Первая заповедь

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ансельм
    Ветеран

    • 21 November 2009
    • 1055

    #46
    По поводу остального я отвечаю в своем предыдущем посте в конце 3 страницы данной темы.

    To friends пишет:
    про вторую заповедь я имела в виду вторую из десяти!!! поняла, что иное в виду имелось
    Да, произошло недоразумении, а я-то имел в виду вторую заповедь, в смысле вторую по значимости, которую назвал Христос: «возлюби ближнего твоего, как самого себя».

    Что же касается второй заповеди из десяти, то я ее понимаю как следствие из первой.
    То есть не только не имей других богов, как сказано в первой заповеди, но и не делай никакого изображения, ни богов, ни Бога для какого-либо сужения этим изображениям.
    Так как сказано:

    «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил вам Господь на Хориве из среды огня».
    (Вт. 4; 15 )

    Вот вторая заповедь, насколько я понимаю ее, заповедует отсутствие образа, о котором тут сказано.

    Примерно также это понимается и в православном библейском богословии:

    "4-6 Запрещая служение языческим богам, первая заповедь запрещает поклонение и их изображениям, от которых они неотделимы. Языческие боги имеют характер чувственный без внешних форм, идолов они немыслимы. Ввиду этого особое запрещение изображений языческих богов представляется уже излишним. Следовательно, во второй заповеди предметом запрещения является не делание изображений других богов, а создание изображений Бога откровения, Сущего. Побуждением к такому запрещению могло служить то обстоятельство, что свойственная человеку потребность наглядного представления о Боге невидимом (Втор 4:15) могла привести к изображению Его в чувственных, видимых формах и к обоготворению этих последних идолопоклонству. Всевышний не должен быть представляем в виде кумира, изваяния (евр. «песел»; Втор 4:16) и под другими формами, образами («всякое подобие:» евр. «векол темуна», темуна образ, облик (Втор 4:15, Иов 4:16), являющимися воспроизведением светил небесных («на небе вверху»), людей, скота, птицы, гада («на земле внизу») и рыб («в воде ниже земли», Втор 4:1619)."
    (А.П. Лопухин «Толковая Библия»)

    Лопухин ошибается только в том, что вторая заповедь, по его мнению, не касается изображений языческих богов, а только изображения Бога, то есть Лопухин пишет: « Языческие боги имеют характер чувственный без внешних форм, идолов они немыслимы».
    Еще как мыслимы!

    И потому вторая заповедь касается и изображений богов, и изображения Бога.

    О мыслимости языческих богов без внешних форм, например, хорошо пишет известный специалист по языческой религии Ф.Ф. Зелинский:

    «И тут дело совершенно ясно, уже начиная с Гомера. Когда Зевс дарует Фетиде исполнение ее просьбы, когда Афина воодушевляет Диомеда, когда Аполлон охраняет Гектора - что это, самовольно ли движущиеся небесные боги или их сделанные человеческой рукой кумиры? И спрашивать нечего - тем более что кумиров ахейская эпоха, представляемая Гомером, даже и не знает. Но,быть может, в следующую эпоху, построившую богам их храмы и поставившую в них их кумиры, произошел такой сдвиг религиозного чувства, и кумиры заняли в сознании верующих место тех, которых они должны были представлять? Посмотрим. Многотысячная толпа афинян следит в театре за "Орестеей" Эсхила; она видит, как преследуемый Эриниями герой сидит на Акрополе, обнимая своими руками кумир Паллады; вслед за тем к нему спускается сама Паллада, становясь таким образом рядом со своим кумиром. Достаточно ли ясно этим сказано, что кумир - лишь изображение божества, а не само божество? Но все же ему поклонялись! Да, конечно; но совершенно в таком же смысле, в каком верующие древнехристианских исповеданий "поклоняются"(термин не важен) своим изображениям Христа, Богородицы и святых; и афинянин, воскурявший фимиам перед кумиром своей Паллады, делал это с совершенно таким же чувством, с каким и поныне католик или православный в субботний вечер зажигает лампаду перед образом Пресвятой Девы. И как у нас верующие выделяют "чудотворные" иконы из числа других, приписывая им большую святость, так же, буквально так же, и про кумир Аполлона в Магнесии на Меандре полагали, что он имеет "силу для каждого дела". Аналогия здесь полная, что и неудивительно, так как мы имеем дело именно с античным корнем христианства».
    (Ф.Ф. Зелинский «Древнегреческая религия», глава 4 )

    Эту книгу Зелинского можно полностью прочитать здесь:




    Последний раз редактировалось Ансельм; 12 March 2010, 03:55 AM.

    Комментарий

    • To friends
      Участник

      • 30 January 2010
      • 257

      #47
      если "отсутствие образа" - вторая заподедь, то должно быть это очень важно. Но почему? вообще смутно понимаю значение. Думает верующий о Боге перед изображением Христа. И что?
      не делай никакого изображения, ни богов, ни Бога для какого-либо сужения этим изображениям.
      но я никогда не сталкивалась с аргументацией "от икон".
      То, что изображению Христа придается другое значение, чем другим картинам понятно, так же как Библию не кидают где попало.
      Может быть создать отдельную тему про вторую заповедь?

      Комментарий

      • Ансельм
        Ветеран

        • 21 November 2009
        • 1055

        #48
        To friends пишет:
        Может быть создать отдельную тему про вторую заповедь?
        На мой взгляд, это хорошая идея.

        Комментарий

        • To friends
          Участник

          • 30 January 2010
          • 257

          #49
          На мой взгляд, раз перетягивают, это значит, в осознании где-то есть непоследовательное местечко (ошибка в осознании), куда перетягивать.
          да, наверное. надо как-то искать.

          А если предполагать-верить, что у человека якобы «есть» своя основа жизни, без Бога то это предположение-верование, насколько я понимаю, и есть одно из нарушений первой заповеди, так как предполагает какую-то иную основу жизни »), кроме Основы в Жизни Бога.
          Ведь иные основы жизни это иные силы жизни, то есть это иные боги, так как слово «бог» или «Бог» означает «силы» или «Силы» (библейское слово «Элохим» означает «Силы»)
          я это помню, кроме того в Бытии есть "Мы", множественное число. Только утверждать этого нельзя, так как неизвестность же.

          несколько не сочетаются две картинки - забытость, заброшенность, отделенность, свобода, страх, грех мира, огромная роль человеческого решения и т.д.
          И тотальное присутствие Бога.

          Я представляла, что мир создан, разрешен, но оставлен. Человек может только бунтовать против мира, просить помощи, защиты. Соответствовать Воле, чтобы когда просишь хорошо отнеслись.
          Неправильно? Это не тотальное присутствие и иное понимание значения поступков. Откуда взяться вере в тотальность присутствия?

          Комментарий

          • Ансельм
            Ветеран

            • 21 November 2009
            • 1055

            #50
            To friends пишет:
            если "отсутствие образа" - вторая заподедь, то должно быть это очень важно. Но почему? вообще смутно понимаю значение. Думает верующий о Боге перед изображением Христа. И что?
            Вторая заповедь запрещает не просто изображения, а изображения предназначенные для служения этим изображениям.

            Во второй половине второй заповеди сказано: "не поклоняйся и не служи им".

            То есть не просто не делай изображения, а не делай себе изображения, чтобы служить и поклоняться этому изображению.
            Так что во второй заповеди речь идет не о том, что человек думает перед изображением, а о том, что изображению придается статус образа Бога, тогда как это всего лишь образ фантазии художника.

            Тема про второю заповедь, на мой взгляд, интересная и актуальная, так что хорошо бы открыть такую тему.

            Комментарий

            • Ансельм
              Ветеран

              • 21 November 2009
              • 1055

              #51
              To friends пишет:
              Я представляла, что мир создан, разрешен, но оставлен. Человек может только бунтовать против мира, просить помощи, защиты. Соответствовать Воле, чтобы когда просишь хорошо отнеслись.
              Неправильно? Это не тотальное присутствие и иное понимание значения поступков. Откуда взяться вере в тотальность присутствия?
              Ну, почему же сразу только "неправильно? Все наши взгляды и правильные и неправильные одновременно, как учит диалектическая теология.

              На мой взгляд, дело не в правильности взглядов, а в удержании направления развития взглядов к Богу.

              To friends пишет:
              Откуда взяться вере в тотальность присутствия?
              Это же проблема единства и множественности! Что лежит в основании мироздания: единство или множественность?

              Вера в Бога уже означает веру в единство, остальное только лишь то или иное разворачивание этого единства в Боге.
              Я предположительно так развернул, на настоящий момент, может быть, это можно как-то еще развернуть.
              А может этот разворот вообще непредставим для человеческого разума.
              То есть, разумеется, что правомерны и допустимы разные точки зрения, так как мы имеем дело с неизвестным.

              To friends пишет:
              Только утверждать этого нельзя, так как неизвестность же.
              Согласен, что категорично утверждать тут, конечно, нельзя, как справедливо замечено.
              На мой взгляд, тут библейское богословие допускает правомерность разномыслия.

              Комментарий

              • VladK
                Ветеран

                • 12 August 2005
                • 6229

                #52
                Ансельм
                Во второй половине второй заповеди сказано: "не поклоняйся и не служи им".

                То есть не просто не делай изображения, а не делай себе изображения, чтобы служить и поклоняться этому изображению.
                Так что во второй заповеди речь идет не о том, что человек думает перед изображением, а о том, что изображению придается статус образа Бога, тогда как это всего лишь образ фантазии художника.
                А может быть все дело в фантазиях того, кто смотрит на изображение? Если видеть в иконах символику, то это по сути ничем не отличается от словесных образов, которые можно объяснять, исповедовать тем же словом.
                "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

                Комментарий

                • To friends
                  Участник

                  • 30 January 2010
                  • 257

                  #53
                  Сообщение от VladK
                  Ансельм

                  А может быть все дело в фантазиях того, кто смотрит на изображение? Если видеть в иконах символику, то это по сути ничем не отличается от словесных образов, которые можно объяснять, исповедовать тем же словом.
                  Вот и я не понимаю... А это всё-таки вторая заповедь. Я создам тему если Вы не против.

                  Комментарий

                  • Ансельм
                    Ветеран

                    • 21 November 2009
                    • 1055

                    #54
                    To friends пишет VladK:
                    Вот и я не понимаю... А это всё-таки вторая заповедь. Я создам тему если Вы не против.
                    Тогда я постараюсь ответить на заданный мне вопрос уже в новой теме о второй заповеди, так как здесь все-таки обсуждается первая заповедь, а в разговоре о второй заповеди, на мой взгляд, нужно многое обсудить.


                    Если же начать отвечать здесь, тогда эта тема превратится в обсуждение второй заповеди, а этого бы не хотелось, так как, на мой взгляд, и в теме о первой заповеди есть многое о чем поговорить.

                    Комментарий

                    • To friends
                      Участник

                      • 30 January 2010
                      • 257

                      #55
                      Сообщение от Ансельм
                      To friends пишет VladK:


                      Тогда я постараюсь ответить на заданный мне вопрос уже в новой теме о второй заповеди, так как здесь все-таки обсуждается первая заповедь, а в разговоре о второй заповеди, на мой взгляд, нужно многое обсудить.


                      Если же начать отвечать здесь, тогда эта тема превратится в обсуждение второй заповеди, а этого бы не хотелось, так как, на мой взгляд, и в теме о первой заповеди есть многое о чем поговорить.
                      Да, завела новую тему. Хотя признаться честно, сама еще не думала о ней.

                      Странно немного вышло с первой заповедью. Я открыла декалог в надежде понять Волю Бога, чтобы выполнять ее, и после размышления над первой заповедью пришла к тому, что она учит следовать Воле Бога.

                      Конечно, есть здесь еще о чём думать. Так как очень много запутаного в ежедневной практике "жить по Воле, как ее понимаешь". (вопрос о содержании Воли у меня решился отдельно)

                      пока я лично наблюдаю не действие духов, а действие невротических комплексов, которые стремятся рационализироваться и воплотиться в действия. Они "ни свечка, ни кочерга". И даже мне не нужны мировоззренчески.

                      Комментарий

                      • Ансельм
                        Ветеран

                        • 21 November 2009
                        • 1055

                        #56
                        To friends пишет:
                        Конечно, есть здесь еще о чём думать. Так как очень много запутаного в ежедневной практике "жить по Воле, как ее понимаешь".
                        А, на мой взгляд, здесь в первой заповеди не только это, но и само значение веры в Бога для человеческой жизни.

                        На мой взгляд, человек и его мир устроены по принципу монизма (единства), которое не мыслимо без монотеизма (единобожия), то есть веры в единого Бога.
                        То есть содержание этой заповеди пронизывает всю жизнь человека, независимо от того сознает это человек это или нет, и насколько сознает.

                        Комментарий

                        • To friends
                          Участник

                          • 30 January 2010
                          • 257

                          #57
                          Сообщение от Ансельм
                          To friends пишет:

                          А, на мой взгляд, здесь в первой заповеди не только это, но и само значение веры в Бога для человеческой жизни.

                          На мой взгляд, человек и его мир устроены по принципу монизма (единства), которое не мыслимо без монотеизма (единобожия), то есть веры в единого Бога.
                          То есть содержание этой заповеди пронизывает всю жизнь человека, независимо от того сознает это человек это или нет, и насколько сознает.
                          а что это практически значит?

                          Комментарий

                          • Ансельм
                            Ветеран

                            • 21 November 2009
                            • 1055

                            #58
                            To friends пишет:
                            а что это практически значит?
                            На мой взгляд, приведение в единство представлений о различных сторонах жизни позволяет и практику этих сторон жизни корректировать в сторону единства.

                            Например, если человек разделяет в себе мирскую и религиозную жизнь, то мирская жизнь тогда не регулируется во многом относительно религиозных вещей. Это часто так и есть, но это, разумеется, не правильно, не последовательно.


                            На мой взгляд, человеку важно научиться жить религиозно всегда, а не только иногда (пусть даже это иногда и часто). И научится жить естественно, полно (то есть по желанию, по любви), а не только потому, что головой понимаешь это правильным и нужным.
                            А это не просто, то есть, на мой взгляд, тут надо как-то пытаться так осознать, понять себя и свою данность таким образом, чтобы хотелось жить религиозно всегда, а не иногда.
                            А это, на мой взгляд, и есть разворачивание в осознании значения первой заповеди. При этом я тут допускаю правомерность не одного, а многих вариантов разворачивания этой заповеди, так как пути Господни неисповедимы.

                            Комментарий

                            • To friends
                              Участник

                              • 30 January 2010
                              • 257

                              #59
                              Сообщение от Ансельм
                              To friends пишет:


                              На мой взгляд, приведение в единство представлений о различных сторонах жизни позволяет и практику этих сторон жизни корректировать в сторону единства.

                              Например, если человек разделяет в себе мирскую и религиозную жизнь, то мирская жизнь тогда не регулируется во многом относительно религиозных вещей. Это часто так и есть, но это, разумеется, не правильно, не последовательно.

                              На мой взгляд, человеку важно научиться жить религиозно всегда, а не только иногда (пусть даже это иногда и часто). И научится жить естественно, полно (то есть по желанию, по любви), а не только потому, что головой понимаешь это правильным и нужным.
                              А это не просто, то есть, на мой взгляд, тут надо как-то пытаться так осознать, понять себя и свою данность таким образом, чтобы хотелось жить религиозно всегда, а не иногда.
                              А это, на мой взгляд, и есть разворачивание в осознании значения первой заповеди. При этом я тут допускаю правомерность не одного, а многих вариантов разворачивания этой заповеди, так как пути Господни неисповедимы.
                              вот только враги этого разворачивания мне не понятны.
                              Да в сущности это все равно - я же ничего не могу, в том числе "разворачивать заповедь". Что это значит, а?

                              Степень осознания - не от человека, силы бессознательного тоже. Даже если в осознании я полна решимости и желания выполнять Волю, и прошу в этом помощи, то как-то так все равно в результате выходит, что я интенсивно работаю себя, точнее на определенное желание в себе, что ужасно обидно и противно - особенно в том, что оно с религиозными чувствами смешивается.

                              Комментарий

                              • Ансельм
                                Ветеран

                                • 21 November 2009
                                • 1055

                                #60
                                To friends пишет:
                                вот только враги этого разворачивания мне не понятны.
                                Да в сущности это все равно - я же ничего не могу, в том числе "разворачивать заповедь". Что это значит, а?

                                Степень осознания - не от человека, силы бессознательного тоже. Даже если в осознании я полна решимости и желания выполнять Волю, и прошу в этом помощи, то как-то так все равно в результате выходит, что я интенсивно работаю себя, точнее на определенное желание в себе, что ужасно обидно и противно - особенно в том, что оно с религиозными чувствами смешивается.
                                На мой взгляд, тут, в этом рассуждении, преждевременность вывода . Насколько я понимаю, путь к Богу, вообще путь это движение, а не результат. На мой взгляд, если человек жив, то он в пути, поэтому результатов не бывает, бывают вехи пути.

                                На мой взгляд, идея «результата» при жизни человека это ложная идея (враждебная идея для человека), так как смысл этой идеи остановить человека в каком-то этапе пути создав у него иллюзию якобы «результата», и против таковой идеи «результата», насколько я понимаю, учит Библия.

                                Библия учит не делать преждевременных выводов, а искать Бога.
                                Так как сделавший преждевременный вывод иллюзорно «богат» духом (даже если этот вывод отрицательный и пессимистический, то есть иллюзорно «богат» духом для отрицания и пессимизма), а Библия учит нищете духа.

                                Если человек жив он в пути, и у него есть надежда.

                                Поэтому, на мой взгляд, если человек в пути, то ко всем оценкам тех или иных этапов пути надо добавлять слово «пока», то есть «пока не могу что-то», «пока работаю на определенное желание в себе», «пока у меня смешивается» и т.д.

                                И продолжать идти, то есть продолжать просить Бога о помощи, продолжать искать и совершенствовать правильность пути и продолжать надеяться на Бога.
                                На мой взгляд, и в этом тоже соблюдение первой заповеди.

                                Комментарий

                                Обработка...