное и Первопричина, из Уст Которой исходили слова, запечатленные при помощи букв и словосочетаний на бумаге - это далеко не одно и тоже. Ибо Писание является лишь письменным детоводителем к Первопричине - Богу. Потому и Христос сказал: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Иоан.5:39). Вы же относитесь к Библии как к Самому Богу. А это уже граничит с идолопоклонством.

И еще. Автор этой темы так поставил вопрос в самом начале:



Т.е., он не делал уточнение на определенных доктринах, а сформулировал вопрос именно обобщенно. Вы же перевели тему совсем в иное русло, став критиковать какие-то доктрины Церкви, с которыми Вы не согласны. Для такого поведения Вам бы следовало открыть другую тему и там уже рассматривать каждую доктрину отдельно, которая Вам видится неправильной. Ибо так Вы не приняли участие в предложенной автором теме, а видоизменили ее по своему произволу. А это уже обычный флуд.



Я претендую на то, на что и всем людям должно претендовать всем нам должно быть наученными Самим Богом. А уже то, на сколько научение каждого из нас соответствует истине, каждый решает для себя сам. Потому я не написал Вам конкретно, КЕМ я научен. Ибо это уже вопрос спора для многих. Потому, избегая ненужной конфронтации, я просто написал, что «я научен». Хотите, можете воспринимать меня как ученика самого антихриста это Ваше право. Но только от Вашего восприятия реальность никак не изменится, а только Вы будете и дальше смотреть на меня, как на врага.

Но на мой вопрос Вы так и не ответили. Ибо я так у Вас спросил: «Ибо где я такое писал, что откровение свыше противоречит Слову Бога?» Потому и вопросил у Вас, с каким призраком Вы спорите. Вы указали на меня. Но не привели доказательства тому, где я так написал. Потому, чтобы не быть голословным, приведите ссылку на мой пост, где я подобное утверждал.



Изменяется только то, что еще не совершенное. Потому я и написал Вам, что Слово Божье (как Вторая Ипостась Триединого Бога) не изменяется. Его невозможно исказить. Искажают люди лишь свое представление о Нем. Также могут искажать слова Божьи, но от этого искажения изменяется не само слово Его, а изменяется человеческое разумение о нем.

Что касается того, кто что видит или не видит, и того - «форму ли букв» я только вижу, - то это я оставлю без комментария. Ибо это более детям в детском саду заниматься подобного рода препирательствами

«Я не судья, чтобы кого-то обвинять. Потому я и вступился за тех, кого именно Вы обвинили. А именно: Вы принялись осуждать Церковь, Которая изложила свое вероучение в форме неких догматов. И это Вы Ей поставили в укор.»


Ну, это уже - примитивная ЛОЖЬ. Как это я мог осуждать КОНКРЕТНУЮ «церковь», если вы ПОСТЕСНЯЛИСЬ даже назвать её имя, когда я у вас спрашивал? Да ещё и удерживал вас ОТ ОПРОМЕТЧИВОСТИ.

И вообще, вы, я смотрю - «кинулись во все тяжкие», считая, что для достижения цели все средства хороши. Жертвуете СОВЕСТЬЮ?

Ведь все могут (или могли) прочитать, что писал я,
и насколько соответствуют слова этого вашего поста ТОМУ, что писали вы до этого.

А потому выяснять с вами отношения, у меня нет намерения.
И ФЛУДИТЬ Я С ВАМИ НЕ НАМЕРЕН. И ваши провокации ОСТАВЛЯЮ вам.

В данной теме у нас не может быть точек соприкосновения.

[Певчий]

В теме протестантов больше, и они так-же считают себя Церковью с большой буквы, как и православные и католики.

Ну вот пусть они на свои надуманные догматы и держат ответ перед Вами.

[Vladilen]

Ну а я не знаю такого Апостола, как "неизвестный".

Брат,
а Матфий?
он "неизвестный" для нас Апостол!

[Vladilen]

ИНАКОМЫСЛЯЩИМИ я назвал всех нас, кто понимает Библию не так, как оппонент. Естественно, каждый при этом верит, что его разумение более истинны в свете Писания. Но что толку с того, если я сейчас пойду по Вашим стопам, и буду рвать на груди своей тельняшку, крича, что мое разумение Писание - это истинно Божье слово. Об истине не кричат, но она сама себя являет. Ведь не светильник должен доказывать, что имеет масло в себе. Но если есть масло в нем, то Господь зажжет его Сам, так что все издали увидят, что почил Дух Святой на Елисее. Ибо Свет тот утаить невозможно. А когда лампада пуста, то фарисеи обходят море и сушу дабы обратить кого в СВОЕ нечестие, мня при этом, что являются путеводителями к Свету...

Не хотите ли Вы сказать, что неизвестный Апостол - фарисей?

[Певчий]

Ну, это уже - примитивная ЛОЖЬ. Как это я мог осуждать КОНКРЕТНУЮ «церковь», если вы ПОСТЕСНЯЛИСЬ даже назвать её имя, когда я у вас спрашивал? Да ещё и удерживал вас ОТ ОПРОМЕТЧИВОСТИ.

Ваше удержание ОТ ОПРОМЕТЧИВОСТИ это обычный риторический маневр, дабы мнимой заботой об оппоненте, поставить его в положение нижестоящего по отношению к Вам. А наименование своей Церкви я вовсе не по стеснительности не называл, а исключительно ради того, чтобы диспут не переходил в базарное русло. Ибо, как я уже говорил ранее, многие отождествляют свои течения (в том числе и новоявленные, появившиеся без году неделя) с Той Церковью, о Которой упоминается в Священном Писании. Вот я и предложил сразу говорить о признаках библейской Церкви, дабы потом уже, опираясь на тот образ, определить, какая же из ныне существующих организаций имеет непосредственное отношение именно к Церкви Христовой, а какие являются обычными ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ философскими кружками, внешне подражающие под «христиан»...

И вообще, вы, я смотрю - «кинулись во все тяжкие», считая, что для достижения цели все средства хороши. Жертвуете СОВЕСТЬЮ?

Знаете, Вы уже не в первый раз меня обвиняете именно «во всех тяжких», переступающего через совесть. Но я Вам не стану воздавать тем же. Ибо не считаю Вас ни бессовестным, ни лжецом, ни пребывающим «во всех тяжких». Как нельзя сказать о человеке, один раз подавшему милостыню ближнему, что он милостивый, но только после того, как эта добродетель укоренилась в человеке, так что он стал постоянно подавать милостыню нуждающимся, такового называют милостивым; так обстоит дело и с пагубными пристрастиями. Нельзя назвать человека обманщиком, если тот совершил свой проступок однажды. Но только после того, как эта страсть в нем укоренилась и стала как бы его неотъемлемой частью души, о таковом говорят, что он лжец и обманщик. Более того, если человек говорит неправду не злостно, а искренне заблуждаясь (кто-то научил его превратно), то я не могу такого называть лжецом. Для меня он лишь искренне заблуждающийся. А лжец и обманщик это тот, кто обманывает сознательно, преследуя какие-то корыстные плотские цели. И уж тем более я не дерзаю говорить о ближнем, что он жертвует своей совестью. Ибо я не Сердцеведец. В каком состоянии сердце у человека это только Один Господь Бог может четко знать и те, кому Он откроет Потому я Вас и не осуждаю за то око, каким Вы смотрите на своих оппонентов

Ведь все могут (или могли) прочитать, что писал я,
и насколько соответствуют слова этого вашего поста ТОМУ, что писали вы до этого.

Именно. Пусть третья сторона сама для себя рассудит, кто здесь чем дышал

А потому выяснять с вами отношения, у меня нет намерения.
И ФЛУДИТЬ Я С ВАМИ НЕ НАМЕРЕН. И ваши провокации ОСТАВЛЯЮ вам.

Простите, но не я к Вам первый обратился в этой теме. И если мои ответы Вам не понравились, то Вас никто и не обязывает их принимать.

В данной теме у нас не может быть точек соприкосновения.

Без комментариев

[Певчий]

Брат,
а Матфий?
он "неизвестный" для нас Апостол!

Вообще-то я так ответил тому человеку, который отверг произнесенное исповедание в своей "Исповеди" Блаженному Августину только по той причине, что в Библии нет такого Апостола, как Блаженный Августин. Вот по его лукавству я и напомнил ему, взявшемуся учить здесь людей, да еще пытавшемуся доктринально доказать ненужность доктрин (вот такой вот каламбур получился у него), что и его имени в Писании нет.
Но для меня отсутствие в Библии того или иного имени - то не есть основание для соблазна. Ибо я верю, что благодать Господа Иисуса Христа даровала возможность людям становиться причастниками Божьего естества не только в первом веке зарождения Христианства, но и во все последующие века в Церкви Христовой. Потому и не прекращается предуготовление Духом Святым таких сосудов, которые будут возвещать подлинно живое Божье слово. Почему мы и не отвергаем Священное Предание, ибо в нем живой опыт святых Его.

[Певчий]

Не хотите ли Вы сказать, что неизвестный Апостол - фарисей?

Я воздержусь от такого утверждения. Ибо фарисейства у нас у всех хватает.

[Vladilen]

Например некоторые протестантские доктрины:

Sola scriptura доктрина о том, что Библия является единственным боговдохновенным и аутентичным словом Господа, единственным источником христианских доктрин, ясным и самоинтерпретируемым.

Друг,
я сам являюсь протестантом, но, в таком изложении, этой доктрины в протестанских церквях не видел. Вот доктрина нашей церкви евангельских христиан (баптистов).

5. Непогрешимость Библии. Священное Писание является словом Божьим, через которое Он открывает Себя и Свою волю. Все шестьдесят шесть канонических книг написаны по вдохновению Духа Святого избранными для этой цели людьми. Во всех вопросах веры Библия является единственным абсолютным авторитетом, а также единственным руководством в нашей повседневной жизни.

«Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности.
Да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен» (2 Тимофею 3:16, 17).

(2 Петра 1:20, 21; Иисуса Навина 1:8; Луки 24:27, 44; Деяния 17:2, 3; Римлянам 15:4).

Sola fide доктрина о том, что прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков.

И такой доктрины нет в нашей церкви!
А есть доктрина о спасении (а не о прощении) и о жизни новой (возрождённой) жизнью, которая немыслима без добрых дел и поступков.

6. Возрождение и спасение. Люди, созданные по образу Божьему, но восставшие против Отца, нуждаются в возрождении, потому что, как грешники, находятся под осуждением и угрозой вечной гибели. Только жертва Иисуса Христа и Его воскресение оправдывают верующего, принимающего Христа как своего Господа и Спасителя. Благодаря возрождению Духом Святым, мы становимся детьми Божьими, живём иной новой жизнью на земле и войдём в Царство Его.

«Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно, говорю тебе: если кто не родится свыше, не может увидеть Царства Божия
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Иоанна 3:3, 16).

(Бытие 1:27, 3:1-6; Римлянам 5:8-12, 8:6-11; Иоанна 1:12, 13, 6:35-40; Исаии 53:5-7).

Sola gratia доктрина о том, что спасение приходит только как Божья благодать, как незаслуженная милость а не как что-то заслуженное грешником.

Вот, наконец-то, неискажённая христианская доктрина, с которой я полностью согласен! Потому что так написано:

"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас (не от ваших заслуг), Божий дар: не от дел ..." (Еф.2:8, 9).

Грешник не может заслужить спасение перед Богом делами, потому что ... грешник, нуждающийся в прощении грехов (через принятие верой жертвы Иисуса Христа за свои грехи).
Об этом многократно говорится в Новом Завете.

Сказанное, не означает, что верующий должен должен сидеть, сложа руки, ничего не делая (см. доктрину "Возрождение и спасение" о новой жизни).

[Vladilen]

Вообще-то я так ответил тому человеку, который отверг произнесенное исповедание в своей "Исповеди" Блаженному Августину только по той причине, что в Библии нет такого Апостола, как Блаженный Августин. Вот по его лукавству я и напомнил ему, взявшемуся учить здесь людей, да еще пытавшемуся доктринально доказать ненужность доктрин (вот такой вот каламбур получился у него), что и его имени в Писании нет.
Но для меня отсутствие в Библии того или иного имени - то не есть основание для соблазна. Ибо я верю, что благодать Господа Иисуса Христа даровала возможность людям становиться причастниками Божьего естества не только в первом веке зарождения Христианства, но и во все последующие века в Церкви Христовой. Потому и не прекращается предуготовление Духом Святым таких сосудов, которые будут возвещать подлинно живое Божье слово. Почему мы и не отвергаем Священное Предание, ибо в нем живой опыт святых Его.

Друг,
спасибо за толковый ответ.
В принципе, я то же самое имел в виду, но изложил в виде шутки.

Цитата участника Vladilen:
Брат,
а Матфий?
он "неизвестный" для нас Апостол!

[regent]

Vladilen

Вот, наконец-то, неискажённая христианская доктрина, с которой я полностью согласен! Потому что так написано:

"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас (не от ваших заслуг), Божий дар: не от дел ..." (Еф.2:8, 9).

Грешник не может заслужить спасение перед Богом делами, потому что ... грешник, нуждающийся в прощении грехов (через принятие верой жертвы Иисуса Христа за свои грехи).
Об этом многократно говорится в Новом Завете.

Доктрина в таком изложении дает людям легкомысленное отношение к своим проступкам (мне не нравится слово грех, оно уже стало каким-то нарицательным проклятием).
Получается можно нагрешить, потом за секундочку покаяться, поверить, и все ок?

И второе, почему "грешник" добрыми делами не может заслужить спасение, а злыми может заслужить проклятие? Какая-то непоследовательность получается..

А в приведенном стихе зря вы оборвали фразу, выделенную красным, дальше написано почему: "..чтоб никто не хвалился."

Суть СПАСЕНИЯ по благодати не в том, что человек чего-то не может, а в том, что человек порою считает, что Бог не сможет его за что-то простить. А это рождает разделенность с Богом. Так вот, человеку нужно поверить, что Бог его понимает и прощает, что дает ему в дальнейшем двигаться по правильному пути. Однако последствия предыдущих грехов, если они серьезные, еще могут долгое время находится рядом с человеком..

[g14]

... Вот доктрина нашей церкви евангельских христиан (баптистов).

5. Непогрешимость Библии. Священное Писание является словом Божьим, через которое Он открывает Себя и Свою волю. Все шестьдесят шесть канонических книг написаны по вдохновению Духа Святого избранными для этой цели людьми. Во всех вопросах веры Библия является единственным абсолютным авторитетом, а также единственным руководством в нашей повседневной жизни.

«Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности.
Да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен» (2 Тимофею 3:16, 17).

(2 Петра 1:20, 21; Иисуса Навина 1:8; Луки 24:27, 44; Деяния 17:2, 3; Римлянам 15:4).

Не вижу ни одного отличия с формулировкой:

Sola scriptura доктрина о том, что Библия является единственным боговдохновенным и аутентичным словом Господа, единственным источником христианских доктрин, ясным и самоинтерпретируемым.



Sola gratia доктрина о том, что спасение приходит только как Божья благодать, как незаслуженная милость а не как что-то заслуженное грешником.

Вот, наконец-то, неискажённая христианская доктрина, с которой я полностью согласен! Потому что так написано:

"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас (не от ваших заслуг), Божий дар: не от дел ..." (Еф.2:8, 9).

Грешник не может заслужить спасение перед Богом делами, потому что ... грешник, нуждающийся в прощении грехов (через принятие верой жертвы Иисуса Христа за свои грехи).
Об этом многократно говорится в Новом Завете...

Об этом многократно говорится в Новом Завете, но только не Иисусом Христом.
Иисус вообще не учил о прощении грехов через принятие жертвы !
О прощении Иисус учил так:

Цитата из Библии:

и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим
...
14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, 15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших. (Матф.6:12,14,15)

Бог прощает того, кто и сам прощает других, так учил Иисус Христос, а вот Павел завернул христианство в сторону иудейских жертвоприношений за грех, заменив животных Христом, а учение Христа древними иудейскими писаниями и своими истолкованиями. По Павлу прощение связано с верой в человеческое жертвоприношение.

Кроме того, Иисус Христос учил именно о делах, приводящих к спасению:

Цитата из Библии:

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
...
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; 25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. 26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; 27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

Исполнение слов Иисуса Христа - вот путь к спасению, об этом он учил сам просто, прямо и однозначно.
Но теперешнее христианство не верит Христу, а верит его "последователям", написавшим книгу.
А Христос учил, что спасение достигается большими усилиями, трудом.

Цитата из Библии:

23 Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им:
24 подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.(Лук.13:23,24)

От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,(Матф.11:12, Лук. 16:16)

.

[СергейНик]

[quote=g14;2016906]

Бог прощает того, кто и сам прощает других, так учил Иисус Христос, а вот Павел завернул христианство в сторону иудейских жертвоприношений за грех, заменив животных Христом, а учение Христа древними иудейскими писаниями и своими истолкованиями. По Павлу прощение связано с верой в человеческое жертвоприношение.

Многие Христиане ошибочно думают что они последователи Христа.Нет,они последователи Павла,павлинианцы они. Именно Павел создал современное Христианство.

[неизвестный]

Вот, наконец-то, неискажённая христианская доктрина, с которой я полностью согласен! Потому что так написано:

"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас (не от ваших заслуг), Божий дар: не от дел ..." (Еф.2:8, 9).

Грешник не может заслужить спасение перед Богом делами, потому что ... грешник, нуждающийся в прощении грехов (через принятие верой жертвы Иисуса Христа за свои грехи).
Об этом многократно говорится в Новом Завете.

Заблуждение ВСЕГДА выглядит ПРАВДОПОДОБНО, как и Ложь, а иначе в него никто не поверит. В данном случае правдоподобно выглядит только ФОРМА тщательно перепечатанные буковки. А вот, Суть, требующая ПОНИМАНИЯ, в Заблуждении всегда ЗАМЕЩАЕТСЯ «младенческим пониманием», УГОЖДАЮЩИМ Плоти.
Так появляются «НЕИСКАЖЁННЫЕ ХРИСТИАНСКИЕ ДОКТРИНЫ», которых придерживаются, определённые для этой участи.

А не полезно ли, в данном случае, ПЕРВОНАЧАЛЬНО задаться вопросом
ЧТО ТАКОЕ БЛАГОДАТЬ?
Ведь, именно, ЕЮ же спасаются. Почему нет интересующихся этим вопросом, если никто не намерен себя обманывать?

[неизвестный]

[QUOTE=СергейНик;2016911]

Многие Христиане ошибочно думают что они последователи Христа.Нет,они последователи Павла,павлинианцы они. Именно Павел создал современное Христианство.

А вы - ЧТО ЗА ФРУКТ, чтобы судить "христиан", какие бы они небыли?
По моему вам должны быть ближе "шииты" и "суниты", если не являетесь поджигателем МЕЖРЕЛИГИОЗНЫХ распрей.

[СергейНик]

[quote=неизвестный;2016950]

А вы - ЧТО ЗА ФРУКТ, чтобы судить "христиан", какие бы они небыли?
По моему вам должны быть ближе "шииты" и "суниты", если не являетесь поджигателем МЕЖРЕЛИГИОЗНЫХ распрей.

Не являюсь. Пол Джонсон : "История раннего христианства"- Павел основатель христианства.