Доктрина оправдания по вере - неполное откровение ап.Павла.

[antimatrix]

Хорошо, всё ясно. Теперь нелицеприятный вопрос - Халев, вы грешите? Задаю его не для ловушки, а просто для перевода понимания спасения по вере в бытовую плоскость.
Я всегда задаю этот вопрос христианам, и всегда получаю удивительно разные ответы. Последний удивительный ответ был такой - я грешу, но грешу неосознанно. Что вы ответите?

[Халев]

Хорошо, всё ясно. Теперь нелицеприятный вопрос - Халев, вы грешите? Задаю его не для ловушки, а просто для перевода понимания спасения по вере в бытовую плоскость.
Я всегда задаю этот вопрос христианам, и всегда получаю удивительно разные ответы. Последний удивительный ответ был такой - я грешу, но грешу неосознанно. Что вы ответите?

К сожалению, бывает. Но это не норма жизни, а очень крайнее исключение из правил. И верю, что и этих исключений не будет. Не то, что ворую, убиваю, обманываю, нет с этим уже покончено. Видишь, под ником есть нарушение. Его ведь не дают за то, что детям мороженное раздавал, значит, к сожалению, кому-то дал на «орехи». Так что есть над чем работать.
И ещё одна удивительная вещь. Были обычные люди, в меру искренние и честные, но уверовав, придя ко Христу, который учил правде и честности, почему-то научились лицемерию и фальши. Парадокс? Так что если кто говорит, что не грешит, тот значит уже Ангел, но скорее всего заразился крайней формой бессовестного лицемерия. Где уловка с «бессознательным» просто одна из форм. Но мы призваны, что бы стать Ангелами, а это можно, только если признаешь себя больным. «Здоровому» же, уже ни чего не поможет.

[valerii]

чем настоящая вера отличается от ненастоящей? Это не для спора, а для моего личного понимания, плиз.

Мир Божий тебе,Брат.
Немного скажу как вступление,для нашего общего НАЗИДАНИЯ.
Знаешь,лично у меня,когда речь начинается О ВЕРЕ ,всегда ВЕРА ассоциируется с 1 Петра 1:9 .
"Достигая наконец ВЕРОЮ вашею СПАСЕНИЯ души." Серьезно сказано,не правда ли ?
И ниже,стихом 10,говорится " К сему то СПАСЕНИЮ относились ИЗЫСКАНИЯ и ИССЛЕДОВАНИЯ пророков,которые предсказывали о НАЗНАЧЕННОЙ ВАМ БЛАГОДАТИ !"
Итак,ВЕРА равняется БЛАГОДАТИ ! А "БЛАГОДАТЬ же и ИСТИНА произошли чрез ИИСУСА ХРИСТА ! Иоанна 1:17
Смотри,ЭТО все ЕДИННО : ИИСУС - БЛАГОДАТЬ - ИСТИНА - ВЕРА - СПАСЕНИЕ ДУШИ - ИИСУС ( Царствие Божие ).Сие есть ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ !
Но возвращаясь немного назад,снова УТВЕРДИМ то,что ФУНДАМЕНТ и КОРЕНЬ СПАСИТЕЛЬНОЙ ВЕРЫ есть ИИСУС ХРИСТОС !
Итак, ШАГ СПАСИТЕЛЬНОЙ ВЕРЫ Писание озвучивает Словами ИИСУСА так :
"ПОКАЙТЕСЬ,И ВЕРУЙТЕ В ЕВАНГЕЛИЕ !" Марка 1:15
Эта короткая проповедь открывает глубокий смысл сказанного - речь идет о ПОСЛУШАНИИ. Перемены НЕ всегда даются легко,но мы должны ВЕРИТЬ в ЕВАНГЕЛИЕ,как Любовь и Силу Божию.
Это за гранью нашего понимания,за гранью нашего рационального ума.Но ЭТО есть ДЕЛО ВЕРЫ -- ПОКОРЕНИЕ СЛОВУ ХРИСТА !
А СЛОВА Его полны БЛАГОДАТИ и ЕСТЬ ИСТИНА ! И ОН "ответственен за Свое Слово".И человек ПОКОРЯЯСЬ ( это ВЕРА в ДЕЙСТВИИ ) Евангелию ,РОЖДАЕТСЯ СВЫШЕ - " ВОСХОТЕВ, родил Он нас словом Истины.." Иаков 1:18
Есть много людей достаточно опытных в пути,в жизни,в христианстве...НО ДАЛЕКИ ОТ БОГА ! когда приходит необходимость что то делать,решать какой то вопрос,а РЕШЕНИЕ вопросов обычно всегда обязует нас ПОКОРЕНИЮ СЛОВУ -но они автоматически привлекают свой ОПЫТ,ЗНАНИЯ...и вместо ПОСЛУШАНИЯ ,ВЕРЕ ЕВАНГЕЛИЮ они УМОМ пытаются ухватиться за БЛАГОДАТЬ,погрязая в бесполезных для ДЕЛА рассуждениях и суждениях типа того "а правильно ли то,а есть ли на то воля Божия..."
Настоящая,ЕВАНГЕЛЬСКАЯ ВЕРА отличается от НЕ настоящей тем,что ВЕРА Евангельская ЕСТЬ ЖИВАЯ ! ЖИЗНЬЮ Её является ДОВЕРИЕ ХРИСТУ ИИСУСУ и ПОСЛУШАНИЕ СЛОВУ БОЖИЮ .
Если мы ВЕРИМ - происходит ПОСТОЯННОЕ ОБНОВЛЕНИЕ !
Господь ведет каждого из нас собственным ему путем,но однозначно то,что путь тот всегда будет путем ВОЗРАСТАНИЯ в ВЕРЕ,где на каждом "очередном повороте" пути Слово Божие будет ИСПЫТЫВАТЬ нас.А испытав,ОНО СОВЕРШАЕТСЯ в нас ВЕРОЮ ( послушанием) ,а СОВЕРШИВШИСЬ снова будет ИСПЫТЫВАТЬ...Псалом 104:17 - 19 .
А " Кто НЕ собирает со Мной - тот РАСТОЧАЕТ !" Матф 12:30 ...

[antimatrix]

К сожалению, бывает. Но это не норма жизни, а очень крайнее исключение из правил. И верю, что и этих исключений не будет. Не то, что ворую, убиваю, обманываю, нет с этим уже покончено. Видишь, под ником есть нарушение. Его ведь не дают за то, что детям мороженное раздавал, значит, к сожалению, кому-то дал на «орехи». Так что есть над чем работать.
И ещё одна удивительная вещь. Были обычные люди, в меру искренние и честные, но уверовав, придя ко Христу, который учил правде и честности, почему-то научились лицемерию и фальши. Парадокс? Так что если кто говорит, что не грешит, тот значит уже Ангел, но скорее всего заразился крайней формой бессовестного лицемерия. Где уловка с «бессознательным» просто одна из форм. Но мы призваны, что бы стать Ангелами, а это можно, только если признаешь себя больным. «Здоровому» же, уже ни чего не поможет.

Спасибо за здравый ответ. Тоже самое могу сказать и про себя. Халев, дело в том, что многие христиане в буквальном смысле считают, что они безгрешны после того, как они поверили в Иисуса. Теперь хочу спросить - вера приносит человеку дары Святого Духа. Как вы думаете - покаяние и исповедь может приносить такие же плоды?

[Toivo]

Халев, я умоляю вас, можем мы перевести эту дискуссию в русло простоты. Дело в том, что я привык оперировать простыми понятиями. А вот со спасением по вере никак не получается.

Хорошие слова, в точку. Но смею Вас огорчить - с библейскими доктринами простоты не получиться. Ну не ловля же блох, в самом деле. Там ,как известно, всё на торопливости и сноровке основано.

А что не получается со спасением по вере, так это же хорошо! Вы реально почувствовали, что не так всё просто, как кажется. Конечно, учебники богословия - орешки твёрдые, но успростить постановку задачи всё же можно.

Задано. Человек "продан греху" (Павел), грешит. По Закону Божьему ему полагается смерть и ад. Как спастись от смерти?


Ведь Бог, "Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев".

Вариант 1:

обесчпечить постоянство в добром.

Покаяться и далее постоянно делать добро и совсем не делать зла. Можно ли так жить? Фарисеи сказали - мы можем. Им повторили католики и православные. Но фарисеи на примере Евангелий не проявляли почему-то постоянтсва доброты - лгали на Христа, икушали Его с целью опорочить и насмеяться, а под конец предали смерти. И если уж эти были слабы, то что можно сказать о православных?

Но почему фарисеи считали, что они не грешили, хотя желали убить Христа и не понимали, что желание убить уже нарушает постояноство добра? Дело в том, что в учении фарисеев и православных из рассмотрения было удалено слово "постоянство", причём неизменное постоянстов, константа. Говоря по-русски, слово "пью", просто заменили на "выпиваю", а вовсе не на "ни-ни". Они думали что "ещё что-то" спасёт их от несоответствия постоянтсву. Что? Ну, жертвы, например, членство в Израиле через обрезание, да и вообще "выпивать" ведь не грех уже ,а вот "пить" - несмоненно, да... Поэтому они и осуждали пьющих - мытарей, блудниц, пьяниц...

Павел в Рим 1,2,3 всеми способами пытается доказать, что этот вариант совсем не катит. Все, хоть раз в жизни согрешили, все виновны пред Законом. Нет праведного ни одного. Всем крышка, даже фарисеям.

Последний аргумент Павла вовсе уж футуристический - когда все окажемся перед Богом то нечего будет и сказать - при первых же словах Закона, всё побрники культурного пития из чаши греха будут вынуждены будут замолчать и потупить глаза: "кто из вас без греха, первым брось в неё камень"... Про "чувак, ты есть, круто!" все вмиг забудут. Хотите верьте, хотите нет. Это будущее.

Вариант 2:

"Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе"

Вот это и есть самое сложное. Дело в том, что с мышлением первого варианта здесь всё разваливается. Разваливается Крещение, молитвы, богоугодные дела, добрые помышления, культурное питиё по праздникам исключительно в мире, где все упиваются грехом - всё оказывается тщетным. Вся правда Божья независима от этого! И даже от Закона!

Почему независима? Потому что все согрешили и все умерли. Нет постоянтства в добром и не было никогда. Мир лежит во зле.

Оправдание. Это сложно. Павославные даже говорят, что это понятие не умещается в восточное сознание. Как можно оправдать грешника? А если оправдаем одного, а невиновны все - значит оправдаем всех?

К примеру, судят банду за грабежи и убийства - и вдруг одного судья оправдывает! А нас почему нет? - заорут подельники, он же такой же убица как все мы. Если одного убийцу оправдать - то надо оправдать и всех. Верно? Верно.

Поэтому Бог и придумал отличие одних от других - вера в благую весть неверие в благую весть: Бог по милости и любви оправдывает грешников - даёт освобождение от ада и смерти. Кто поверит - тому и даст, а кто не поверит - пусть пеняет на себя. Справедливо? Дело в том, что третьего варианте нет, не предусмотрено. Поэтому эту единственную соломинку почему бы не признать справедливой, в конце концов спасение и оправдание предлагается абсолютно всем без исключения "правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия".

А что для этого надо? Ничего. "Даром". Чтобы было справедливо - критерий только вера. "не от дел, чтобы никто не хвалися".

Здесь надо бы сделать паузу и задуматься, желательно о себе родненьком. В ведь я совсем не ангелочек с крылышками, да и подвигов доброты кот наплакал - всегда озирался, боясь оказаться смешным или одиноким в добре... А уж о постоянстве...
Даже если я прибавлю к своим грехам и недостаткам ещё вагон богоугодных дел (термин-то какой!), привалю состав богоудгодных дел святых - то стану ли я чуть белее и чище в глазах своих и Божиих?

Да таким же я и останусь... Богоудгодные дела лёгкие, они никому не мешают, а вот действительно доброе дело сделать на людях - кишка тонка у всех. Почему и живём так.

По вере, когда я такой же самый, даром, веря в любовь и оправдание , видя крест Господень и Кровь его за меня, я могу поверить, что я оправдан. Здесь ест первый критерий вера то была вообще или имитация веры, как у фарисеев.

"Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа".

Мир с Богом. Только истинная вера способна осознать и почувствовать это. Мир с судьей. Когда опрадан и не надо бояться работников МВД, сумы и тюрьмы.

Когда и как судья оправдывает? Прения сторон. Речь прокурора: делал это, был неверен там, не устоял здесь - виновен, не годен, достоин смерти. Пожизенно в аду.

Речь защитника: все грехи уже удовлетоврены на Гологофе, подзащитного можно оправдать и освободить от стражи в зале суда.

Судья: подсудидимый, Вам предоставляется последнее слово.
Что скажете? Богу, разумеется, а не Познеру.

[Халев]

Спасибо за здравый ответ. Тоже самое могу сказать и про себя. Халев, дело в том, что многие христиане в буквальном смысле считают, что они безгрешны после того, как они поверили в Иисуса. Теперь хочу спросить - вера приносит человеку дары Святого Духа. Как вы думаете - покаяние и исповедь может приносить такие же плоды?

Не знаю что и ответить. Просто в этом королевстве кривых зеркал всё поставлено с ног на голову, что уже не знаю, кто что подразумевает, под библейскими понятиями. Не обижайся пожалуйста, это камень не в твой огород, скорее в мой, так как немного подглуповат и не сразу понимаю о чём идёт речь. Если я правильно понял и говорить о дарах, а не о плодах, что разные вещи, то дары это «подарки» и даруются Духом Святым по вере и конечно так же при покаянии, которое без веры не возможно. Покаяние и исповедь, если они искренние, а не наигранные, показывают Богу нашу сокрушенность, наше смирение, нашу мольбу о прощении и помощи. Конечно, Бог видя нашу искренность и смирение может дать дар. Но так бывает, что дар, иногда используют не во благо, а для тщеславия, то есть для себя, для славы и почёта, эксплуатируя и злоупотребляя оказанным доверием. Поэтому, лучше быть без дара, но чистым и искренним перед Богом. Но обычно выбирают дары, а бывает, что вовсе и не Духа Святого те дары.

[ahmed ermonov]

Все непонимания возникают из-за непонимания разницы между спасение по вере и житья по закону.
Жизнь по закону предполагает очень малое участие Бога в жизни человека. Дан закон и живи по нему.
Но, даже иудеи понимали, что так быть праведником не получится. Поэтому просили у Бога помощи. Первый шаг сделан, человек понял, что без Божьей помощи нельзя быть праведником.
Опять-же Бог вводит максимум- полное упование Богу. Это уже не частичная помощь Бога, а вверение жизни в Его руки.
Если человек вверяет свою жизнь Богу, то кто отвечает за его жизнь???
Один только Бог! Это и есть спасение по вере, то есть ты веришь, что Бог человеколюбивый спасет тебя, если ты будешь полностью уповать только на Него.
Теперь ты живешь именно так, а грехи все-таки есть. Что делать? Обращаешься Богу и просишь Его не губить тебя. Нужно покаяние? Нужно. В отдельных грехах? Нет. Отдельные грехи сигнализируют о недостаточном уповании Богу Поэтому покаяние направлено на то, чтобы сделать максимальным упование.
Человек, предав себя Богу, верить Богу человеколюбивому, что Он поведет его по путям истины и доведет до царства небесного...
Собственно это и есть спасение по вере.
Мир!

[valerii]

вера приносит человеку дары Святого Духа?

Дары Святого Духа "раздаются" Духом по ЕГО усмотрению.. 1Коринф 12:7-11.
Задача христианина - 1. ДОСТИГАТЬ (возрастать ) Любви 2. РЕВНОВАТЬ о дарах Духа,но НЕ выбирать для себя желаемые дары,но ДОВЕРИТЬСЯ Богу и Духом Святым будет дан тот дар,который сможешь понести и ИМ СЛУЖИТЬ БОГУ.

[Toivo]

Итак, ШАГ СПАСИТЕЛЬНОЙ ВЕРЫ Писание озвучивает Словами ИИСУСА так :
"ПОКАЙТЕСЬ,И ВЕРУЙТЕ В ЕВАНГЕЛИЕ !" Марка 1:15
Эта короткая проповедь открывает глубокий смысл сказанного - речь идет о ПОСЛУШАНИИ. Перемены НЕ всегда даются легко,но мы должны ВЕРИТЬ в ЕВАНГЕЛИЕ,как Любовь и Силу Божию.
Это за гранью нашего понимания,за гранью нашего рационального ума.Но ЭТО есть ДЕЛО ВЕРЫ -- ПОКОРЕНИЕ СЛОВУ ХРИСТА !

Так, наш подсудимый услышал слово Заступника за грешников, грех покрыт на Голгофе, оснований для наказания больше нет, а что был грешен и в неверии, так теперь можно и простить.

И что ответит грешник на эти слова защиты?
"Я осознал, понял, да, виновен. Но, Господи, помилуй и прости..."

Бог провозглашает перед Великим престолом: оправдан! Ангелы Утешения приносят эту весть в сердце человека - человек озарён благодатью мира с Богом.

"верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией".

Ну вот, у нашего помилованного уже есть и надежда утраченной славы Божьей и главное: входной билет в лоно благодати, и к благам Царства Небесного, впрочем не сам билет в виде бумажки, а погашенная судимость и добрые отношения с Иисусом.
Можно оценить и порадоваться! И стоять теперь так.

Но... приходит первое искушение от лукавого. Ты меня предал! Ты негодяй, решил из системы выйти, чистеньким стать? Ты не только меня, ты всех подвёл, что теперь будет, ты вообще представляешь, что ты натворил, и что за это теперь тебе будет...

Страх устанавливает кинопроектор и начинает крутить фильм, на тему "врагов народа", "дети врагов народа", "оргвыводы", "партбилет на стол", "смерть шпионам" и т.д. Для богатого проносятся кадры голода, холода, нищеты, насмешек преуспевших в жизни... Для бывшего вора - "чтоб ты жил на одну зарплату-у-у". Жуть, одним словом.

Что делать?

"И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда". Устоять в вере. Любой ценой. Вытерпеть.

И на мотать на ус - угрозы сатаны и Страха имеют большие глаза, но надо делить всё на 16. Так вернее. Набирается опыт стояния в благодати, в помилованном состоянии.

Следующий довод врага душ наших: Смотри,в твоей жизни мало что изменилось, более того, фараон разгневался и увеличил скорби, короче, Бог тебя не любит. Любил бы - спас бы от мук и Страха. От боли и болезней. Дал бы покой сразу.

Что ответим?

Что ответить верой на доводы Страха и диавола?

"Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева. Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его. И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение".

Обратите внимание на реакцию верующего на Страх и искушения: мы хвалимся Богом! Мы не унываем! И ещё нюанс - Павел противопоставляет угрозам мира и фараона - гнев Божий. Или мы потерпев немного, спасёмся от большей беды - гнева Божьего, или... накликаем его на себя. А это пострашнее будет:

"Евр.10:31 Страшно впасть в руки Бога живаго!"
(Кто этого страха не испытывал, тот ещё в грехах своих).

Увы, это дань слабости человека, слабости его духа - пока любовь Божья не излилась в сердце Духом Святым - только палка страха Божьего способна сдержать плоть от прежнего греха.

Без этого сдерживания всякие бодрые песенки про послушание - не более чем колыбельные сатаны. Ведь как легко человек предавал себя греху, так же легко он способен предать себя снова.

Поэтому и написано: "Начало мудрости - страх Божий". В смысле не реальный кнут в Церкви, и такое было, а кнут Слова Божьего. Но не только. Это страх согрешившей совести. И пряник благодати.

Вообще часто получается, что аргумент страха Божьего является последним - трудно убедить противников в требованиях Закона, для них он - дышло. Ну что тебе стоит, наруши, видишь мы все нарушаем, и ничего. И вполне здоровы и упитаны. А как скажешь "Бога боюсь" - крыть-то и нечем.



"Отойди сатана, ибо написано: "Богу твоему служи и Ему одному поклоняйся"

О отходит сатана от верующего на время...

Есть много людей достаточно опытных в пути,в жизни,в христианстве...НО ДАЛЕКИ ОТ БОГА ! когда приходит необходимость что то делать,решать какой то вопрос,а РЕШЕНИЕ вопросов обычно всегда обязует нас ПОКОРЕНИЮ СЛОВУ -но они автоматически привлекают свой ОПЫТ,ЗНАНИЯ...и вместо ПОСЛУШАНИЯ ,ВЕРЕ ЕВАНГЕЛИЮ они УМОМ пытаются ухватиться за БЛАГОДАТЬ,погрязая в бесполезных для ДЕЛА рассуждениях и суждениях типа того "а правильно ли то,а есть ли на то воля Божия..."

Верно подмечено, бросить грешить похоже на бросить курить. Разговоров много, а решение... не получается. Стыдно. А действительно , есть ли подлинно воля Божья чтобы я больше не курил? И пошло-поехало...

Настоящая,ЕВАНГЕЛЬСКАЯ ВЕРА отличается от НЕ настоящей тем,что ВЕРА Евангельская ЕСТЬ ЖИВАЯ ! ЖИЗНЬЮ Её является ДОВЕРИЕ ХРИСТУ ИИСУСУ и ПОСЛУШАНИЕ СЛОВУ БОЖИЮ .
Если мы ВЕРИМ - происходит ПОСТОЯННОЕ ОБНОВЛЕНИЕ !
Господь ведет каждого из нас собственным ему путем,но однозначно то,что путь тот всегда будет путем ВОЗРАСТАНИЯ в ВЕРЕ,где на каждом "очередном повороте" пути Слово Божие будет ИСПЫТЫВАТЬ нас.А испытав,ОНО СОВЕРШАЕТСЯ в нас ВЕРОЮ ( послушанием) ,а СОВЕРШИВШИСЬ снова будет ИСПЫТЫВАТЬ...Псалом 104:17 - 19 .

Верно подмечено. Но куда посылают новобранцев?

В школу, к теоретическим знаниям о христианстве, о блогадати о любви Божьей.

Моют, переодевают в обмундирование.

Павел пишет о Крещении.

Изучают устав. занятия по Закону Божьему и благочестию жизни.

Изучают матчасть.

Изучают самого себя, плоть свою, грех свой, страсти свои, повадки и намечается план коррекции.

Изучают дары Духа: щит веры, шлем спасения, брони праведности, ботинки благовестия и духовный меч - Слово Божие.

Изучают самого себя, плоть свою, грех свой, страсти свои, повадки и намечается план коррекции. Как правило, лучше корректировать по ходу.

А " Кто НЕ собирает со Мной - тот РАСТОЧАЕТ !" Матф 12:30 ...

Это про тех, кто линяет с занятий.

[Игорь Голаев]

Окей, сейчас немного проясняется. То есть, как только я буду иметь настоящую веру - я перестану грешить. Вы это имеете в виду?
И если это, то подскажите, пожалуйста, чем настоящая вера отлична от простой веры?

Истинная вера рождается от слышание слова Божьего.
Человеческая вера рождается от человеческих представлений о Боге и Его воли. Но эти представления не освобождают от греха и не дают силы к освобождению.

[Степан]

Хорошо, всё ясно. Теперь нелицеприятный вопрос - Халев, вы грешите? Задаю его не для ловушки, а просто для перевода понимания спасения по вере в бытовую плоскость.
Я всегда задаю этот вопрос христианам, и всегда получаю удивительно разные ответы. Последний удивительный ответ был такой - я грешу, но грешу неосознанно. Что вы ответите?

Есть написано: 1Иоян. 3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Также: Иак. 3:2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. И последнее место: Иоан. 2:1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; 2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира. Первое место говорит, что рождённый от Бога не делает греха и дальше ответ есть что это означает: потому что он не может грешить. Здесь говорится, что тот, кто не грешит, тот не делает греха. Например, пьянствует, т.е. делает постоянные выпивки, завершающиеся опьянением. Человек есть рабом греха. Делать грех здесь означает повторять его постоянно, как бы заниматься делопроизводством. Второе место говорит, что мы много согрешаем. Согрешать здесь обозначает не делать грех постоянно, не повторять его. Сделал однажды и больше его не повторяет, т.к. он не есть рабом этого греха. Сами знаете, что есть рабская зависимость, хочешь, но не можешь освободиться. В подтверждение того, что верующий всё таки может согрешить есть последнее место, что, а если и согрешим, то Христос просящему о прощении греха ― прощает.

Мы живём там, где действует Диавол. В Небе Диавола не будет, там не будет зла вообще и греха также. Вот там действительно человек уже никогда не согрешит. На Земле мы никогда не сможем так жить, чтобы не согрешать иногда. Почему? ― мы во внутри двойственны: добро и зло всё ещё присустствует в нас и они сражаются и противятся другу другу. Гал. 5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Здесь дух от Бога ― это добро, плоть от Диавола ― это зло. Они друг с другом сражаются (противятся) и иногда плоть преодолевает, тогда человек и согрешает. Согрешение это не есть целью жизни и не является делопроизводством, а случается по необдуманности, неопытности, нехватки сил и т.д.

[Игорь Голаев]

В подтверждение того, что верующий всё таки может согрешить есть последнее место, что, а если и согрешим, то Христос просящему о прощении греха ― прощает.

Тот кто пребывает во Христе грешить не может, потому что имеет в себе природу Христа. А природа Христа и грех несовместимы. Это нужно познать.

5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2Кор.13:5)

10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(Рим.8:10)

[Степан]

Тот кто пребывает во Христе грешить не может, потому что имеет в себе природу Христа. А природа Христа и грех несовместимы. Это нужно познать.

5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2Кор.13:5)

10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(Рим.8:10)

Иоан. 2:1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; 2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

Я тоже так думаю, кто пребывает во Христе грешить не может каждый день разными грехами или там периодически одним и тем же грехом, но однажды согрешить может. Однажды означает, что человек после этого не становится рабом этого же греха и не может его прекратить.

Выражение «а если бы» означает, что дети, в которых есть Иисус, могут согрешить, но не будут грешить или жить во грехе постоянно. Тут же написано, а если кто и согрешит, то Он, Христос, есть умилостывление за грех такого человека, разумеется, если он кается.

Написано, всякая неправда есть грех. Пожалуйста, скажите мне откровенно, Вы что, никогда не говорили никакой неправды, когда начали пребывать во Христе? Если хоть один раз сказали неправду за всё это время, то согрешили и, поэтому, Ваше выражение «Тот кто пребывает во Христе грешить не может» не верно.

[Игорь Голаев]

Написано, всякая неправда есть грех. Пожалуйста, скажите мне откровенно, Вы что, никогда не говорили никакой неправды, когда начали пребывать во Христе? Если хоть один раз сказали неправду за всё это время, то согрешили и, поэтому, Ваше выражение «Тот кто пребывает во Христе грешить не может» не верно.

Пребывать во Христе можно только через Святой Дух. Святой Дух дает верующему не делать греха, если человек грешит, то Дух Святой угашается и человек теряет духовную силу противостоять греху.
Грешит человек только по своему невежеству. Очень важно постоянно преображать свой ум, дабы познавать волю Божию без этого освободится от греха он не сможет.

Я тоже так думаю, кто пребывает во Христе грешить не может каждый день разными грехами или там периодически одним и тем же грехом, но однажды согрешить может. Однажды означает, что человек после этого не становится рабом этого же греха и не может его прекратить.

Если человек не раб греха, и грешит, то что он делает?
А если человек сделал грех, то ему не надо себя тешить, что он свободен, а нужно честно признаться, что он еще раб греха.

Иоан. 2:1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; 2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

Это место Писания обращено к новообращенным.

6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
(1Иоан.3:6)

А это место Писание обращено уже к тем, кто давно верует.

Во Христе Иисусе существуют разные духовные возраста это: дети, отроки, юноши и отцы.
В материальном мире можно увидеть, чем моложе рост, тем больше человек спит.
Новообращенный христианин еще мало может бодроствовать, то есть пребывать во Христе. И ему нужно молоко, а не твердая пища. Твердая пища - это для совершенных христиан.

[valerii]

Игорь Голаев

Иоан. 2:1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; 2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
Это место Писания обращено к новообращенным

Дорогой брат,ты конечно прав,что духовное состояние различается на разные уровни.И действие Святого Духа,о котором ты напомнил,действительно имеет особую важность в духовном росте - от младенчества до совершенства.
Но скажи - грешат ли,или скажем согрешают ли Совершенные ?
Для "взвешивания" вопроса Писанием : Иакова 3:1-2 . 1Иоанна 1:8