Смерть, воскресение, вознесение...

[Wanderer]

statua, ну ты и даешь! Все эти места уже приводились, и не по одному разу Ты бы хоть все сообщения прочитал, а не только последнии, прежде чем выводы делать
Что поделать, если человек Библии не верит изначально...

[statua]

книгам надо верить, и не только "святым" книгам.

[aleck]

Конечно , буква написанного - убивает, дух написанного - животворит!
Можно читать Библию и как художествееную книгу, и как историческую, и как духовную пищу принимать ЕЕ.
Можно находить нестыковки ибо они есть, можно искать вдохновение для духовного роста. Можно читать одно , а получить ответ на то, что более всего волнует. И когда читаешь эту книгу духом, то видишь,что все описанное происходило не тысячи лет назад, а только вчера! И этот день нам дан для примерения с Богом , ибо завтра может не наступить.

Как и везде бывает точка. И точку, в неиссякаемых аргументах Кларичи, поставила дама! Мужики ставили фугасы, а Светлая спросила: А как же солдат с всадником воевал?

[Claricce]

Здравствуйте, Wanderer!

Цитата от участника Wanderer:

Насчет перебивания голеней это не мое мнение, а исторический факт. И это можно сказать было милосердием к осужденному - так как он быстро погибал от удушья.

Т.е. - "контрольный выстрел"?

Кстати насчет полуметровых наконечников, мои слова были "в среднем 30 см" - это значит могли быть меньше, могли быть и больше, иногда достигали полуметра.

Копье задумано, как колющее оружие. Поэтому наконечники той длины, что пишете Вы - только портят все дело. Потому, что мешают проникать глубоко в тело.

А 30 см хватит чтобы пробить сердце.

Как медик Вы должны знать, что один из признаков по которому признается нож холодным оружием - 7 сантиметров (для поражения сердца).

А ваши слова по поводу рисунков, заставили меня не раз улыбнуться Вы бы еще написали "я вот в фильме видел...".

Да нет, не в фильме, а в той ссылке, которую Вы мне дали. Если там нет доводов Вашей мысли, зачем Вы ее привели? показать свою ученость в римской истории?

Насчет разрыва сердца. Я нигде не сказал, что он произошел как следствие инфаркта.

А я Вам привел инфаркт, как случай - человек не может "вопить" даже при инфаркте, не говоря уже о Вашем разрыве сердца.

Не палач вооружен копьем, а солдат - о чем в Библии ясно написанно.

Так ведь не за день до этого была оккупирована Иудея.
В Иудее и Самарии уже как минимум двадцать лет правил римский прокуратор. За это время с армии уже давно были сняты непосредственные функции городского палача.

А римляне, кстати для отрубания головы (нечастой для них казни) использовали именно мечи.

Да главное, что - не копье...

P.S. Вы закрыли тему? уж извините, но я не получил еще ответа на свой вопрос и - с Вашего разрешения - еще немного хотел бы побеседовать в этой теме.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

В висящего не приходилось, здесь Вы правы, а в сидящего, скажем, на коне?

Неплохая мысль, Светлая. Спасибо. Вы уже второй раз находите интерсные доводы.

Но вот какая деталь. В поединке пехитинец - всадник у первого практически нет шансов выиграть. Неважно - обучен он или нет. Дело - в динамике боя.
Лошадь умеет бегать несравнимо быстрее человека и пехотинец - неподвижная мишень, а всадник - полностью владеет инициативой. Он маневрирует и выбирает стиль боя. У него много возможностей - налететь с ходу, уклониться или даже заслониться лошадью от выставленного копья, просто смять инерцией лошади своего противника...
Тактика боя пехотинца копьем - оборонительная. Ему нужно удержать (а не ударить!) копье, направив в налетающего всадника. Или уклониться. Эти приемы - как Вы сами понимаете - ничем не напоминают удар копье в висящего на кресте распятого преступника.

И еще одно соображение. В армиях всех противостоящих Риму государств пехота составляла большинство. Только истые кочевники, целью которых был быстрый налет, а не завоевание территории противника, могли позволить себе аррмию, сплошь состоящую из кавалерии.

Жизнь солдата - непрерывные учения и совершенствование умения драться. Но время - ограничено и трать существенную его часть на отработку защиты от всадника, заведомо зная, что даже при хорошем обучении все равно шансы на стороне всадника - нерационально. Гораздо полезней потратить бОльшую часть времени на отработку боя с пехотинцем.

Римляне и были очень рациональные ребята. Поэтому, говоря о профессионализме римского солдата, нужно помнить - подавляющую часть его опыта и навыке составляли приемы борьбы с врагом-пехотинцем. Если бы было иначе, римлянам надо было бы отрабатывать и приемы борьбы с боевыми слонами ( подрезка сухожилий ног и ремней башен, увертывание от хобота и т.д.) - но это же несерьезно..

P.S. Если бы римляне знали основы математической статистики и теории игр, они рассчитали бы время, необходимое для распределения учений по формуле P1*F1/P2*F2,
Где P1 - вероятность встречи с пехотинцем, P2 - вероятность , встречи с всадником, F1 - повышение выживания в поединке с пехотинцем , F2 - увеличение выживания в бою с всадником. Например, при P1=0.8, P2 = 0.2, F1 = 0.5, F2 = 0.1 время отводимое на приемы боя с всадником не имеет смысл делать больше, чем 1/20 всего времени учебы.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, aleck!

Цитата от участника aleck:

Можно читать Библию и как художествееную книгу, и как историческую, и как духовную пищу принимать ЕЕ. Можно находить нестыковки ибо они есть, можно искать вдохновение для духовного роста.

Ну вот видите - Вам удается принимать библию и не замечать при этом противоречия не стыковок.
А у меня - нет. Может быть я идеалист в чем-то, но не могу поверить, что в грязном кувшине может быть чистая вода.

Мужики ставили фугасы, а Светлая спросила: А как же солдат с всадником воевал?

Можно я не буду повторяться - я уже ответил на это Светлой.

P.S. aleck, извините, но в Ваше предидущее письмо я как-то не понял (мне показалось, что там одни эмоции) и не ответил. Не знал - на что отвечать. Если это важно - пожалуйста, обьясните его.

С Уважением, Claricce

[aleck]

Claricce Ты имел ввиду сооб.220 ?
Я там говорил, что когда ты заявлял буд-то бы солдат чего-то не умеет, над этим заявлением улыбаются все бывалые бойцы и души римских легионеров.
А так же о том , как это "продажные римские парни" завоевали пол мира? Не уж то на взяточничестве и низком профессианализме воина? ( Я весьма имею твердую надежду на Христа, но и понятие офицерской чести мне не чуждо)

А также о том, за что Пилат присудил распятие Иисусу. С твоего позволения приведу цитату из другой темы:
А вот ЗОЛОТО оно и вРиме и в Израиле - ЗОЛОТО
В жилах государстава текут финансы ( в той или иной форме), Государство не работает - оно берт налог , и за счет этого кормятся и мышцы, и голова. Нет налога - нет государства!

ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВО:
ОН призывал не платить подать кесарю!

Все. С Богом. Александр.

Пойдем охотиться на ЗВЕРЕЙ Даниила.



__________________
Все.С Богом.Александр.

[aleck]

Claricce

Ну вот видите - Вам удается принимать библию и не замечать при этом противоречия не стыковок. А у меня - нет. Может быть я идеалист в чем-то, но не могу поверить, что в грязном кувшине может быть чистая вода.

Посмотри на труд ловцов жемчуга или старателей. Тонны руды и всего на всего толика золота!
Или апостол, с его внутренним , обнаруженным, кусочком "дерьма " от лукавого. Он говорит: Господи очисти! А в ответ: не очищу! хватит с тебя и того что имеешь!
(это в апостоле кусочек, а у нас каково?)
Да, есть не стыковки, но бери и исследуй, к примеру: в четверо евангелии какова последовательность искушений Иисуса?
1- пища, а второе и третье меняются, то так , то так. Так какое было последнее? А последнее было самое- самое , это когда лукавый подноги Ему бросил последнее , что имел, а именно власть и все что ей прилагается, вот мол бери и веди всех людей к Богу, к спасению, используя все рычаги! Комар носа не подточит! на то он и лукавый.
Сердцем надо слушать и читать , и самое главное бояться Бога для начала! А описки и опечатки они были есть и будут покуда люди у руля самих себя. Буква убивает , а Дух написанного Животворит!

[Wanderer]

В Библии несостыковок и ошибок НЕТ.
Есть люди которые не могут (или не хотят) понять то, что там написанно...
Кстати, Claricce, насчет ослицы и осленка - там нет ошибки перевода и если вы еще раз беспристрастно перечитаете, то все становится очевидным. Все евангелисты написали верно Впрочем как и все написанное в Библии. Переводчики могут изменить слова, но сама суть написанного не меняется - ее защищает сам Бог. Это - Его Книга...

PS. на ваше последнее сообщения по поводу смерти Христа я не отвечаю - так как уже все отвеченно

[Claricce]

Здравствуйте, Phoenix!

Цитата от участника Phoenix:

Claricce Друг, ты сомневаешся, что Христос не умирал. Тогда ты представляешь Его лживым.

В корне неверно.
Я не считаю, что Христос врал. Можете перечитать все мои письма в теме и сами убедитесь в этом.
На мой взгляд, Христос действительно верил в свое предназначение. В пророчества, в необходимость своей смерти...
Но не его вина, что он не умер на кресте. Случай, обстоятельства помогли ученикам спасти от смерти Христа, впавшего в шоковое состояние от страданий казни.

А вот что было дальше - я не знаю. Но судя по сумбурности событий после его "смерти", совершенно по-разному и фантастично описываемыми евангелистами (хотя бы два из них Матфей и Иоанн, как очевидцы, должны были давать схожие тексты), предполагаю - на распятии фактические детали в евангелиях закончились. И началось обожествление - лепка победы из поражения. Воскресения из несостоявшейся смерти.

На протяжении всего Евангелия Христос только и твердил, что будет поруган, обсмеян и убит своим народом, но затем воскреснит из мертвых. Неужели Он врал?

Вряд ли в этом участвовал Христос. После такого удара, как неисполнившаяся жертва, Иисус, вероятно, ушел от всех - ведь это полное крушение его веры. Но даже если он и помог довершить превращение себя в легенду, трудно его упрекнуть - у него не было теперь иного пути, чтобы сохранить свое учение.

Лично ты веришь Христу, как исключительно честной Личности, или нет? Ты веришь Его Словам? Его Словам.

Я не верю в то, что Христос - сын бога.
Иисус (Иегошуа) был человек. Нестандартный, неординарный, с выдающимися способностями экстрасенса и целителя.
И сам он искренне верил в то, что он сын бога. И его цель - спасти мир. И он делал для этого - все, что мог.
Поэтому упрекнать его в сознательном обмане, театральном шоу с распятием на кресте я не собираюсь.

Если бы ты был богом, ты наверно смог бы понять, что такое смирить свою божественную сущность и претерпеть насильственное издевательство от своих же творений, своих созданий, от человеков.

А вот это уже другой вопрос.
Он не касается человека по имени Иисус, а касается бога. И для всемогущего бога - как-то несерьезно идти таким заковыристо-сложным путем исправления мира, если достаточно было недопустить появление в нем зла. Кстати - исходящего от самого бога за неимением других источников. Вы ведь помните, что бог - всемогущ? а любой другой создатель зла сразу становится равным по силам богу.

С Уважением, Claricce

[Светлая]

Здравствуйте Claricce !
спасибо за доверие. Однако, Ваш ответ рождает новый вопрос. Если римский воин-неумеха, ненаученный активным действиям с копьем, то зачем он вообще эти самые действия стал производить? Чтобы сделать из себя посмешище?
Мне кажется, не будь он уверен в том, что его удар достигнет цели (сердца) он вообще не стал бы упражнятьс я с копьем, да еще в жару.

И сам он искренне верил в то, что он сын бога. И его цель - спасти мир.

Здесь Он выглядит как шизофреник или параноик.

для всемогущего бога - как-то несерьезно идти таким заковыристо-сложным путем исправления мира, если достаточно было недопустить появление в нем зла.

А Вам не кажется что зло - это мерило добра?
Однако, не нам судить, для чего зло вошло в мир.
Когда маленькому ребенку врач делает больно, ребенок не сознает что это больно делается для его же пользы и врач в глазах ребенка - это злющий, жестокий дядька, (или тетька).
Мы здесь на земле такие же младенцы. И многое, что написано в библии нам не дано понять. "Кто может вместить, тот вместит." Мы можем понять только столько, сколько нам Бог откроет. Кому-то Он открывает больше, кому-то меньше, Кому-то одно, кому-то другое. Кому-то вообще ничего не открывает. Как Вам, например.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

Если римский воин-неумеха, ненаученный активным действиям с копьем, то зачем он вообще эти самые действия стал производить? Чтобы сделать из себя посмешище?

А почему же Вы меня спрашиваете?
Светлая, посмешищем (по Вашим словам) его делает библия - приписывая римскому солдату навыки профессионального палача. Которыми солдат не владел, несмотря на весь свой военный профессионализм.

Мне кажется, не будь он уверен в том, что его удар достигнет цели (сердца) он вообще не стал бы упражнятьс я с копьем, да еще в жару.

...и этому я вижу одно обьяснение - нужно было сделать вид (для своего оправдания), что еще живой преступник был все же добит на кресте.
А уж из подкупа или из милосердия к казнимому - можно лишь догадываться. Да и не так уж это важно

Здесь Он выглядит как шизофреник или параноик.

Светлая, это Ваши слова. Помните, как в библии? - "..ты сказал.."

А Вам не кажется что зло - это мерило добра?

Оборотная сторона. Необходимая.
Но если и Вы так считаете, то я не понимаю, как у Вас получается считать бога - милосердным и добрым.

Когда маленькому ребенку врач делает больно, ребенок не сознает что это больно делается для его же пользы и врач в глазах ребенка - это злющий, жестокий дядька, (или тетька).

А теперь доведите свою аналогию до конца.
У Вас погибали близкие Вам люди на Ваших глазах? когда им еще бы жить да жить? В Вашей аналогии бог-врачеватель, спасая сердце малышу, вырезает его у живой сестры.
Вы не задумывались, как выглядит "лечение", за которое нужно расплачиваться чужой жизнью?

Кому-то вообще ничего не открывает. Как Вам, например.

И Вас устроит мысль, что бог милостив к избранным - например, к Вам - за счет других?
Мелковато как-то такое милосердие для всемогущего бога..

С Уважением, Claricce

[Wanderer]

Claricce, не удержался
Солдат не добивал Христа - тот был уже мертв. Ему поэтому и голени не перебили... Только не начинайте сначала

А насчет попадания в сердце - ничего невероятного, для человека хорошо владеющего оружием и знающем месторасположения сердца. Голый, неподвижный человек - отличная мишень. И ракус удара тут не при чем, главное чтоб рука не дрогнула...

[Светлая]

Здравствуйте Claricce !
Что-то мы идем по кругу, сначала Вы говорите о непрофессионализме римского воина, потом о его профессионализме. Никто из присутствующих в этой теме не смог Вас убедить в том, что Христос действительно умер на кресте. "И я не смогла..."

Здесь Он выглядит как шизофреник или параноик. Светлая, это Ваши слова.

Если человек Наполеон - то он Наполеон, а если простой человек думает, что он Наполеон - то он кто? Вы говорите, что Иисус - обычный человек, но искренне верил, что Он Сын Бога. Значит Он кто?

У Вас погибали близкие Вам люди на Ваших глазах? когда им еще бы жить да жить?

К сожалению, я не избежала этой участи. Только это произошло не на моих глазах.

Бог-врачеватель вырезает сердце у сестры, зная, что последняя тоже будет жить. Таким образом, никто не погибает, хотя нам это кажется жестоким, немилосердным, несправедливым и т.д.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

сначала Вы говорите о непрофессионализме римского воина, потом о его профессионализме.

Светлая, профессионализм - это умения и навыки в конкретном, узкоспециализированном деле. "Нельзя обьять необьятное"(С) Козьма Прутков. Убивать-то можно по-разному.

Римский солдат - профессионал в убивании себе подобных на поле боя. Он знает, как бросить копье , как пробить латы противника, как отдернуть щит, чтобы удар меча потерял своб силу, как на секунду отвлечь внимание врага и успеть всадить свой меч в его живот..
Этому солдата учат. Его учат, что уязвимые точки в рукопашном бою - печень, солнечное сплетение и "сердце" в левой стороне груди. Ему тренируют ноги для похода, пресс - для быстроты в бою, бицепсы - чтобы далеко и точно бросить копье и ударить мечом.

А палача всему этому - не учат. В его профессионализм не входят марш-броски по горам с выкладкой 40 кГ - палача возят и бережно охраняют. До его бицепсов никому нет дела (кроме преступника, конечно). Зато палач знает анатомию не хуже иного врача. И знает, что сердце не слева, а почти в центре грудной клетки. Знает, что такое легкие и печень. Знает прочность веревок разной толщины и диаметр человеческой шеи. Может выбрать нужный гвоздь ('сотку" или "костыль"), которым подойдет прибивать запястья. Может точно прикинуть - сколько еще протянет этот казнимый.
Он много еще чего знает, о чем даже не догадывается солдат. А еще палач знает, что на столбе распятому можно дышать, только опираясь на ноги, и перебитые голени - смерть от удушья.

Светлая, есть профессионализм солдата и профессионализм палача. С точки зрения палача, солдат - бездарный дилетант. Он даже обычную скользящую петлю толком на виселице не может сделать..

Вы говорите, что Иисус - обычный человек, но искренне верил, что Он Сын Бога. Значит Он кто?

Человек верящий в то, что ему предназначено умереть за род людской и спасти души человеческие. И дать им свое учение. Которое вроде бы - от бога..
Что Вас удивило, Светлая? Вам не встречались люди, желающие облагодетельствовать человечество? по-моему история ими просто переполнена. К сожалению...

Бог-врачеватель вырезает сердце у сестры, зная, что последняя тоже будет жить.

Умирает сильный, мужественный человек. Всеми оставшимися силами, ногтями и зубами он держится за жизнь. Клиническая смерть - врачи уже отступились и сдались, но медсестренка, которая видела, как он боролся за жизнь, пытается откачать его и он оживает. Несколько дней еще борется - не пассивно, "овощем" живет, а именно дерется за жизнь. Даже сосед по палате в госпитале, глядя на него, решается, наконец, на рискованную опреацию.
Его смерть - удар по жене. Удар по счастью его жены, которая уже никогда не выйдет замуж и умрет вдовой. По детям, которым он так будет нужен. На юбилейной встрече в летном училище выпьют традиционный тост, не чокаясь, за всех погибших и отдельно - за него. Люди, которые с ним работали через пятнадцать лет придут помянуть его - без зова, просто потому что помнят его все эти пятнадцать лет.
Это был человек, которого помнят и не хотят верить в его смерть все, кто его знал. И мужики, которые спрашивали его совета и женщины, поверявшие не ближайшей подруге, а ему - свои женские тайны.
Я могу долго рассказывать, Светлая. Главное - с ним было хорошо всем, кто был рядом. С ним было тепло. И его смерть - причинила боль многим людям. Кому-то - невосполнимо.
И никому от его смерти не было хорошо.

Таким образом, никто не погибает, хотя нам это кажется жестоким, немилосердным, несправедливым и т.д.

Так зачем ему нужно было умирать? так рано? неужели Вы сможете найти причину, которой можно приписать милосердие бога в его смерти?
А я вот - не могу. Меня не устраивает ни "все там будем" ни "ему там лучше" ни "богу виднее". Мне наплевать на нужды бога. Этот человек жил и хотел жить на земле, жадно и страстно любил жизнь. И был нужен людям. Здесь было его место, а не там.

А все остальные доводы га эту тему, Светлая, простите - чепуха или жестокость.

P.S. Извините, может чуть резко получилось.

С Уважением, Claricce