Субботство. Взгляд с вершины 4 главы послания к Евреям.

[Briliant]

"Рукописание" о котором говорит Павел есть не что иное записи грехов.
Исходя из чего я исхожу?
В раввинистическом иудаизме - это книга с записями грехов. В Апокалипсисе Илии есть описание ангела с книгой, названной χειρόγραφον, в которой были записаны грехи «Илии». Связывающие постановления (δόγματα) были законным основанием для осуждения, но ко кресту пригвожден χειρόγραφον. «Среда» (2:14) это место обвинителя в здании суда (Мк.3:3; 9:36; Деян.4:7).
Дополнительным подтверждением этого факта служит использование в греческом тексте в 2:14 глагола εξαλείφω (exaleifo) - «стирать, изглаживать, удалять, вычеркивать». Этот же глагол в похожем контексте используется в следующем тексте:
«Итак, покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши...» (Деян.3:19).
Таким образом мы видим,что "рукописание" есть не писание Моисея и не суббота,а записи наших грехов.
С этим согласны даже соблюдающие воскресения богословы мирового масштаба,к примеру в Кэмбриждском Университете провели иследование вопроса о субботе и пришли к выводу,что "рукописание" есть не что иное как "записи грехов".С уважением Вито.

от того что я не написал что я понимаю под рукописанием, вы
уже здесь целый доклад настрочили, вот что я понимаю под
рукописанием: учения человеческие - закваски фарисейские.

Прошу вас внимательнее читать Послание Апостола Павла,
и именно ту главу где написано о рукописании.

[Briliant]

Почему тогда Павел ссылается на спасение через веру Авраама тогда?Ведь это В.З. же!!!"Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.
Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
Итак верующие благословляются с верным Авраамом, "Гал.3:6-9
Или на Давида?"Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
Блажен человек, которому Господь не вменит греха. "Рим.4:6-8
Все они соблюдали закон,как Авраам Быт.26:5,а так же и Давид 3Цар.11:34

В отличии от всех пророках которые верили во Христа(Моисей,Давид,Даниил,Исая и т.д.) и достигали праведность верой ,евреи(в межзаветный период) выдумали ложный способ спасения через закон,а это тупик!!!
"О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. "Деян.10:43
"Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил. "Деян.3:18
Видите,все пророки верили во Христа и спасались верой и не имели на себе покрывало,хотя жили в В.З.,но при этом все соблюдали закон и субботу в частности!!!
Я вам в развёрнутой форме показал вам ваше заблуждение.Через меня уже многие оставили своё заблуждение и соблюдают субботу и если вы будете читать посты и исследовать библию вы тоже придёте к такому же результату!!

зачем вы всё это мне написали?

и что значит через вас многие оставили своё заблуждение
и соблюдают субботу?

прошу вас внятно объяснить что вы хотели мне донести,
и нм пишите целый трактат.

[piligrim2180]

************
Вся проблема субботствующих по букве в том, что они исполняют только внешние ритуалы, ибо сами себя к этому призывают, а не Духом Святым Его призваны.
Ведь важны не похоти человеческие, но воля Его, которая открывается только тем, кто рождён в Духе Его Святом.
Не на себя должно надеяться, но на Единого Бога, Который и исправит пути человека, послушного Ему.

Цитата из Библии:

7 Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь.
8 Ибо он будет как дерево, посаженное при водах и пускающее корни свои у потока; не знает оно, когда приходит зной; лист его зелен, и во время засухи оно не боится и не перестает приносить плод.
9 Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
10 Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его.

Цитата из Библии:

14 Помышления смертных нетверды, и мысли наши ошибочны,
15 ибо тленное тело отягощает душу, и эта земная храмина подавляет многозаботливый ум.
16 Мы едва можем постигать и то, что на земле, и с трудом понимаем то, что под руками, а что на небесах - кто исследовал?
17 Волю же Твою кто познал бы, если бы Ты не даровал премудрости и не ниспослал свыше святаго Твоего Духа?
18 И так исправились пути живущих на земле, и люди научились тому, что угодно Тебе,
19 и спаслись премудростью.

[Алексей Г.]

************
Вся проблема субботствующих по букве в том, что они исполняют только внешние ритуалы, ибо сами себя к этому призывают, а не Духом Святым Его призваны.

А откуда вы это знаете?
Если я практически исполняю заповедь "почитай отца и мать твою", помогая родителям, это тоже исполнение ветхой буквы, внешний ритуал?

[Алексей Г.]

ну раз уж вы стали о духовном Храме, то поговорим об обрезании
сердечном, ну так вот, есть один моментик в Откровении, вот он:
После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого
никто не мог перечесть, из всех племён и колен, и народов и
языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах
и с пальмовыми ветвями в руках своих. 7;9
и начав речь, один из старцев спросил меня: сии облечённые в белые
одежды кто, и откуда пришли?
я сказал ему: ты знаешь господин. И он сказал мне: это те, которые
пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды
свои Кровию Агнца; 7;13-14
(ни слова об обрезании по плоти)
так вот в Святилище Небесное может войти обрезанный сердцем
и необрезанный плотью, а вот слова Спасителя:
Говорю же вам, что многие придут с востока и с запада и возлягут
с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства
извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
Мф 8;11-12
(и уж точно кто не войдёт в дом Господень так это слепые и хромые,
ибо слепой и хромой не войдёт в дом Господень)
надеюсь вы верно меня поняли.

Вот как вы думаете, зачем я, русский, т.е. из этих самых "народов и языков", из гоев, сделал обрезание?
Потому что ясно сказано в Законе:

Цитата из Библии:

Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее (Исх. 12:48)

Невозможно есть Пасху Господню необрезанному!
А ведь Пасха - это и есть Евхаристия, святое причастие! Именно на Пасху, в Пасхальный Седер, Христос установил таинство причастия Его Плоти и Крови, через которое мы таинственно входим в Храм Тела Его!
Все, кто приходят к Господу из разных народов и языков, должны делать обрезание, потому что иначе они отвергают союз с Господом. Именно об обрезанных из неевреев идет речь в процитированном вами фрагменте Откровения, а не о необрезанных.
Ибо вот что говорит Господь:

Цитата из Библии:

Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой. (Быт. 17:13-14)

Да, слепой и хромой не войдет в Храм. Если не уверует в Бога живой верой. А если уверует, то его Господь исцелит, как исцелял Христос слепых и хромых силой Святого Духа. И тогда войдет - но уже здоровым.
Беда Бога в том, что тогда не было еще современных христиан, которые могли бы Ему объяснить, что обрезание должно быть по сердцу, а не по плоти. Тогда бы Бог не стал говорить эти глупости про обрезание на теле. Нам повезло больше: у нас есть мудрецы, которые растолковали нам, что эта вечная заповедь отменена, и что делать обрезание на теле, как велел Господь, значит делать себя преступником.

ну здесь вы уж как ни крутитесь, никак вы не выкрутитесь от
того что дар не бывает заслуженным, здесь вы уже уйдёте в
самообман.
а так вы всё равно ищите оправдание в законе, но не во
Христе.

Представьте себе, что к вам пришел дорогой Гость и принес вам подарок - чудодейственное лекарство от всех болезней. Совершенно не заслуженный вами подарок, кстати. А вы взяли и вылили лекарство на землю. Излечит вас это лекарство или нет?
Это была хорошая аналогия, но всякая аналогия несовершенна. Поэтому перейдем к Писанию.
Христос принес Себя в жертву умилостивления за все грехи всех людей. Причем без какой-либо заслуги с нашей стороны. Это была чистая, ничем не заслуженная благодать, дар свыше.
Но Христос говорит две вещи.
Во-первых, только тот спасется, кто уверует в Бога и Сына Божия. А неверующий уже осужден. Это значит, что дар Христа надо принять верой. Вера есть необходимое условие спасения с нашей стороны как ответ на дар Христа, как принятие этого дара.
Во-вторых, только тот спасется, кто будет исполнять заповеди Закона. "Отойдите от Меня, делающие беззаконие!" - говорит Христос. "Хочешь спастись - соблюди заповеди!". Если же согрешаете, то покайтесь, исповедуйте грех, возместите причиненный вами ущерб, совершите добрые дела - и тогда жертва Христа очистит вас от греха. То есть второе условие с нашей стороны - соблюдение заповедей, практические дела! Мертвая вера человека не спасет.
Теперь вы видите, что вы приписываете мне слова, которых я не говорил. Я не говорил, что жертва Христа чем-то нами заслужена. Ничем она не заслужена. Она нам подарена безвозмездно. Но если мы не верим в Бога и не соблюдаем заповеди Его, то мы отвергаем жертву Христа. Тогда она для нас бездейственна, как подаренное драгоценное лекарство, вылитое на землю.
Учение николаитов о том, что мы все все равно уже спасены и можно грешить направо и налево, потому что жертва Христа так совершенна, что спасет нас без всякой ответной реакции с нашей стороны, - это тоже учение сатаны, который есть воплощение греха и который жалит нас в пяту, чтобы мы грешили.
Оттуда же учение паулинистов о том, что мы оправдываемся только верой, независимо от дел. Мертвая вера - это бесовская вера, сатанинская, ибо и сатан верит в Бога. Но вера без дел спасти не может.
[/quote]

[Briliant]

прежде всего предлагаю перестать отождествлять слова, имеющие
противоположный смысл. Христос Закон наполнил, т.е. - научил
Закону, сотворил вокруг него ограду в виде Своего учения. Слово
"упразднил" синонимично слову "отменил" и совершенно не
тождественно слову "наполнил". Христос Закон не отменял
(Мф. 5:17)!

а я и не говорю что Христос отменял закон, а если вам будет
легче для слуха, то можно сказать что Он его наполнил для
обрезанных и упразднил для необрезанных, ниже так и буду
говорить.

Христос не отменял ни храмовую службу, ни побиение камнями.

значит будем говорить как и выше, для обрезанных наполнил для
необрезанных упразднил.

Но заповеди о храмовой службе давались только и исключительно для
службы в рукотворном Храме, а не для, например, печения пирогов.
Поскольку рукотворного Храма Божия нет и не будет, ибо Храм наш -
Тело Христа, то заповедь эта, не будучи отмененной, не может быть
нами исполнена по независящим от нас обстоятельствам, которые нас
от вины за ее неисполнение освобождают. Как, например, мужчин
освбождает от исполнения заповеди об омовении после месячных тот
медицинский факт, что мужчины месячных не имеют.

ну здесь вы погорячились, дом молитвы на храмовой горе в
Иерушалаиме обязательно будет, так что и дом будет и храм
будет, и заповедь не отменена а наполнина и упразднена.

Почти аналогичная ситуация с побиением камнями. Заповедь осталась!
Но Христос разъяснил, что применить ее могут только те, кто сам не
имеет греха. А таковых не было и нет. К грешникам эта заповедь
отношения не имеет, как не имеет отношение заповедь об омовении
после месячных к мужчинам.

ну значит и здесь мы будем говорить о наполнении и упразднении.

Никакой новой заповеди нет. Христос ничего не прибавлял к Закону,
ни единой заповеди, ибо это запрещено Богом. Заповедь верить в
Христа содержится в самом Законе и так излагается Моисеем:
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет
тебе Господь Бог твой,- Его слушайте (Втор. 18:15)

слушать глас Божий и верить в Сына Божия это разные заповеди,
заповедей о вере в Бога вообще нет в ветхом завете.

и еслиб небыло новой заповеди, то и Христос не сказал бы:
заповедь новую даю вам... наверное это и есть наполнение.

Вы знаете, если бы я не знал, откуда вы взяли эту цитату, я бы
сказал, что это святотатство, ибо сказано:
И положи в ковчег откровение, которое Я дам тебе (Исх. 25:16)

И вот это откровение Божие, записанное рукой Моисея и вложенное в
ковчег завета, как велел сделать Господь, пригвождено ко кресту и
истреблено Христом?!

это от того вы так подумали, что я по своему скудоумию не
разъяснил вам что я понимаю под рукописанием: заповеди
человеческие, которые истребил Христос.

Этот тонкий момент я очень хорошо понимаю. Господь, сотворив
человека, дал ему (а также Ангелам) свободу воли. Оставив все
остальное в Своей руке. Поэтому Господь не несет никакой
ответственности за грех и зло, которые вытворяет сам человек или
сатана. Однако, конечно, сатана был крайне заинтересован в том,
чтобы все поклонились зверю-антихристу, через которого он
действовал. Чтобы обольстить верующих, сатаной было выдумано
учение, что никакой свободы воли нет, что все действия человека (и
ангелов) предопределяет Бог. Это нужно было сатане затем, чтобы
обосновать, что всякая, абсолютно всякая власть, включая власть
антихриста, от Бога и служит в конечном итоге во благо. Таким
образом, создалось учение, что надо безропотно поклониться
антихристу-Нерону и его Римской империи, потому что нет власти не
от Бога.

я тоже против того чтобы поклоняться и служить зверям, и
антихристу, тогда можно сказать так:

что когда наполнилась мера беззаконий народа Иудейского,
и попирание закона Божия и заповедей Его, то тогда народ
Иудейский лишился ограждения - десницы Благословенного,
которая защищала от истребления, и вот когда народ лишился
защиты, тогда по закону должно было быть истребление всего
народа без остатка, и в это же самое время происходит изгнание
дракона с небес, который даёт власть зверю на сорок два
месяца, и зверь выступает истребителем как праведных так и
нечестивых, но и тогда получилось как с блудницей, которую
должны были побить камнями по закону, так и здесь должно было
быть истребление по закону, но была проявлена милость и
сохранён остаток для будущего.

Соответствует ли это учению Христа и фактам? Нет, не соответствует.
В Писании ясно сказано, что не всякая власть от Бога,
бывает власть и от дьявола. Вот что сказано об
антихристе-Нероне и его империи зла:
Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него
- как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва;
и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть (Откр. 13:2)

ну я этот отрывок из Откровения совершенно по другому
понимаю, это не не описание зверя - антихриста Нерона,
а описание всей Римской империи, которая всебя впитала
льва - Вавилон, медведя - Мидо Персов, и барса - Греков.

В связи с этим, как учит Христос относиться к той или иной светской
власти? Надо ли поклоняться всякой власти, ибо "нет власти не от
Бога"? Ничего подобного. Он учит, что законы власти надо соблюдать,
если они не противоречат Закону Божию.
итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу (Мф. 22:21)

О том же еще более ясно говорят Апостолы:
Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться
больше Богу, нежели человекам (Деян. 5:29)

всё верно, нужно повиноваться закону Божию, и если законы
государств (зверей) не противоречат закону Божию, то можно
их соблюдать.

[Алексей Г.]

а я и не говорю что Христос отменял закон, а если вам будет
легче для слуха, то можно сказать что Он его наполнил для
обрезанных и упразднил для необрезанных, ниже так и буду
говорить.

Нет, ниже так говорить не надо. Потому что Христос не упразднял Закон ни для кого. Этого нет в Писании. Наоборот, Бог говорит, что как для еврея, так и для пришлеца Закон один. И этот Закон вечен. Ни одна черта и ни одна йота из него не пропадут.

слушать глас Божий и верить в Сына Божия это разные заповеди,
заповедей о вере в Бога вообще нет в ветхом завете.

Это игра словами. Не на слова смотрите, а на смысл заповеди.
Христос говорит, что первая заповедь Закона - любовь к Богу. О том же говорит Маймонид: первая заповедь Закона - "Я Господь Бог Твой". Это и есть заповедь веры в Бога.

и еслиб небыло новой заповеди, то и Христос не сказал бы:
заповедь новую даю вам... наверное это и есть наполнение.

Да, это наполнение. Но это не новая заповедь, а новая мицва. Просто по-гречески это одно и то же - омонимы.

это от того вы так подумали, что я по своему скудоумию не
разъяснил вам что я понимаю под рукописанием: заповеди
человеческие, которые истребил Христос.

Ок, тогда моя аргументация действительно была неуместна. Но ваше понимание ошибочно. Павел никак не может иметь в виду рукописные заповеди человеческие. Просто потому, что они передавались тогда устно, а не письменно, и были записаны только в 210 году - через 150 лет после посланий Павла.

я тоже против того чтобы поклоняться и служить зверям, и
антихристу, тогда можно сказать так:
что когда наполнилась мера беззаконий народа Иудейского,
и попирание закона Божия и заповедей Его, то тогда народ
Иудейский лишился ограждения - десницы Благословенного,
которая защищала от истребления, и вот когда народ лишился
защиты, тогда по закону должно было быть истребление всего
народа без остатка, и в это же самое время происходит изгнание
дракона с небес, который даёт власть зверю на сорок два
месяца, и зверь выступает истребителем как праведных так и
нечестивых, но и тогда получилось как с блудницей, которую
должны были побить камнями по закону, так и здесь должно было
быть истребление по закону, но была проявлена милость и
сохранён остаток для будущего.

Вообще-то в Откровении ясно сказано, почему дракон напал на Иудею и Иерусалим. Не потому, что Бог прогневался - нигде об этом не сказано. А потому что дракон, низверженный с небес, рассиврепел на жену (Израиль, Марию) и ее детей (иудеев, братьев Иисуса), из среды которых явился Мессия Иисус.

ну я этот отрывок из Откровения совершенно по другому
понимаю, это не не описание зверя - антихриста Нерона,
а описание всей Римской империи, которая всебя впитала
льва - Вавилон, медведя - Мидо Персов, и барса - Греков.

А я тоже так этот отрывок понимаю. Совершенно так же. Только я учитываю, что Нерон - это персонификация Римской империи. Первый зверь - это и антихрист, и Римская империя, и Нерон - и все это одновременно. Так же как сатана - это и падший ангел, и змей, и дракон. И жена - это и Мария, и Израиль. А блудница - это и Рим, и мать Нерона Агриппина Младшая.

всё верно, нужно повиноваться закону Божию, и если законы
государств (зверей) не противоречат закону Божию, то можно
их соблюдать.

Согласен.
Даже не можно, а нужно.

[Michael2]

Друзья Христиане, братья и сёстры.
Вы:,
(ветхозаветникам фарисейской закваси и ереси,)
- никогда ничего не обьясните, по одной простой причине: покрывало на сердце их лежит, именно для НЗ, они не видят, не понимают и не принимают НЗ в той мере, в какой Христос пришёл его дать людям.

ПРимер: Вы можете человеку с закрытым лицом ( покрывалдом) долго и внятно обьяснять какие прекрасные горы впереди, какой хороший дом и сад на горе..
но..
не сняв покрывало, он ничего не увидев= будет твердить своё: то что у него нарисовано на покрывале (ВЗ)
дело в том что это покрывало: Ветхий Завет, постоянно перед их лицом и они кроме него ничего не видят и не хотят видеть, даже если бы хотели, то до тех пор пока они не обратятся ко Христу: не увидят!

- ...

и им никогда не понять, с покрывалом эти слова:
- Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях. 7Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. 8Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 9не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. 10Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. 11И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, 12потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. 13Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником. 19Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. 21Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением, 13а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего. 14Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. 15Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; 16но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. 17Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. 18Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

[Michael2]

Вот как вы думаете, зачем я, русский, т.е. из этих самых "народов и языков", из гоев, сделал обрезание?
Потому что ясно сказано в Законе:

Цитата из Библии:

Книга К Римлянам > Глава 2 > Стих 26:
Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?

Скажите, как Вы обьясните: необрезанием СОБЛЮСТИ Закон? ведь разве можно быть Необрезанным и соблюсти ВЗ = ведь любой фарисей и книжник того времени ясно бы ответил: БЕЗ ОБрезания- Невозможно соблюсти или соблюдать ВЗ! ( Закон Моисеев)

Книга К Римлянам > Глава 2 > Стих 27:
И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?

Книга 1-е Коринфянам > Глава 7 > Стих 18:
Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.Книга 1-е Коринфянам > Глава 7 > Стих 19:
Обрезание ничто и необрезание ничто,

Книга К Галатам > Глава 5 > Стих 6:
Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.

Книга К Галатам > Глава 6 > Стих 15:
Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.

Книга К Ефесянам > Глава 2 > Стих 11:
Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским [обрезанием], совершаемым руками,

Книга К Филиппийцам > Глава 3 > Стих 2:
Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,


Книга К Римлянам > Глава 2 > Стих 28:
Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;

Книга К Римлянам > Глава 2 > Стих 29:
но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Книга К Римлянам > Глава 3 > Стих 30:
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.

Книга К Римлянам > Глава 4 > Стих 9:
Блаженство сие [относится] к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.

Книга К Римлянам > Глава 4 > Стих 10:
Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.

Книга К Римлянам > Глава 4 > Стих 11:
И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,Книга К Филиппийцам > Глава 3 > Стих 3:
потому что обрезание -- мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,

Книга К Филиппийцам > Глава 3 > Стих 5:
обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,..
Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа

Книга К Колоссянам > Глава 2 > Стих 11:
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;

Книга К Колоссянам > Глава 2 > Стих 13:
и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,

Книга К Колоссянам > Глава 3 > Стих 11:
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.


Книга К Титу > Глава 1 > Стих 10:
Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,

[Briliant]

Вот как вы думаете, зачем я, русский, т.е. из этих самых
"народов и языков", из гоев, сделал обрезание?

наверное вы в тот момент вы понадеялись на то что обрезание
введёт вас в Царствие Небесное.

Потому что ясно сказано в Законе:

Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху
Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть
он приступит к совершению ее и будет как природный житель
земли; а никакой необрезанный не должен есть ее (Исх. 12:48)
Невозможно есть Пасху Господню необрезанному!
А ведь Пасха - это и есть Евхаристия, святое причастие! Именно на
Пасху, в Пасхальный Седер, Христос установил таинство причастия
Его Плоти и Крови, через которое мы таинственно входим в Храм
Тела Его!

ответьте мне на такой вопрос: народ Израилев в пустыне
в течении сорока лет, совершал Пасху или нет?

весь народ совершал Пасху или нет?

Все, кто приходят к Господу из разных народов и языков, должны
делать обрезание, потому что иначе они отвергают союз с Господом.
Именно об обрезанных из неевреев идет речь в процитированном вами
фрагменте Откровения, а не о необрезанных.
Ибо вот что говорит Господь:
Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за
серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти
своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет
Мой. (Быт. 17:13-14)
Да, слепой и хромой не войдет в Храм. Если не уверует в Бога живой
верой. А если уверует, то его Господь исцелит, как исцелял Христос
слепых и хромых силой Святого Духа. И тогда войдет - но уже
здоровым.
Беда Бога в том, что тогда не было еще современных христиан,
которые могли бы Ему объяснить, что обрезание должно быть по
сердцу, а не по плоти. Тогда бы Бог не стал говорить эти глупости про
обрезание на теле. Нам повезло больше: у нас есть мудрецы, которые
растолковали нам, что эта вечная заповедь отменена, и что делать
обрезание на теле, как велел Господь, значит делать себя
преступником.

я задал вам выше два простых ответа, пожалуйста ответьте
на них, и мы продолжим беседу.

(давайте не писать докладов на пол страницы, чтобы у нас не
уходило по пол дня на изучение)

Христос принес Себя в жертву умилостивления за все грехи всех
людей. Причем без какой-либо заслуги с нашей стороны. Это была
чистая, ничем не заслуженная благодать, дар свыше.
Но Христос говорит две вещи.
Во-первых, только тот спасется, кто уверует в Бога и Сына Божия. А
неверующий уже осужден. Это значит, что дар Христа надо принять
верой. Вера есть необходимое условие спасения с нашей стороны как
ответ на дар Христа, как принятие этого дара.

всё так.

Во-вторых, только тот спасется, кто будет исполнять заповеди Закона.
"Отойдите от Меня, делающие беззаконие!" - говорит Христос.
"Хочешь спастись - соблюди заповеди!". Если же согрешаете, то
покайтесь, исповедуйте грех, возместите причиненный вами ущерб,
совершите добрые дела - и тогда жертва Христа очистит вас от греха.
То есть второе условие с нашей стороны - соблюдение заповедей,
практические дела! Мертвая вера человека не спасет.

всё верно нужно исполнять обрезанным наполненные заповеди
Божии, а необрезанным упразднённые заповеди Божии.

Теперь вы видите, что вы приписываете мне слова, которых я не
говорил. Я не говорил, что жертва Христа чем-то нами заслужена.
Ничем она не заслужена. Она нам подарена безвозмездно. Но если мы
не верим в Бога и не соблюдаем заповеди Его, то мы отвергаем жертву
Христа. Тогда она для нас бездейственна, как подаренное
драгоценное лекарство, вылитое на землю.

правильно.

Учение николаитов о том, что мы все все равно уже спасены и можно
грешить направо и налево, потому что жертва Христа так совершенна,
что спасет нас без всякой ответной реакции с нашей стороны, - это
тоже учение сатаны, который есть воплощение греха и который жалит
нас в пяту, чтобы мы грешили.

да такое учение безумно.

Оттуда же учение паулинистов о том, что мы оправдываемся только
верой, независимо от дел. Мертвая вера - это бесовская вера,
сатанинская, ибо и сатан верит в Бога. Но вера без дел спасти не
может.

так оправдываемся мы всё же не делами а Христом.

и Павел никогда не писал о мёртвой вере, он много писал об
исполнении заповедей, вы наверное не всё читали.

[willkop]

Вот как вы думаете, зачем я, русский, т.е. из этих самых "народов и языков", из гоев, сделал обрезание?
Потому что ясно сказано в Законе:

Цитата из Библии:

Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее (Исх. 12:48)

Невозможно есть Пасху Господню необрезанному!
А ведь Пасха - это и есть Евхаристия, святое причастие! Именно на Пасху, в Пасхальный Седер, Христос установил таинство причастия Его Плоти и Крови, через которое мы таинственно входим в Храм Тела Его!
Все, кто приходят к Господу из разных народов и языков, должны делать обрезание, потому что иначе они отвергают союз с Господом. Именно об обрезанных из неевреев идет речь в процитированном вами фрагменте Откровения, а не о необрезанных.
Ибо вот что говорит Господь:

Цитата из Библии:

Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой. (Быт. 17:13-14)

"Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся".

"Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов, ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти. А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь".

"В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым".

Это Новый Завет.

Оттуда же учение паулинистов о том, что мы оправдываемся только верой, независимо от дел. Мертвая вера - это бесовская вера, сатанинская, ибо и сатан верит в Бога. Но вера без дел спасти не может.

"Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел".

[willkop]

Вы никогда ничего не обьясните.

А и цели то такой нет кидаться о железобетонную стену горохом (про биссер промолчу).
Главное, чтобы те, кто просто читает, по возможности не глядя на бестолковое переругивание с обоих сторон - всё таки делали выводы по Писанию, а не по сказкам.

[Michael2]

А и цели то такой нет кидаться о железобетонную стену горохом (про биссер промолчу).
Главное, чтобы те, кто просто читает, по возможности не глядя на бестолковое переругивание с обоих сторон - всё таки делали выводы по Писанию, а не по сказкам.

Согласен.
Это хорошая Цель: дать понять другим где " болото" что бы неопытные ненароком не вступили!

я тоже с таких разговоров много полезного взял, надеюсь что это поможет всем нам в жизни, при личных беседах с еретиками фарисейской закваски ( у нас Субботсвующих= пол города.. )

[Briliant]

Нет, ниже так говорить не надо. Потому что Христос не упразднял
Закон ни для кого. Этого нет в Писании. Наоборот, Бог говорит, что
как для еврея, так и для пришлеца Закон один. И этот Закон вечен.
Ни одна черта и ни одна йота из него не пропадут.

всё дело в том что Христос говорил Свои слова об черте и йоте
к обрезанному народу Иудейскому, это для народа Иудейского
обрезанного по плоти, а в будущем для народа Израилева
обрезанного по плоти ничто не пропадёт ни йота и ни черта.
И потому здесь уже новые наполненные заповедями мехи, почему
новые? потому что Господь оправдание ваше и наше, не закон
а Господь, чем наполненные? Благодатью - милостью.


А для необрезанного народа Божия и ищущего себе оправдания в
Господе своём, закон упразднён, и и такие же новые но упразднённые
мехи, наполненные Благодатью - милостью.

Это игра словами. Не на слова смотрите, а на смысл заповеди.
Христос говорит, что первая заповедь Закона - любовь к Богу. О том
же говорит Маймонид: первая заповедь Закона - "Я Господь Бог Твой".
Это и есть заповедь веры в Бога.

вы говорите мне о игре слов, а что тогда не игра слов?

все здесь играют словами, но факт остаётся фактом: не в
ветхом завете веры в Бога, вера приходит только в новом завете,
вера в Сына Божия в Котором пребывает Отец.

Ок, тогда моя аргументация действительно была неуместна. Но ваше
понимание ошибочно. Павел никак не может иметь в виду рукописные
заповеди человеческие. Просто потому, что они передавались тогда
устно, а не письменно, и были записаны только в 210 году - через 150
лет после посланий Павла.

это вы так думаете что устно, устно не передать всей закваски,
вот что говорит об этом Господь:

как вы говорите: мы мудры, и закон Господень у нас?
А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.

посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот,
они отвергли слово Господне; в чём же мудрость их? Иер 8;9-10

лживая трость книжников - это не закон, и не Тора, а
написанные человеческие предания истолкования, вот
их и истребил Христос.

Вообще-то в Откровении ясно сказано, почему дракон напал на Иудею
и Иерусалим. Не потому, что Бог прогневался - нигде об этом не
сказано. А потому что дракон, низверженный с небес, рассиврепел на
жену (Израиль, Марию) и ее детей (иудеев, братьев Иисуса), из среды
которых явился Мессия Иисус.

я просто жену убежавшую в пустыню рассматриваю только как
Церковь Апостольскую, и как образ Марии.
Как Израиль я её не рассматриваю.

А я тоже так этот отрывок понимаю. Совершенно так же. Только я
учитываю, что Нерон - это персонификация Римской империи. Первый
зверь - это и антихрист, и Римская империя, и Нерон - и все это
одновременно. Так же как сатана - это и падший ангел, и змей, и
дракон. И жена - это и Мария, и Израиль. А блудница - это и Рим, и
мать Нерона Агриппина Младшая.

главный и последний рог это не Нерон а Веспассиан, на нём
заканчивается образ зверя.

[Вито]

Вы заблуждаетесь, Библию надо трактовать Библией а не талмудами и прочим...

Цитата из Библии:

"Истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою." (Колос. 2:14 )

Цитата из Библии:

"Упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одногонового человека, устрояя мир." (Ефес. 2:15)

Слово рукописание для жителей 1 и 2 века было именно записи грехов,а не закон Моисеев!!!
Не надо подстраивать под ваше сегодняшнее понимание,оно ложно!!!
Вы,когда-то читали Кол,такое впечатление,что нет.
Или вы узкомыслящий человек или слабоумный.Одно из них.
В послании к Кол.2 главе вообще не говорится о законе,а речь идёт о философов-гностиков которые 1)Осуждали Колосян "Итак никто да не осуждает вас".2)Обольщали Колосян "Никто да не обольщает вас".
Почему Колосские философы именно гностики,а не к примеру фарисеи,потому что Павел довольно таки подробно описывает их учение.
1)Аскетизм.Ст.18 " Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием" Ст.23 "изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти."
2)Поклонение Ангелам.Ст.18 " Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов"
3)Вера о влиянии созвездий на жизнь людей.Ст.23 " Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира"
Так,что это ваши вымыслы и фантазии,что Павел против субботы и фарисеев в частности!!
А по настоящему он против философов-гностиков и против извращённого соблюдения "праздник, или новомесячие, или субботу:"!
Что было пригвождено ко кресту?
В Кол.2 главе термин «закон» отсутствует. Следовательно, Колоссянская ересь была основана не на законничестве, но на аскетических и культовых постановлениях (δόγματα - dogmata), подрывавших самодостаточность искупления Христа. Оно распространяется на христиан через крещение (2:13; 1:14). Павел использует метафору: Бог-Судья «стер», «удалил» и «пригвоздил ко кресту» письменный документ (χειρόγραφον - heirografon). В раввинистическом иудаизме - это книга с записями грехов. В Апокалипсисе Илии есть описание ангела с книгой, названной χειρόγραφον, в которой были записаны грехи «Илии». Связывающие постановления (δόγματα) были законным основанием для осуждения, но ко кресту пригвожден χειρόγραφον. «Среда» (2:14) это место обвинителя в здании суда (Мк.3:3; 9:36; Деян.4:7).

Дополнительным подтверждением этого факта служит использование в греческом тексте в 2:14 глагола εξαλείφω (exaleifo) - «стирать, изглаживать, удалять, вычеркивать». Этот же глагол в похожем контексте используется в следующем тексте:
«Итак, покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши...» (Деян.3:19).

Темы здесь совсем разные,в Кол. пишется о философах-гностиков и пргвоздении наших грехов,а в Еф.2:15 об отмене закона,я бы связал вместо вас,Еф.2:15 с Евреям 7:18-19 «Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу».
Теперь мы видим,что закон как в Еф.2:15 так и в Евр.7:18-19 отменён Христом.А теперь посмотрим, оставил ли Христос закон с В.З.?Конечно оставил и об этом говорит и Христогс и Павел,читайте Лук.16:17 " Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет."
Ещё Рим.3:31 "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем."
Исходя из нашего исследования мы видим,что один закон отменён,а другой оставлен!!!Поддерживает ли библия разделение Торы на два закона,церемониальнообрядовый и моральнонравственный?Определённо да!!!!
Читай 1Кор.7;19 "Обрезание ничто и необрезание ничто, но [всё] в соблюдении заповедей Божиих."
Заметь заповеди Божии ,которые важно соблюдать и обрезание которое не нужно соблюдать.
Потом Даниил делит ,читай Дан.9:11 "И весь Израиль преступил закон Твой и отвратился, чтобы не слушать гласа Твоего; и за то излились на нас проклятие и клятва, которые написаны в законе Моисея, раба Божия: ибо мы согрешили пред Ним."
Заметь за нарушение закона Божьего постигли проклятья из закона Моисеева.
Пошли дальше,даже сам Христос делит закон Божий от закона 613.
Читай ,Пс.39:6-8 "Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце."
Разве это не был закон жертвоприношения отменённый Христом?
А тогда какой закон в сердце Христа остался,если по вашему вместе с законом жертвоприношения отменён был и Десятисловие,то не должен был остаться в сердце Христа ничего!!!!Но Писание говорит,что в сердце Христа закон Божий!!!
И где этот закон написан? Читаем,

Цитата из Библии: Исх.24:12

И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.

С уважением Вито.

"Не вливают также вина молодого в мехиветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое." (Матф. 9:17)

При чём здесь Ветхий Завет к мехам?
Меха это предания фарисеев,ничего не имеющего общее к Танаху!!!
Давайте прочитаем,о чём идёт речь!!
"Ученики Иоанновы и фарисейские постились. Приходят к Нему и говорят: почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся?
19 И сказал им Иисус: могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Доколе с ними жених, не могут поститься,
20 но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
21 Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.
22 Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые"
Говорит ли Христос о том,что книги В.З. отменнены?Конечно нет!!!
Речь идёт о предании фарисеев постится 2 раза в неделю в этом учении ученики Ионновы были схожи с фарисеями и именно о предании фарисеев о посте Христос говорит:"21 Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.
22 Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые"
По Торе пост надо держать только один раз в год на праздник День Очищения:"И сказал Господь Моисею, говоря:
также в девятый день седьмого месяца сего, день очищения, да будет у вас священное собрание; смиряйте души ваши и приносите жертву Господу; "Лев.23:26,27
Поэтому Христос выступил против предания фарисеев,но как всегда Он защищает Заповедь Божью!!
"таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. "Мат.15:6-9
Христос всегда говорил о необходимости жить в согласии с Танахом(В.З.)!!
"Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. "Мат.4:4
"Исследуйте Писания,
ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную;
а они свидетельствуют о Мне."Ин.5:39
Павел:
"Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках"Деян.24:14
"Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,"2Тим.3:15,16
Очевидно,что речь идёт только о книгах В.З.,то есть Танахе,так как книги Н.З. образовались в её нынешней форме только к концу 7 века!!
Вы забываете самое главное ,название книг Ветхий и Новый Завет сделан не Христом и не Апостолами ,а отцами церкви гораздо поздней!!!
А в течении первых веков,христиане должны были изучать и жить в согласии с Писанием(В.З.).

"Говоря новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евреям 8:13)

Так В.З. и отличается от Н.З.,что Закон Бог вводит в сердца верующих!!!

Цитата из Библии: Евр.10

О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

Обряды жертвоприношения отменены,а закон Божий в сердце христиан!!!
Читай ,Пс.39:6-8 "Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце."
Разве это не был закон жертвоприношения отменённый Христом?
А тогда какой закон в сердце Христа остался,если по вашему вместе с законом жертвоприношения отменён был и Десятисловие,то не должен был остаться в сердце Христа ничего!!!!Но Писание говорит,что в сердце Христа закон Божий!!!