Смерть, воскресение, вознесение...

[Claricce]

Здравствуйте, aleck!

Цитата от участника aleck:

верна твое описание способа казни, видно ты не понаслышке о боли знаешь, и те места где узлы нервов, и продолжительность мучений Спасителя (Его удушья).

Я прочел это в Internet'е - была заместка медиков о медицинском аспекте казни на кресте. А недавно ссылка на эту статью была и здесь на форуме.

проткнул и убедился- предним ТРУП.

aleck, Вы (да и Ольгерт) не хотите понять простую вещь - установить факт смерти не было самоцелью палачей. Им нужно было - добить осужденного! Перебивание голеней и гарантировало это.
А все остальное (включая и удар копьем) - нет.

Воин с трупами не воюет.

Воин - да.
Но здесь были палачи. Профессионалы.

На счет " литр около ста", так это смотря каким эталлоном мерять, может эта величина соответствует нынешним литрам десяти, скажем.

Литр и в Африке - литр.
Разумеется, в тесте оригинала стояло другое количество и другая мера. Например, - кав или иудейская (скорее даже греческая) "мера".
Но в русском, современном переводе указана сохраненная величина обьема с переводом из старинных единиц в наши.

С Уважением, Claricce

[aleck]

Claricce Ты думаешь, что в римской армии была дожность палача?
Я понимаю было примерно так: сотник получает приказ, говорит- этот десяток со мной... и все.

Прочувствуй дух того времени, для всех посмотреть на казнь, это как сейчас терминатор 3 или4 посмотреть, валом повалят ( гладиаторские бои...) спрос рождает предложение, чем дольше человек мучается , тем больше кайфа получают зрители. Люди по нескольку суток, даже на жаре , страдали.
Но приближался празник религиозный, и конец ускорили для тех двоих, а Христос терпел сколько мог, и никто не имеет права поставить Ему в вину ,что мало терпел!

[Ольгерт]

Привет Кларичче!

у я же обьяснял Вам, что сложно в таком ракурсе (снизу под ребра от печени у плечу) нанести гарантировано смертельный удар.

Ерунда Клариче! Фома хотел перстами вложить в раны Христа пальцы не спроста. Я думаю именно потому что он это хотел сделать это было олицетворением полной смерти Христа. Не вижу ни малейшего повода думать, что Сотник и вообще все кто снимал с креста не могли добраться в нужжном ракурсе, чтобы что-то сделать. Это абсруд.

Сотник стоящий напротив Его" - сотник стоял на земле и, значит, с расстояния 3-5 метров смог медицински точно установить факт смерти? Вы это серьезно?

А кто вам сказал о метрах?

Процедура казни требовала добить перебиванием голеней. И сотник ее нарушил, не выполнивэтого действия.

Он профессионал. Фарисеи бы спросили бы с него потом. Ззначит все былосделано правильно. Пилат тоже не уточнял. Впрочем может и уточнял. Здесь уже гаание на кофейной гуще.

И кто это были? Вы не могли бы привести место из евангелия, где говорится о четырех казненных рядом с Христом?

Разночтения в Ев. по поводу висевших рядом с Христом говорят не о «несогласованности» авторов, а наоборот о точности повествования.

много позже). Судороги шока могли выглядеть трупным окоченением. Внешне человек на кресте мог показаться мертвым.

Его сняли с креста. ВЫ чего забыли?

Вы забыли о Пасхе, точнее - о Пасхальной ночи.

по нашему времени она закончилась в шесть вечера того же дня. И начиналась суббота опресноков.

Не знаю, как насчет смерти, вот насчет воскресения у всех были жуткие сомнения. Это связанные вещи - если не было смерти, то не могло быть и воскресения.

Нет просто это говорит, что в смерти никто не сомневался. Еще раз повторю когда Его снимали и погребали Его шок бы заметили.
А то, что Он не умирал, - это была бы Его ложь. Хотя для ваас это не аргумент. Но других доказательств вообще нет. Перебивание голени тоже можно было бы назвать слабым аргументом. Может Он в литоргическом сне был. Уснул с перебитыми голенями.

Опознание?Опознание тела, Ольгерт, тела.. Печати были положены на гроб.С Уважением, laricce

Когда наложены, задумывались?

[Андрей]

Ну вы христиане, и даёте - дойти до второй страницы обсуждения и так и не привести цитат из Евангелий о смерти Христа! Вы Библию только по праздникам читаете, что ли?

"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух" (Мф. 27:50)
"Иисус же, возгласив громко, испустил дух" (Мк. 15:37)
"Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух" (Лк. 23:46)
"Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух" (Ин. 19:30)

[Ольгерт]

Андрей внимательнее надо быть, когда делаешь голословные заявления.

[aleck]

Андрей напоминаю тебе , что Слово меч обоюдоострый, старайся уловить дух беседы, прочитай что либо между строк, или хотябы строки.
Автором предложено пройти поприще и я его пройду.
Я буду есть мясо с тем кто его ест, и не есть мяса с тем кто его не ест.
Мой добрый совет: вникай во все, христианину все должно содействовать ко благу.
К примеру, читая сообщения этого автора, хоть это я и раньше знал, до меня отчетливо дошло, что синедрион Христа не приговорил к смерти, а спихнул на Пилата.

[Claricce]

Здравствуйте, aleck!

Цитата от участника aleck:

Claricce Ты думаешь, что в римской армии была дожность палача? Я понимаю было примерно так: сотник получает приказ, говорит- этот десяток со мной... и все.

Если бы Иудею оккупировали за пару дней до распятия - так бы и произошло (только не десяток, а пару центурий). Но римский прокуратор правил Иудеей и Самарией еще с 6 г.н.э. При уже устоявшихся оккупационных порядках с войск снимаются функции судебных исполнителей - каждый должен делать свое дело и быть в этом - профессионалом. Римляне были очень рациональными людьми.
Войска снимают и пребрасывают туда, куда это нужно по политическим соображениям. А казнить нужно всегда - услуги палача требуются постоянно. Поэтому палач в Иудее - после 25-30 лет оккупации уж точно был.
Кстати, хороший палач в истории всегда был очень уважаемым человеком. Не так просто найти человека, спокойно и размеренно умеющего убивать беззащитного человека. Не в бою, не в приливе ярости.. Хорошего палача очень ценили и хорошо оплачивали - во Франции была даже долгая династия парижских палачей.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Цитата от участника Андрей:

"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух" (Мф. 27:50) "Иисус же, возгласив громко, испустил дух" (Мк. 15:37) "Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух" (Лк. 23:46) "Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух" (Ин. 19:30)

Вы только не забывайте, Андрей, что евангелия - творение рук человеческих. И написаное в их - не факт, а то, как авторы представляли, как им виделось. Всего лишь - слова.
Да и не видели же они казни - ведь разбежались после ареста. И в учителе разочаровались - не поверили в воскресение.

Так что верить на-слово, что Христос умер - нельзя. Точнее верить-то можно, а вот убедиться по описанию в фактических деталях смерти - нет.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Точнее верить-то можно, а вот убедиться по описанию в фактических деталях смерти - нет.а.

Равно и сомневаться в них нет основания. Ваши аргументы довольно таки слабенькие.

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

Сотник стоящий напротив Его" - сотник стоял на земле и, значит, с расстояния 3-5 метров смог медицински точно установить факт смерти? Вы это серьезно? А кто вам сказал о метрах?

Ну симитируйте картинку, Ольгерт. Прикиньте высоту креста, рост человека...

Фарисеи бы спросили бы с него потом.

Фарисеи ничего не могли с него спросить.
Христа казнили распятием - по римскому закону и, следвательно, за "римское" преступление. И на любое возражение иудеев любой римский солдат (не гвооря уже о сотнике) просто плюнуть. Вспомните, как несколько позже римский солдат разорвал на глазах у фарисеев в храме священную книгу и ему ничего за это не было.

Разночтения в Ев. по поводу висевших рядом с Христом говорят не о «несогласованности» авторов, а наоборот о точности повествования.

Больше двух казнимых я не нашел. Может Вы нашли? поделитесь - где..

Его сняли с креста. ВЫ чего забыли?

Снимают после смерти (в данном случае надо было снимать после перебивания голеней). Или Вы считаете, что Христа сняли для медицинского освидетельствования, а потом опять прибили?

по нашему времени она закончилась в шесть вечера того же дня. И начиналась суббота опресноков.

..в которую иудея полагалось (по незыблемой для иудеев Торе!) сидеть дома и есть эти самые опресноки. А не бежать ставить стражу.

Еще раз повторю когда Его снимали и погребали Его шок бы заметили.

Снимал его Иосиф Аримафейский - тайный ученик Христа, заинтересованный в том, чтобы скрыть смерть учителя.
И потом. Вот Вы, Ольгерт, - если честно - слышите от меня о последствиях шока. Почему же римляне - еще две тысячи лет назад! - не могли обмануться этими признаками?

А то, что Он не умирал, - это была бы Его ложь.

А вот это - не так, Ольгерт.
Важен не факт его смерти - здесь можно было пойти даже на обман. Важно было учение Христа. И если он остался жив (случайно или сознательным обманом), то для сохранения вероучения должен был согласиться на мнимое воскресение.
Главное - идея, а не труп человека.

Перебивание голени тоже можно было бы назвать слабым аргументом. Может Он в литоргическом сне был. Уснул с перебитыми голенями.

В то время не знали, что такое летаргический сон (этому научились только в 18 веке) и предусматривать такую возможность не было никаких причин.

Когда наложены, задумывались?

Не понял Вашего вопроса, Ольгерт - поясните.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

Равно и сомневаться в них нет основания. Ваши аргументы довольно таки слабенькие.

Неперебивание голеней одному преступнику псоле того, как двум другим это было сделано - достаточное основание для сомнений.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

ВЫтекание крови из как минимум двух ударов копьем - основание еще круче.

[Роза]

Клариче

итак, еще одна интересная тема .
Я ту пару раз перечитала вопросы и ответы, не скажу, что истина открылась, но все же что получается.

Во-первых, картинки - не источник.
Во-вторых, самое получается достоверное Евангелие - от Иоанна. У Иоанна пишется, что пронзили ребра. Почему солдат должен был целить в сердце? Откуда такая уверенность? Ладно, пронзили Ему ребра, вытекла жидкость из легкого. Может люди и живут с дыркой в легком, но вообще у них на губах (по беллетристике) появляются розовые пузыри и они медленно и с достоинством умирают.
Кстати, воины и перебивали у живых разбойников голени.
Зачем они кололи Его копьем. Если кололи в солнечное сплетение, может, проверить на реакцию, на болевой синдром. Дернется - и Ему перебьем голени. Нет - отмучился, стало быть. Кольнули неслабо, если и кровь пошла, и вода.

40 см - это круто было сказано

У таксказать только умерших кровь некоторое время не сворачивается. Поэтому врач и может определить - только что убили, или позже определенного времени. У Иоанна временной промежуток не указывается. Пришли воины, двое еще живы, третий только что умер, двоих прикончили, третьего ткнули копьем. Для порядка.

Кстати, нигде не было сказано, что это были палачи. Вспомните отличный фильм "Эскадрон гусар летучих2, где гусары должны были выполнять обязанности расстрельной роты.

Но - ладно - пойдем по этому пути. Итак, еще живого человека в коматозном состоянии с дыркой в легком тащат обертывать пеленами (кстати, мирра и алоэ со смирной - разные масла и они вряд ли стоили десятки тысяч. есть дорогие духи и есть подсолнечное масло - это разные вещи просто). Выдергивают гвозди из рук и ног - никакого эффекта. Целуют, плачут, ищут признаки жизни - ноль реакции. После этого вход в гробницу заваливают камнем. Воздуха мало, лицо у коматозного больного закрыто, дырка в легких передает большой привет остальным органам.

Через день приходит Мария Магдалина, весь день пятницы просидевшая возле входа в гробницу, и видит, что камень отвален богатырскою рукой (вследствие землятресения, по Матфею), стража куда-то подевалась (не исключено что и выпить пошла, не боясь гнева прокуратора) или помчалась в кусты, убоявшись, что камень опустится на их буйны головы.
Неизвестный ученик - Иоанн и есть. Он о себе это пишет.
Простой рыбак Петр мчится к гробнице и демонстрирует чудо актерской игры (ведь именно он со товарищи выкрал тело, чтоб можно было поверить в красивую легенду). Между делом им всем являются неизвестные (кто это? - солдаты римской армии или рабы Иосифа из Аримофеи, одевшие на голову тыкву со свечкой и закутанные в простыни?), которые утверждают, что Иисус действительно умер и воскрес из мертвых. неизвестные вызывают стойкое ощущение потустороннего, непонятного человеческому разуму. Иисус, бодро прошагав с учениками, которые Его не узнали, пару километров до Иерусалима, показал им все еще открытые раны, включая дырку в ребрах. После этого прыткий коматозник даже поел.
А вот что было дальше - это да, это загадка, которую лично я не в силах осмыслить. Куда ушел Иисус, в какой мир. Какую жизнь Он выбрал, победив смерть... Это нам тяжело осмыслить.

Но, другими словами, получилось вот что. Да, Иисус был наделен экстраординарными способностями. Он сумел наглядно показать людям, что человек в состоянии контролировать свое телесное "я" настолько, что сознание (дух, душа, "я", личность) способно вернуться и регенерировать уже умершую телесную оболочку. Если исходить из того, что человек - разумное существо, живущее в среднем 70 лет, то такое под силу высшему существу, человеком Иисуса назвать нельзя. Мало того, у Иисуса была высокая генерирующая способность вообще. Он видоизменял материю. Откуда берется такая способность, вообще, что это такое? Я не знаю. Иисус ЗНАЛ. Его ученики тоже могли это сделать впоследствии. Он заслужил свое право - быть БОГОМ.

вот и все.

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Цитата от участника Роза:

Во-первых, картинки - не источник.

Да я и не пытаюсь ничего доказать художественной картинкой. Ольгерт не понял "ракурса удара копьем" - я и сослался на картинку. Только и всего.
Чем описывать словами..

Во-вторых, самое получается достоверное Евангелие - от Иоанна. У Иоанна пишется, что пронзили ребра. Почему солдат должен был целить в сердце? Откуда такая уверенность?

Люди того времени понимали немного меньше нашего в анатомии. Были понятия "живот болит" и "сердце схватывает". Солдат, как профессионал в убийстве себе подобных, обязан был знать, что даже с пронзенным животом или легким человек еще живет. А вот удар в сердце однозначная смерть (как тогда считали). Поэтому удар копьем с целью добить осужденного на казнь просто должен был быть направлен в сердце.
Теперь о Иоанне - маленький натурный эксперимент.
Роза поставьте свою ладонь вертикально и раздвиньте пальцы, чтобы они напоминали ребра (зазор должен не шире толщины Ваших пальцев). Я подожду. Получилось? теперь попытайтесь перпендикулярно ладони проткнуть пустой промежуток карандашом.
Без проблем, правда? А вот теперь попытайтесь снизу, под острым углом к плоскости ладони просунуть карандаш между пальцами. Ничего не вышло? и правильно - карандаш упирается в верхний палец.
Это же и произошло бы по описанию Иоанна. Копье уперлось бы при ударе снизу в висящего Христа в ребро и не проникло бы в грудь. Даже при сильном ударе, сломав ребро, копье прошло бы мимо сердца.

Ладно, пронзили Ему ребра, вытекла жидкость из легкого. Может люди и живут с дыркой в легком, но вообще у них на губах (по беллетристике) появляются розовые пузыри и они медленно и с достоинством умирают.

Картинка с "розовой пеной" совершенно правдоподобна. Но только при нормальных, здоровых, сухих легких.
Вы знаете, Роза, что такое самопротектирующиеся баки? я расскажу. В боях Второй мировой быстро выяснилось, что бак с горючим на самолете - самая уязвимая деталь. Одна пуля - вытекал бензин, пары и куча горелого металл на земле.
И в разных странах одновременно пришли к простой мысли. Стенки бензобака стали делать двойными а между ними - слой резины. От вытекающего бензина резина разбухала и затыкала пробоину.
Теперь вернемся к Христу. Наши легкие - губчатый (для увеличения поверхности) материал. Обычно, в здоровом состоянии - сухой. Но у Христа - накапливалась влага из-за отека легких. Удар копья заставил ее вытекать. Дальше понятно?
По сути, удар копьем - слабый, недоставший сердце, но пробивший легкое, - спас Христа. Жидкость вытекла, а слипшиеся внутренние ткани легкого залепили отверстие. И Христос не умер ни от удушья, ни от оттека.

Зачем они кололи Его копьем. Если кололи в солнечное сплетение, может, проверить на реакцию, на болевой синдром.

При шоке болевой реакции нет.

Дернется - и Ему перебьем голени. Нет - отмучился, стало быть. Кольнули неслабо, если и кровь пошла, и вода.

Вы также, как и все в этой теме, не хотите понять - римлянам не зачем было определять - жив преступник или нет.

Ну нарисуйте в воображении картинку. Сотник приказал - добить. Палач привычно перерубает ноги двум преступникам и, держа топор в руке, подходит к третьему. Дальше по библии он вдруг останавливается, кладет топор и зачем-то колет копьем. Зачем? жив преступник или нет - уже никого не волнует. Ведь много проще перерубить ноги и скорее в родимую казарму с этой проклятой жары! чем стоять и присматриваться (что там течет?), вслушиваться (дышит или нет?)..
Да и логика тут не причем. Ведь есть утвержденная процедура, которую обязаны были выполнить - "п12. Перебить голени". Не выполнить - нарушить приказ. Так можно и наряд вне очереди получить. Зачем же это палачу?

40 см - это круто было сказано

Это откуда смотреть. Если низко, от пояса (через печень к левому плечу), то и будет 40см (меряю по себе - рост 180, правда, не протыкая). А если непосредственно из под ребра сбоку - 30-35 см.

Пришли воины, двое еще живы, третий только что умер, двоих прикончили, третьего ткнули копьем. Для порядка.

В том-то и дело, что это "непорядок". Нарушение устава.

(кстати, мирра и алоэ со смирной - разные масла и они вряд ли стоили десятки тысяч. есть дорогие духи и есть подсолнечное масло - это разные вещи просто)

Вы правы, Роза. Спасибо за уточнение. Действительно, мирра и смирна совсем разные вещи - я сделал ошибку, которую до меня делали многие русские (http://www.futura.ru/inc/Incense/Commiphora.htm).

Итак, еще живого человека в коматозном состоянии с дыркой в легком тащат обертывать пеленами . Выдергивают гвозди из рук и ног - никакого эффекта. Целуют, плачут, ищут признаки жизни - ноль реакции. После этого вход в гробницу заваливают камнем. Воздуха мало, лицо у коматозного больного закрыто, дырка в легких передает большой привет остальным органам.

Стоп-стоп-стоп..
Роза, давайте будем разделять факты от слов. Еще раз - картина казни.
Христа распинают, он говорит пару фраз (или по Луке - ведет неправдоподобно длинные речи с разбойниками на соседних крестах), потом сникает, роняет голову на грудь и затихает (выглядит умершим). Идет время - солнце клонится к закату. Сотник, имеющий приказ (без приказа - ни шагу) Пилата (которому порядком надоела эта суета иудеев вокруг их мессии) закончить все по-быстрому в тот же день, принимает решение добить осужденных. Одного за другим добивают двух, а третьего почему-то не убивают "контрольным выстрелом".
Нарушение приказа может быть оправдано двумя обьяснениями. Или кентурион получил взятку от Иосифа Аримафейского (богатый человек и мог не поскупиться, чтобы спасти еще не умершего учителя).
Или кентурион - тот самый сотник, которому некогда Христос вылечил раба. Раб был дешев и не стоил того, чтобы суетиться, искать неизвестного иудейского исцелителя по всему городу - гораздо логичней предположить, что сотник был просто неплохой человек и пожалел в рабе - человека. А потом - также пожалел и исцелителя, висевшего на кресте.
Во всяком случае, чтобы скрыть свое нарушение приказа ("контрольный выстрел"), кентурион, заметив, что осужденный не умер, приказал солдату ткнуть копьем (про себя подумав - "если выживет этот целитель - ну так его счастье").
Далее Иосиф переносит Христа, находящегося в беспамятстве, конечно, не в гробницу, а прячет его где-то. А чтобы скрыть учителя, иммитирует его похороны в своей гробнице. Вот для этого и нужны были сто литров смирны и алоэ - в гробе, как в ванне плавала иммитация тела, скрытого (согласно обрядам иудеев слоем полос ткани).
Оторванные от праздничного стола, вина и опресноков, шумной компании, недовольные стражники не стали копаться в вязкой, липкой, маслянистой погребальной жидкости и разворачивать все те полоски тканей, которыми было обмотано "тело". Лежит и ладно - поставили печати сверху, на камень.
При открытии гробницы выяснилось, что казненый - "воскрес".
Вот так и был спасен Христос от смерти.

Через день приходит Мария Магдалина, весь день пятницы просидевшая возле входа в гробницу, и видит, что камень отвален богатырскою рукой (вследствие землятресения, по Матфею)...

Вы знаете, Роза, я бы и дальше проанализировал - евангелия. Если бы было, что анализировать.
Но дальше идет такая сумятица и разнобой у евангелистов, что выловить в этом факты уже маловероятно. То Мария Магдалина сидела всю ночь у гроба, то пришла в воскресенье, то в субботу с благовониями.. То одна, то с другой Марией, то с неопознаными женщинами.. То один ангел попался, то пара.. То явился ей Христос по дороге к ученикам, то не явился..
А Павел, описывая восресение называет более пятисот человек, видевших воскресшего Христа, но среди них - ни одной женщины (кстати, у него Христос "явился двенадцати" - это кто же был неизвестным двенадцатым, если Иуда-то к тому моенту повесился).
Короче, дальше фактов не найти - только соревнование фантазий евангелистов.

Куда ушел Иисус, в какой мир. Какую жизнь Он выбрал, победив смерть... Это нам тяжело осмыслить.

Что произошло дальше с Христос я могу лишь предположить.
Возможно очнувшись, Христос, искренне веривший в свое предназначение и неоходимость смерти на кресте, понял - для спасения своего учения нужно пойти на обман. Глупо же было бы умирать повторно и карабкаться на крест заново - получился бы фарс.
Единственное, что оставалось Христу - нужно было сыграть роль восресшего бога и исчезнуть из глаз людей. Не было иного выхода - нужно было поддержать веру, которую даже ученики утратили.
Для Христа это не было сложно. Ему, заставившего на свадьбе в Кане людей под гипнозом поверить, что пьют прекрасное вино, а не воду - не составляло труда убедить учеников в своем воскрешении.
Потом - после своего "вознесения" - Христос ушел и жил, никак не проявляя своих способностей. Теперь он должен был жить только в памяти. Как бог.

Но, другими словами, получилось вот что. Да, Иисус был наделен экстраординарными способностями.

Совершенно верно, Роза.
Христос был неординарным человеком. По способностям - экстрасенсом, редкостным врачевателем, а если верить апокрифам (по которым он был в Индии во время странствий) - знал йогу.
Он много сделал необычного, выглядевшего чудом по тем временам. Но главное - сформулировал идеи, которые носились в воздухе, о которых люди мечтали. По ним невозможно жить - это лишь идеальная картинка, к которой можно стремиться. Недостижимая, как дымка на горизонте.

Он заслужил свое право - быть БОГОМ.

Вы думаете - это право? пусть так.
Вот только он не умирал на кресте. И не был сыном бога и не стал богом. А был Христос - человеком.

С Большим уважением, Claricce

[Роза]

Клариче

хорошо. Я очень вас уважаю и не хочу спорить по поводу вашей точки зрения, - четких аргументов у меня нет, а просто обхаивать - еще совесть есть . Я говорю об общем выводе. Кстати, оригинальном.

Но - видите ли, истина парадоксальна. Она может включать в себя и ваше и мое видение . Есть такая игра. Связать общей фразой несвязуемые вещи. Например, духи и дверь. Или ежа и стиральную машину. Что-то в этом роде и есть истина.

... Люди могут проявлять сверхъестественные способности. Вопрос - откуда они беруться и что это такое. Есть в человеке какая-то сила, меняющая реальность, или фиксирующая изменения в реальности на недоступном общему физическому развитию уровне. И какие они вообще по силе и количеству. И кому доступны. Иисус менял реальность...

Я все не могу написать вам о своей вере. Простите, пороху не хватает. Всю жизнь ставишь барьеры. Даж самому трудно пробиться.
Не сердитесь, если грубо - просто, я защищаю свою веру, защищая себя. Вера присуща моей сути. Я без нее не могу...