Нужны ли сегодня доктрины Церкви?

[о.Сергей]

...нужна Одна Доктрина, которая УЖЕ ЕСТЬ - Слово Бога...

Подумалось по теме: интересно, что для мусульман, например, "слово Бога" - это прежде всего - Коран, Книга , а для христиан - Слово Божие - это Христос, т.е. прежде всего, не Книга, а Воплотившийся Сын, Воплощённое Слово.

[неизвестный]

Подумалось по теме: интересно, что для мусульман, например, "слово Бога" - это прежде всего - Коран, Книга , а для христиан - Слово Божие - это Христос, т.е. прежде всего, не Книга, а Воплотившийся Сын, Воплощённое Слово.

Есть СМЫСЛ в воплощении Слова. А потому - главное СМЫСЛ.

[СергейНик]

Подумалось по теме: интересно, что для мусульман, например, "слово Бога" - это прежде всего - Коран, Книга , а для христиан - Слово Божие - это Христос, т.е. прежде всего, не Книга, а Воплотившийся Сын, Воплощённое Слово.

А есть ли необходимость в воплощении Слова,исходя из того что Оно Слово? Иди необходимость в воплощении Сына,если он Сын?

[Vladilen]

Уважаемый VLADILEN, здравствуйте!

Приветствую Вас, друг,
и желаю плодотворного общения на нашей теме.

А могли бы вы, прежде всего, ответить мне на один вопрос; как правильно, на ваш взгляд В БИБЛИИ ЕСТЬ СЛОВО БОГА, или же - САМА БИБЛИЯ, ЭТО СЛОВО БОГА?

Библия это Слово Бога, т.е. книги, написанные людьми по Божьему желанию и вдохновению.

[Vladilen]

Как показывает практика,у всех конфессий есть свод доктрин,могут ли они защитить от заблуждений и помочь аполгизировать? Вряд ли,так как именно на фоне доктрин зачастую возникают расколы и деления.История тому яркое доказательство. Выходит что доктрины,с одной стороны систематизируют вероучение,а с другой дают предпосылки для разрушения единства. Если кто то скажет что это и есть отделение зерен от плевел,то таковой должен тогда обьяснить,почему он не придерживается свода доктрин существовавших до возникновения его конфессиональной группы,или церкви. Каждая реформация в истории христианства начиналась именно с читски доктрин)))) Протестантизм,протестует против доктрин католицизма)))
Когад есть единое здравое учение,обьеденяющее всех,доктрины не нужны.В главном единство,во второстепенном благодать-замечательно выражение,не помню кто сказал)))

Сергей,
спасибо за интересный нестандартный ответ!
Всё же, к какому ответу Вы склоняетесь?
Нужны или не нужны доктрины Церкви?

[Vladilen]

Цитата участника СергейНик:
Когад есть единое здравое учение,обьеденяющее всех,доктрины не нужны.В главном единство,во второстепенном благодать-замечательно выражение,не помню кто сказал)))

Августин: В главном единство, во второстепенном свобода, и во всем - любовь. Думаю, "главное" для Августина (Aurelius Augustinus; 354-430) Епископа Гиппонского - это вера христианская, Христос, Сын Божий и Сын Человеческий, Который умер за нас и вместо нас, и воскрес из мёртвых для нашего спасения. Многие, кто сегодня цитирует эти его слова, думаю, весьма удивились бы сколько много вкладывал этот Епископ в "Главное", в котором должно быть единство. Да и "Любовь" - скорее всего в его понимании - это не некая толерантность и веротерпимость, а, прежде всего Христос, Божья Любовь.

Доктрины нужны. Богу - нет. Нам, грешным - нужны очень. Иначе - мы в своей свободе, в своём "богословском творчестве" пускаемся во все тяжкие, отличаясь друг от друга разве только различной формой и причудливостью собственных недопониманий и выдумок. Да и цитировать эти слова Августина нравится больше тем, кто особенно ценит вторую (главную для них) часть той цитаты - свобода. Такое сладкое слово, как бы все-дозволяя себе всё-что-вздумается. Красота!

Друг,
трудно не согласиться!
Однако как быть с аргументацией Сергея?
ведь доктрины могут приносить и вред, разделяя конфессии, церкви, людей.

[СергейНик]

Сергей,
спасибо за интересный нестандартный ответ!
Всё же, к какому ответу Вы склоняетесь?
Нужны или не нужны доктрины Церкви?

Вы знаете,мне сложно наверное ответить на этот вопрос... Если относиться к понятию доктрина как к понятию:истина,то да,она безусловно нужна. Хотя сразу же нужно оговориться,а что такое истина? И как именно мы ее будем определять,по каким характеристикам? Ведь всегда будет сомнение, а действительно ли эта истина- истинна?
Но если относиться к понятию доктрина как к понятию:правило,то соответственно и выводы можно делать: правила существуют что бы их нарушать,обходить и т.д Зачем тогда доктрина?
Во всяком случае Христос не доктринизировал свое послание,да и апостолы по большому счету то же. Павел ведь не свод доктрин писал,а по большей части размышлял над своим Христопознанием.
Вообщето на эту тему можно рассуждать до бесконечности. Например,я как мусульманин могу сказать: Если послание Бога изложено (или передано) предельно ясно и однозначно,то надобность в доктрине отпадает (доктрина ведь это позднее явление,по сравнению с тем что она призвана систематизировать).

[неизвестный]

Приветствую Вас, друг,
и желаю плодотворного общения на нашей теме.


Библия это Слово Бога, т.е. книги, написанные людьми по Божьему желанию и вдохновению.

Все пользуются КАНОНОМ Библии, и тем, кто им пользуется ничего другого не известно. Но, вот что удивительно незамечаем ОЧЕВИДНЫЙ (казалось бы) факт.

Если КАНОН Библии, это - Слово Бога, то означает, что это - КАНОН СЛОВА БОГА!
Это вопиюще богохульное словосочетание!
У меня вопросы: «Как, на ваш взгляд ГОВОРИТ ЛИ БОГ ЧТО-НИБУДЬ ЛИШНЕЕ, ЧТОБЫ ОГРАНИЧИВАТЬ ЕГО КАНОНОМ? (Ведь Библия, это же, как вы говорите Слово Бога)»
А если БОГ БЕЗОШИБОЧЕН, то, что думать о «Каноне Слова Божьего»?
Ведь, - Не получается ли тогда, что есть ДВЕ ВЕЩИ «Библия», и «Канон Библии», ибо, на основании чего-то, должен же был составляться этот «канон»?

Тогда ОДНОЗНАЧНЫЙ факт, что «Канон Библии» - НЕ СЛОВО Бога, но в этом «каноне» - ЕСТЬ Слово Бога (и есть прочее?).

Тогда возникает вопрос и о КАНОНИЗАТОРАХ, и ОБ ИХ ЦЕЛЯХ, но это уже вопрос другой.
Что думаете по этому поводу?

[о.Сергей]

Друг, трудно не согласиться!
Однако как быть с аргументацией Сергея?
ведь доктрины могут приносить и вред, разделяя конфессии, церкви, людей.

Вред? Поскольку не все участники дискуссии христиане, попробую выражаться предположительно. :-)

Предположим, в христианстве главный тезис: Христос - истинный Бог и единственный Спаситель.
Предположим, внутри христианства или вне появляется учение, которое опровергает основную идею (доктрину) христианства, говоря, что Христос - не Бог (не совсем Бог, или Бог не Христос), или говоря, что Христос - Бог, но не только Он - Спаситель есть и другие Боги и другие Спасители.
Что тогда?

Для христиан - их главная доктрина - единственно верная. Но, вместе с тем, если бы они не держались этой доктрины - то утеряли бы её, и в своей "свободе", в стремлении сохранить единство и толерантность - они бы постепенно вмещали более поздние учения (ислам и другие), более дальние географически - идеи восточных религий, и более современные, которых теперь огромное множество. И получили бы всемирное сообщество веры и толерантности, в котором можно верить во всё и любить всех. Утеряв главное. Если есть Истина - то она одна. Или то, что Христос - Бог и единственный Спаситель - Истина для всех, или ни для кого. Слово Божие, таким образом, провозглашая истину, неизбежно разделяет. Одни идут за Христом, другие - нет. Те, кто не пошли за Ним, или пошли против - проявили свою свободу. Принудить их силой - может это был бы вред, (зло)? Может быть, обмануть их, сказав, что не только Христос - Спаситель? Нельзя, ведь это было бы не честно - вред, зло. Так что, думаю, если доктрина разделяет - само по себе - это не значит, что доктрина ложная или доктрины в принципе - зло. Разделения говорят лишь о том, что человек - грешен. Встречая истину - отвергает её.

К примеру, обсуждаемое уже много раз на этом форуме экуменическое движение - постоянно сталкивается с этой проблемой. Чтобы вобрать в себя ещё более широкий спектр вер и учений - приходится отодвинуть в сторону ещё больше важных и ранее весьма ценных собственных доктрин. Идея единства сама по себе становится вредом (злом), если принуждает отказаться от истины.

Итак, если под доктринами понимать то главное, что содержится в христианстве, то о возникающем разделении (когда кто-то отвергает главное) - нужно сожалеть, но не нужно думать, что сама доктрина - зловредная. Можно делать выводы о греховности человека и о собственной греховности, но не нужно сомневаться в истинности христианской веры только потому, что не все веруют во Христа.

Ну вот :-) Как-то, не очень у меня получается выражаться предположительно..

[СергейНик]

Предположим, в христианстве главный тезис: Христос - истинный Бог и единственный Спаситель.
Предположим, внутри христианства или вне появляется учение, которое опровергает основную идею (доктрину) христианства, говоря, что Христос - не Бог (не совсем Бог, или Бог не Христос), или говоря, что Христос - Бог, но не только Он - Спаситель есть и другие Боги и другие Спасители.
Что тогда?

По моему как раз то что это учение-доктрина, как раз таки и говорит о том что не все были в самом христианстве с ним согласны,иначе зачем созывать соборы? Мне вот только интересно,можно ли считать что доктриной становится именно то учение которое приняло большинство путем голосования,да еще и под милитарным натиском императора????

[Vladilen]

Вы знаете,мне сложно наверное ответить на этот вопрос... Если относиться к понятию доктрина как к понятию:истина,то да,она безусловно нужна. Хотя сразу же нужно оговориться,а что такое истина? И как именно мы ее будем определять,по каким характеристикам? Ведь всегда будет сомнение, а действительно ли эта истина- истинна?
Но если относиться к понятию доктрина как к понятию:правило,то соответственно и выводы можно делать: правила существуют что бы их нарушать,обходить и т.д Зачем тогда доктрина?
Во всяком случае Христос не доктринизировал свое послание,да и апостолы по большому счету то же. Павел ведь не свод доктрин писал,а по большей части размышлял над своим Христопознанием.
Вообщето на эту тему можно рассуждать до бесконечности. Например,я как мусульманин могу сказать: Если послание Бога изложено (или передано) предельно ясно и однозначно,то надобность в доктрине отпадает (доктрина ведь это позднее явление,по сравнению с тем что она призвана систематизировать).

Сергей,
спасибо за обстоятельный пост и высказанное мнение.
Если позволите, только одна реплика.
Послание Бога (Слово Его) изложено предельно ясно и однозначно, но ...
лукаво сердце человеческое и крайне испорчено.
Отпадает ли, с учётом этого, надобность в церковных доктринах?

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:

Библия это Слово Бога, т.е. книги, написанные людьми по Божьему желанию и вдохновению.

Все пользуются КАНОНОМ Библии, и тем, кто им пользуется ничего другого не известно. Но, вот что удивительно незамечаем ОЧЕВИДНЫЙ (казалось бы) факт.

Если КАНОН Библии, это - Слово Бога, то означает, что это - КАНОН СЛОВА БОГА!
Это вопиюще богохульное словосочетание!
У меня вопросы: «Как, на ваш взгляд ГОВОРИТ ЛИ БОГ ЧТО-НИБУДЬ ЛИШНЕЕ, ЧТОБЫ ОГРАНИЧИВАТЬ ЕГО КАНОНОМ? (Ведь Библия, это же, как вы говорите Слово Бога)»
А если БОГ БЕЗОШИБОЧЕН, то, что думать о «Каноне Слова Божьего»?
Ведь, - Не получается ли тогда, что есть ДВЕ ВЕЩИ «Библия», и «Канон Библии», ибо, на основании чего-то, должен же был составляться этот «канон»?

Тогда ОДНОЗНАЧНЫЙ факт, что «Канон Библии» - НЕ СЛОВО Бога, но в этом «каноне» - ЕСТЬ Слово Бога (и есть прочее?).

Тогда возникает вопрос и о КАНОНИЗАТОРАХ, и ОБ ИХ ЦЕЛЯХ, но это уже вопрос другой.
Что думаете по этому поводу?

Друг,
мне кажется, что Вы неправильно трактуете понятие библейский канон.
Ведь в каноническую Библию вошли богодухновенные книги, т.е. книги, написанные по Божьему желанию и вдохновению.

Второканонические книги (это не означает, что они еретические) написаны по желанию и вдохновению человеческому.
Они вторичны, по отношению к первоисточникам, и НЕ содержат Божьих откровений.

[СергейНик]

Сергей,
спасибо за обстоятельный пост и высказанное мнение.
Если позволите, только одна реплика.
Послание Бога (Слово Его) изложено предельно ясно и однозначно, но ...
лукаво сердце человеческое и крайне испорчено.
Отпадает ли, с учётом этого, надобность в церковных доктринах?

Да,сердце человека лукаво,именно поэтому Аллах ниспосылает ясное знамение,где нет двузначности:Коран.
Поэтому отпадает надобность в доктринах.

[Vladilen]

Вред? Поскольку не все участники дискуссии христиане, попробую выражаться предположительно. :-)

Предположим, в христианстве главный тезис: Христос - истинный Бог и единственный Спаситель.
Предположим, внутри христианства или вне появляется учение, которое опровергает основную идею (доктрину) христианства, говоря, что Христос - не Бог (не совсем Бог, или Бог не Христос), или говоря, что Христос - Бог, но не только Он - Спаситель есть и другие Боги и другие Спасители.
Что тогда?

Для христиан - их главная доктрина - единственно верная. Но, вместе с тем, если бы они не держались этой доктрины - то утеряли бы её, и в своей "свободе", в стремлении сохранить единство и толерантность - они бы постепенно вмещали более поздние учения (ислам и другие), более дальние географически - идеи восточных религий, и более современные, которых теперь огромное множество. И получили бы всемирное сообщество веры и толерантности, в котором можно верить во всё и любить всех. Утеряв главное. Если есть Истина - то она одна. Или то, что Христос - Бог и единственный Спаситель - Истина для всех, или ни для кого. Слово Божие, таким образом, провозглашая истину, неизбежно разделяет. Одни идут за Христом, другие - нет. Те, кто не пошли за Ним, или пошли против - проявили свою свободу. Принудить их силой - может это был бы вред, (зло)? Может быть, обмануть их, сказав, что не только Христос - Спаситель? Нельзя, ведь это было бы не честно - вред, зло. Так что, думаю, если доктрина разделяет - само по себе - это не значит, что доктрина ложная или доктрины в принципе - зло. Разделения говорят лишь о том, что человек - грешен. Встречая истину - отвергает её.

К примеру, обсуждаемое уже много раз на этом форуме экуменическое движение - постоянно сталкивается с этой проблемой. Чтобы вобрать в себя ещё более широкий спектр вер и учений - приходится отодвинуть в сторону ещё больше важных и ранее весьма ценных собственных доктрин. Идея единства сама по себе становится вредом (злом), если принуждает отказаться от истины.

Итак, если под доктринами понимать то главное, что содержится в христианстве, то о возникающем разделении (когда кто-то отвергает главное) - нужно сожалеть, но не нужно думать, что сама доктрина - зловредная. Можно делать выводы о греховности человека и о собственной греховности, но не нужно сомневаться в истинности христианской веры только потому, что не все веруют во Христа.

Ну вот :-) Как-то, не очень у меня получается выражаться предположительно..

Спасибо, друг,
получилось очень даже конкретно и ясно, спасибо.

Я согласен, что церковная доктрина не только защищает тот или иной символ христианской веры, но также разделяет людей, отделяя ложное (грешное) от истинного (праведного ).

Но, вот, что меня смущает: доктрины разделяют и христиан!
Так нужны ли сегодня доктрины Церкви?

Р.S. Кстати, а как Вы относитесь к экуменическому движению среди христиан?

[Vladilen]

Да,сердце человека лукаво,именно поэтому Аллах ниспосылает ясное знамение,где нет двузначности:Коран.
Поэтому отпадает надобность в доктринах.

Вы хотите сказать, что в исламе нет доктрин?