Смерть, воскресение, вознесение...

[Светлая]

Здравствуйте Claricce!
Мне жаль, что мои вопросы или ответы заставили Вас снова вспомнить тот трагический момент.
К сожалению, я не смогу ответить на Ваши вопросы. Все ответы на подобные вопросы мы получим ТАМ. Вот только ТОГДА и поймем всю справедливость Бога.
Но, как я понимаю, прошло уже 15 лет, неужели время не залечило раны?

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

Но, как я понимаю, прошло уже 15 лет, неужели время не залечило раны?

Слепой от рождения смиряется со своим горем - ему некого винить. Может быть, даже забудет. Но если глаза ему выкололи, если у его горя есть автор, то всю оставшуюся жизнь он будет помнить того, кто это сделал. И не только пятнадцать лет, потому что непоправимое - уже навсегда.
Впрочем - это не единственное, в чем у меня претензии к богу.

Я могу понять жестокость - а точнее равнодушие - природы к человеку. Для нее каждая особь, личность совершенно неважна. У природы нет эмоций и понимаемых нами целей, внимания к конкретному кусочку мыслящего белка на мелкой планете.
Но если Вы считаете мир созданным, то как же не жестокостью назвать дела его автора? Примеров - множество. И бог, как создатель несет ответственность за все зло мира.

А Вы зачем-то упорно рядите его только в незапятнанные белые одежды.

С Уважением, Claricce

[Светлая]

Мир Вам, Claricce !

Он создал мир таким каким создал, и естественно несет ответственность за свое творение. Только перед кем? Да и не нам судить.
Зло, которое Он создал, это в наших глазах оно Зло, мы не можем понять Его разум Зло ли это или что-то другое. Не доросли.
Когда мы убиваем таракана - мы в глазах таракана и его собратьев - тоже абсолоютное зло. Знаю, что мои доводы Вас не убедили. Но я на это и не расчитывала, просто пытаюсь объяснить свою точку зрения. Сейчас мы находимся на уровне тараканов, которых убивают. А Бог находится на стороне, скажем, СЭС для которой уничтожение данных особей является самым настоящим благим делом. Впрочем, я повторяюсь.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

Он создал мир таким каким создал, и естественно несет ответственность за свое творение. Только перед кем?

Перед Вами, передо мной, перед ивановым-сидоровым... Перед любым, кто захочет его спросить!
"Мы отвечаем за тех, кого приручили" - не помните Экзюпери? Ведь мысль-то правильная. И не человеку нужно отвечать перед богом, а богу - за "качество" созданного им мира. Если человек захочет спросить...

Да и не нам судить.

Ну мы же не камни и не бревна. Человек живое существо и должно реагировать на мир. И право судить, иметь свое отношение, - свойство любой живой орагнизованной материи. Чем ниже уровень - тем меньше реакции.
Почему же так странно для человека - судить о мире и спросить бога - за все?

Когда мы убиваем таракана - мы в глазах таракана и его собратьев - тоже абсолоютное зло... Сейчас мы находимся на уровне тараканов, которых убивают.

Но я признаю право за тараканом (особенно мыслящим тараканом!) убегать, прятаться и как минимум - не боготворить домашнюю тапочку, которой Вы его бьете.

А вот Вы почему-то обожествляете, любите и стираете пыль с этих тапочек бога. И чем сильней Вас бьют, тем больше любите их. В это что-то от мазохизма - простите, Светлая, но как сказать иначе? Ведь даже таракан с его жаждой жить оказывается более симпатичным, чем человек, апатично принимающий или любящий в молитве "руку бьющего его"!

А Бог находится на стороне, скажем, СЭС для которой уничтожение данных особей является самым настоящим благим делом.

Тогда ему не стоит мелочиться с каждым - всех сразу и Raid'ом (не сочтите рекламой)! были же преценденты - потоп, смола..

С Уважением, Claricce

[Роза]

Клариче

сердитый вы, однако .

Как по моему разумению - Бог нас создал, но человеку захотелось самому нести ответственность за свою жизнь и поступки. А вот проконтролировать это мы не можем. Вот и живем - со все большим чувством локтя, с придуманными истинами, с телевизионной реальностью... И о том счастье созидания и любви, которое у нас было изначально потихоньку забываем. Саморазрушаемся созидаясь. И никто, никто в этом не виноват и не прав. И если Бога можно упрекать, то человека нужно упрекнуть вдвойне. Это есть в каждом - "я сам" и "я так хочу". А то что это повредит кому-то... Все взаимосвязано, то что люди болеют и то что они молча одобряют засорение среды обитания. Потому что ездить в машине удобно и прогресс. Потому что можно заработать деньги продавая нечистые экологически машины.

Потому что мои дети живут в грязном городе Киеве, который я люблю всем сердцем, а уехать отсюда не могу - тут моя жизнь и работа, и родители. А уехать надо, в Карпаты, в деревянный дом. А я не могу - и осуждаю себя за это, и ночами не сплю.
А в Карпатах - разве будет лучше, если приедут туда такие как я в большом количестве и загрязнят воздух, вырежут леса, деформируют древние горы, уничтожат то, к чему стремится душа.

Ну при чем тут Бог?

[Светлая]

Здравствуйте Claricce!

Тапочки - это средство, а тот кто этим тапочком пользуется - его и почитать. Ведь Он же в конце-концов создал теплый дом, набросал крошек, оставитл щели, куда тараканам можно вползти и т.д. Сущий благодетель. И если выполнять некоторые законы - можно вполне нормально существовать. И плохо тем тараканам, у которых хозяин - чистюля, однако и они, следуя тем же законам могут вполне сносно существовать. Но это примитивные тараканы - у людей же свои законы и далеко не примитивные. И голова на плечах другая и внутренний мир другой - по образу и подобию. Вот нам и нужно находить соответствие своего внутреннего мира с головой и с законом.
Кто-то это делает на основе логики и из случайных совпадений или отсутствия таковых, другой это обосновывает на вере и познании Творца. У каждого свой путь, и каждому бывает тяжело, и каким образом они выходят из ситуации, ведь каждый по-своему. И кто из них прав? Причем каждый видит только свою сторону и правоту. А может быть истина заключается где-то посередине?

[Ольгерт]

человеку нужно отвечать перед богом, а богу - за "качество" созданного им мира.

Он то ответит, ведь именно мир выбирает каким ему быть. Бог отделился от Мира. Но стремится соединится. Но многие этого не хотят.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

Тапочки - это средство, а тот кто этим тапочком пользуется - его и почитать.

Может быть я что-то не так понял в Вашей аналогии? Я посчитал в ней человека - тараканом, сыпящиеся на него неприятности и страдания мира земного - тапочком, бьющим по голове...
Не так Важно, что именно считать прямым источником зла - непосредственно подошву тапочка, руку или сами мысли бога. Вы почему-то смотрите на мир глазами бога (нерастающегося с этим самым тапочком в руке), а мне ближе - взгляд таракана в Вашей аналогии. Главное, что таракан, даже неразумный с точки зрения бога, имеет право относиться к тому, что его бьют. Плакать (если тараканы плачут), страдать, жалеть своих собратьев, не успевших вовремя в щель, проклинать за это бога.. - короче, адекватно реагировать на мир. И вполне обосновано - иметь претензии к его автору.
Верующий поступает иначе. Еще даже не получив удара, он уже стоит на коленях и с благоговением ждет его (здесь на форуме есть даже прямо призывающие мучения на свою голову). И видит ли он вину в тапочке или руке - второй вопрос глубины мышления. А вот отношение - заранее сдаться, хотя нет и этого мало - заранее принимать все со смирением и покорностью, грузить на самого себя предполагаемую вину? Вы знаете, Светлая, такая фиософия даже не требует Raid'а - если ее внушить тараканам, те сами помрут. Или добровольно станут заползать под тапочек. Со слезами благодарности на глазах.

Ведь Он же в конце-концов создал теплый дом, набросал крошек, оставитл щели, куда тараканам можно вползти и т.д. Сущий благодетель.

Вообще-то дом создают для себя. И крошки - не благодеяние тараканам, а всего лишь неакуратность, недосмотр.
Хотя, если Вы считаете, что мир создан богом лишь для собственной забавы и люди нужны богу всего лишь для тренировки мышц кисти (с помошью тапочка), то картинка получается вполне логичная. Многое - проясняется.
За исключением Ваших слов о всепрощении, милосердии и тому подобному у бога.

И плохо тем тараканам, у которых хозяин - чистюля, однако и они, следуя тем же законам могут вполне сносно существовать.

Не повезло нашему миру. Хозяин-то оказался - чистюля. Лучше уж был бы лентяй и поменьше бы обращал внимание на своих тараканов..
А нам бы жилось полегче.

Причем каждый видит только свою сторону и правоту. А может быть истина заключается где-то посередине?

Это общее правило, обычно так и получается. Но пока я не могу сказать, что вижу ее где-то на пути веры к богу.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

Бог отделился от Мира. Но стремится соединится. Но многие этого не хотят.

Это человеки смогли так не захотеть, чтобы преодолеть волю бога?

С Уважением, Claricce

[Роза]

\

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

И бог, как создатель несет ответственность за все зло мира.

[ЦВЕТОМ=red]Господь Бог уже понёс ответственность,[РАЗМЕРОМ=4] отдав Своего единственного Сына.[/ЦВЕТОМ][/РАЗМЕРОМ]

[Ольгерт]

Это человеки смогли так не захотеть, чтобы преодолеть волю бога?

Преодоление воли Бога - это суть следствие свободы выбора Клариче. Странно, что вы так долго на форуме и этого не поняли.

[Светлая]

Здравствуйте, Claricce!
Да, Вы правы, человек имеет полное право жить так как хочет и воспринимать мир так как хочет. Никто у человека это право не отнимает. Человеку дано право выбора как ему жить. Кто-то выбирает для себя жизнь во Христе и живет совсем другой жизнью, непонятной для большинства неверующих. И жизнь такую он выбрал вовсе не потому, что ему кто-то что-то доказал. Он принял благую весть и поверил в эту, на первый взгляд, абсурдную историю. Но он поверил, принял сердцем. И он благодарен Богу за то, что Бог подарил ему жизнь, жизнь вечную. И если Бог наказывает этого человека, то это лишний раз подтверждает, что Бог его не оставил, не забыл, что Он показывает ему на его ошибки и дает время их исправить. И он благодарен за это Богу и радуется этому.
К примеру, люди по-разному относятся к критике. Одни воспринимают ее с благодарностью, что указали на недостатки и стремятся от них избавится. А другие говорят что-то вроде - "на себя посмотри".
Так вот верующие, принимают "критику" с благодарностью. А неверующим - это кажется нелогичным, абсурдным и т.д.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

Да, Вы правы, человек имеет полное право жить так как хочет и воспринимать мир так как хочет. Никто у человека это право не отнимает.

Это право у человека отнимает бог - отнимая жизнь.

И если Бог наказывает этого человека, то это лишний раз подтверждает, что Бог его не оставил, не забыл, что Он показывает ему на его ошибки и дает время их исправить.

...особенно после смерти.

Так вот верующие, принимают "критику" с благодарностью. А неверующим - это кажется нелогичным, абсурдным и т.д.

Да я бы не возражал, если бы дело ограничивалось критикой. Но в "критике" богом непонятно все - за что, кому, сколько.

Т.е. если бы было понятно - в чем критика заключается и за что выпало наказание. Могу уверенно сказать, что и Вы не понимаете связь выпавших Вам неудач и ударов судьбы с конкретными событиями Вашего прошлого.
Когда Ваш сын получит от Вас молчаливый подзатыльник - что называется "на ровном месте", то будет совершенно прав, спросив - за что? Ах да, это оказывается за то, что полгода назад недоел компот! или все же за то, что пять лет назад дернул сестренку за косичку? да нет же, это за разоренный муравейник позпрошлым летом!
В таком же глупом положении оказывается и человек, пытающийся найти причину очередного удара судьбы в воле бога. За что? а кто его знает! Во всяком случае причина у бога всегда найдется - Адам ведь сьел то самое проклятое яблоко..

Да и разве не видите Вы в жизни совершенно очевидную несправедливость в распределении "кнутов и пряников"? разве не попадался Вам человек, самая последняя ... , который однако живет припеваючи, до глубокой старости наслаждаясь жизнью и отравляя жизнь всем, кто с ним (на свое несчастье) сталкивается? А человек, у которого нет врагов, нет людей, ненавидящих его, жизнь которого просто светит друзьям и знакомым - умирает совсем молодым. Когда только жить бы да жить. Где справедливость раздачи "критики" бога?

Это уже вторая причина, по которой "критика" от бога не достигает цели. А есть и третья - по тяжести наказания.
Неудачный билет на экзамене, ссадина на локте, уехавший из под носа поезд... - это все мелочи. Можно (правда, очень условно) принять дисциплинирующей мерой бога - сломаную руку или слепоту.
Но как можно считать воспитывающим средством смерть? если после нее некого уже воспитывать? некому исправляться?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

Преодоление воли Бога - это суть следствие свободы выбора Клариче. Странно, что вы так долго на форуме и этого не поняли.

Понять-то Вашу мысль, мысль верующих о свободе выбора человеком - я уже давно понял.
Беда в том, что принять ее не могу.

Свобода выбора - не самоцель. Уж наверное (если Вы верите в доброту бога) его основной целью является выбор в свою пользу - поверить в бога и принять его слова. Ведь так?
Посмотрим на результаты.
И тогда оказывается, что свобода выбора - самое худшее средство для этого. Если человек стабильно выбирает неверие, если даже большинство считающих себя верующими на самом-то деле лишь прикрываются крестиком на шее, да куличом на Пасху, в жизни поступая нучуть не лучше и не хуже неверующих, то пора бы уже богу и сообразить, что библейская свобода выбора не нужна человеку.
Если ребенок упорно лезет попробовать огонь на плите, то любящий отец все же не будет ему предоставлять "свободу выбора". Особенно если старшие братья, воспользовавшиеся своим выбором, уже сгорели сами и сожгли дом. Умного человека опыт учит, а богу все не хватает воображения увидеть, что человек снова полезет в огонь и "во имя любви" к нему нужно не сыном божьим жертвовать в попытке исправить дело, а не давать человеку эту свободу. Если не получается у него ею распорядиться.
Сколько же нужно ему еще проб на человеках - своих подопытных кроликах, чтобы понять - слишком дорого обходится его эксперимент!
И не надо бояться "марионеточности" человеческой. Марионетка не осознает своей неполноценности и не страдает от этого. Бабочка, существующая один день, проживет его полной жизнью.

С Уважением, Claricce