Смерть, воскресение, вознесение...

[Роза]

Клариче

Да уж. Между прочим, перед вами - гроза всей песочницы . до четырех лет мое старшее чадушко никто не смел обидеть из более старших хулиганов - мамаша налетала бурей (и ничего с собой поделать не могла, за ребенка и курица - лютый зверь). в результате сын драться не умел. Муж, видя это дело, отстранил меня от воспитания и за два выходных научил дитятко драться.

В какой-то момент сын сцепился с наглой девочкой Настей, грозой всех малявок, на две головы выше. Когда я подскочила, он, отдуваясь крикнул "мама, я сам, уйди"... Пришлось повиноваться и свалить в направлении лавочки.

А что там за бочка мальвазии?

Об Аскольде (и Дире) нам рассказывали в институте. наши ученые тут тоже это мозгуют. По одной из версий, за это Аскольда и убили.

Так в том-то и дело, что высшими церковниками в разное время были люди большого цинизма, властолюбивые и т.д. Они спокойно могли увидеть подвох, ибо по сути не были верующими. Можно оставить все как было, но если ты по природе аморален, сделаешь так, что и комар носа не подточит... Мне лично больше нравится версия о том что сотник был хорошим человеком.

Кстати - а это точно было "по протоколу" - перебивать голени?

Про замыленный глаз - может вы и правы. Я никаких несоответствий в Библии не видела , пока вы не сказали. Хотя, я к Библии отношусь очень трепетно. И читаю в основном Иоанна и Нагорную проповедь. Как-то светлеет.


А смело, Клариче, потому что даже когда я прочитала то что вы написали, сразу подумала что сейчас набежит куча фанатиков и начнет оскорблять... Потому и пост такой написала . Про совесть.

[Claricce]

Роза!

Цитата от участника Роза:

Муж, видя это дело, отстранил меня от воспитания и за два выходных научил дитятко драться.

За два дня? Хм..
За два дня можно поставить один-два удара, а вот чтобы иметь в душе настрой победителя - этому сразу не научишь.

Мне лично больше нравится версия о том что сотник был хорошим человеком.

Это важная деталь, но ее мало самой по себе. Иосиф Аримафейский (и, возможно, Мария Магдалина) должны были участвовать в спасении Христа. Может быть сотник шепнул плачущей Марии - "забирай своего парня по-быстрому, пока живой", и с этого момента и начался этот благородный обман.. А может и до сотника. Не знаю.
Но я считаю, что как бы там ни было, Христос не умер на кресте.

Кстати - а это точно было "по протоколу" - перебивать голени?

Не всегда. В редких случаях распятие не было казнью - с креста снимали достаточно намучившихся и этим ограничивались.

Но в описанном в евангелии распятии целью была смерть. Об этом говорит и прибивание (а не привязывание) к кресту и перебивание голеней у разбойников на соседних крестах.

Про замыленный глаз - может вы и правы. Я никаких несоответствий в Библии не видела , пока вы не сказали.

Тогда Вам меня лучше не читать. Хотя все равно вина висит на мне - "никто не может избежать соблазна, но горе тому, через кого он приходит"( Гл...Стих...).

А смело, Клариче, потому что даже когда я прочитала то что вы написали, сразу подумала что сейчас набежит куча фанатиков и начнет оскорблять...

Если будете за меня заступаться, я так и не научусь драться.
А вообще здесь поступают проще - не хотят связываться. И для меня это тоже - ответ.

P.S.

А что там за бочка мальвазии?

Ну ведь Ричард утопил своего младшего брата в бочке с мальвазией (простите мою серость, Роза, - черпаю знания из "Геккльбери Финна")?..

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Но я считаю, что как бы там ни было, Христос не умер на кресте.

У вас нет ни одного аргумента.

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

Но я считаю, что как бы там ни было, Христос не умер на кресте. У вас нет ни одного аргумента.

Ольгерт.
Ведь вся тема этому посвящена. Опять повторять - почему в евангелии не доказана смерть Христа на кресте, что ли?..
И целые голени, и удар копьем, и сто литров, и печать.. Все по новой начинать?
А я еще могу вспомнить и занавес и землятресение и бродящих покойников.

С Уважанием, Claricce

[aleck]

Claricce
Говоря БОЛЬШОЕ, я имел ввиду ХРИСТА.
А Христос к родительнице Своей вышел, только кто Мне матерь, братья и сестры?

В манере писания Евангелия порой может показаться, что Иисус с учениками чуть ли не на вертолете перемещались, но это манера передачи динамики событий.

[aleck]

Claricce Ребенок - это чистый лист, чище на земле трудно что либо найти, и Иисус, поясняя, дитя в пример ставил. Быстродействие памяти ребенка столь велико, что обставляет ЭВМ, это потом , повзрослев, мы тупеем в своей взрослости, и не можем поверить даже очевидному.

А с перебиваниями голени, ты зря упорствуешь.
Перебить голень - значит облегчить страдания, а гдеже зрелищность? К примеру , начали колесовать ,четвертовать , и на середине исполнения приговора передумали?
Во-первых - в назидание, во- вторых - для зрелищности, да еще чтоб неповадно было!

По просьбе священников ускорили казьнь. И еслибы не праздник иудейский , то висели бы трупы не один день!

[Claricce]

Здравствуйте, aleck!

Цитата от участника aleck:

А с перебиваниями голени, ты зря упорствуешь.

Это факт доказывающий, что Христа не убили к моменту снятия с креста.

Перебить голень - значит облегчить страдания, а гдеже зрелищность?

..на предидущей стадии казни.
Для толпы зрелище в прибивании гвоздями, крике боли, страданиях поднятых на крест... Пока казнимые еще дергаются. Когда же они обессилено висят без сознания - уже не зрелище.

К примеру , начали колесовать ,четвертовать , и на середине исполнения приговора передумали?

К чему Вы это сказали - непонятно?

Вспомните - казнь совершалась в дни праздника. Римляне распяли преступников и на их охрану в дни массовых торжеств иудейских необходимо было привлечь приличную охрану (например, у Булгакова задействованы две кентурии (120-200 солдат) и кавалерийская ала (60 всадников) - и цифры, видимо, реально соотвествуют необходимости). И в то же время, когда казни уже произошла и воспитательный эффект был достигнут ("смотрите, все смотрите, что будет с бунтовщиками и мятежниками!"), далее держать солдат в охранении было уже нерационально. Гораздо более важно было недопустить беспорядков во время церемонии праздника уже в самом городе.
Потому охрану и сняли - сами римляне, а не уступая просьбе священников (казнь римская, преступники имели вину перед римским законом - при чем тут вообще иудейские священники?)
А вот чтобы снять охрану, нужно было добить преступников. Завершить казнь. Для чего и было предусмотрено процедурой распятия - перебивание голеней.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

И целые голени, и удар копьем, и сто литров, и печать.. Все по новой начинать?

И что это за аргументы? ВЫ считаете , что видите ли снять с крста Его смогли, а дотянуться копьем нет.
Или что проткнув два раза копьем - кровь остановилась тут же. Или что ДЫхание не было, но Он были жив?
Или что вы знаете все процедуры Римлян? или что вы не знаете зачем 100 литров?

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

ВЫ считаете , что видите ли снять с крста Его смогли, а дотянуться копьем нет.

А разве я говорил (или писал), что копьем не могли дотянуться? Моя мысль - удар копьем в таком ракурсе (снизу-вверх из под ребра) не может считаться безусловно смертельным. Гарантировано смертельным. Добивающим.
А римлян была процедура, которая давала гарантию смерти преступника. И к Христу ее не применили, заменив более чем сомнительным протыканием копьем. Из чего я и сделал логичный (на мой взгляд) вывод - его не хотели добивать.
А вот зачем так понадобилось поступать? здесь можно только догадываться - или подкуп стражи или просто милосердие кентуриона..

Или что проткнув два раза копьем - кровь остановилась тут же.

Это Ваши слова, а не мои.

Или что ДЫхание не было, но Он были жив?

Смотря, что понимать под "дыхания не было". Дыхание может снизиться до единичного вдоха в пару минут (в конце концов - вспомните ловцов за жемчугом, японских ама, которые могут до десятка минут копаться на дне). Римляне ослушали его - тишина! - и отдали Иосифу. На деле просто пропустив его вдох.
О сердце. В те времена умели только слушать сердце - через грудь. И при малом наполнении его можно и не услышать.

Или что вы знаете все процедуры Римлян?

Да что Вы! я вовсе не знаю, как они чистили нос или почесывали спину.
Но меня это и не волнует. А вот процедура перебивания голеней на распятии - известна. И даже - видимо, к Вашему удивлению - описана в библии. В евангелиях.

или что вы не знаете зачем 100 литров?

Ну так просветите меня - зачем понадобилось полванны (десять ведер) погребальных масел?

С Уважением, Claricce

[Герман.К.]

Да, демагогия...

[Claricce]

Здравствуйте Единородный!

Цитата от участника Единородный:

Да, демагогия...

Аргументы у Вас, Единородный, конечно, сильные..

А по существу можно?

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Привет Кларичче!

А разве я говорил (или писал), что копьем не могли дотянуться? Моя мысль - удар копьем в таком ракурсе (снизу-вверх из под ребра)

Т.е. теперь уже могли дотянуться. Но теперь оказывается, что у вас на вашей картинке ракурс изображен был косым!!!

не может считаться безусловно смертельным. Гарантировано смертельным. Добивающим.

Кто вам сказал? Может это и была процедура. Может не все перебивали голени, может голени тоже не добивали?

А римлян была процедура, которая давала гарантию смерти преступника.

Значит была другая: мощный удар копьем.

И к Христу ее не применили, заменив более чем сомнительным протыканием копьем. Из чего я и сделал логичный (на мой взгляд) вывод - его не хотели добивать.

Этот вывод высосан из пальца.

А вот зачем так понадобилось поступать? здесь можно только догадываться - или подкуп стражи или просто милосердие кентуриона..

Подкуп вам лишь хочется навязать.

Это Ваши слова, а не мои.

Нет просто это следует из ваших слов.

мотря, что понимать под "дыхания не было". Дыхание может снизиться до единичного вдоха в пару минут (в конце концов - вспомните ловцов за жемчугом, японских ама, которые могут до десятка минут копаться на дне)

Т.е. Христос сделал вид, что перестал дышать и даже не трепыхнулся, как если взять пловцов, которых укусила акула, к примеру? Что за ерунда?

. Римляне ослушали его - тишина! - и отдали Иосифу. На деле просто пропустив его вдох. В те времена умели только слушать сердце - через грудь. И при малом наполнении его можно и не услышать.

Я посмотрю на вашего пловца после удара копьем. Причем после двух ударов. Нармальненько: самосвертывание крови суперическое.

Но меня это и не волнует. А вот процедура перебивания голеней на распятии - известна. И даже - видимо, к Вашему удивлению - описана в библии. В евангелиях

Вам известна и дургая и она тоже описана в Евангелиях, но у вас не хватает мужества признать свою ошибку.

Ну так просветите меня - зачем понадобилось полванны (десять ведер) погребальных масел?

Я что жил две тысячи лет назад?

[Светлая]

Здравствуйте Claricce !
В логике мышления Вам отказать нельзя, и диалог в темах, объявленных Вами, всегда достаточно интересный.
А теперь объясните мне пожалуйста, Вы утверждаете, что Иисус не умер на кресте. Значит Его мать, ученик и все те, которые Его любили унесли его в укромное местечко, чтоб привести в чувство, омыть раны, облегчить боль и т.д. А на его место, до того как поставили охрану, бросили в ванну с маслом другой труп. А где ж они его взяли? Мимоходом кого-нибудь пришили? Нарушив тем самым Закон Моисея "Не убий"?
Но когда камень отвалили, то оказалось, что и этого второго тела нет? А это, повольте узнать, куда делось? Неужели кто-то другой воскрес?

Присутствие матери на казни вполне естественно и объяснимо. Поскольку были дни пасхи, то все иудеи стекались на праздник в Иерусалим. Поэтому, вполне возможно, что мать Иисуса загодя вышла из дому, чтоб придти в Иерусалим к празднику, вот тут-то и застали ее трагические события.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

А на его место, до того как поставили охрану, бросили в ванну с маслом другой труп.

Ну-ну, Светлая, зачем же так.. В этом случае сто литров так и остаются по-прежнему необьяснеными.
А вот если тела в гробнице, залитой сто литрами маслянистой жидкости, и вовсе не было - тогда все и просто и обьяснимо. Понятно, зачем столько масла и почему печать поставили на гробницу..
Правда эта версия - без воскресения, конечно. За ненадобностью.

Поэтому, вполне возможно, что мать Иисуса загодя вышла из дому, чтоб придти в Иерусалим к празднику, вот тут-то и застали ее трагические события.

Да это логично - спасибо, Светлая.
Есть правда довод против - три евангелиста (кроме Иоанна) упомянули всяких женщин, в том числе и несколько Марий, но никто из них не вспомнил Марию - маму Христа. Согласитесь, что Мария - первое лицо на казни своего сына и обойти ее молчанием или небрежно отнести - и "некоторые другие" - оскорбительно для Марии и ее сына.
Скорее всего - Иоанн вставил Марию (в свое евангелие!), чтобы остаться любимым учеником и после смерти Христа. Вроде бы как лицо, которому сам Христос повелел заботиться о своей маме. Почитайте евангелия - ведь ученики спорили и до и после Христа.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

Т.е. теперь уже могли дотянуться. Но теперь оказывается, что у вас на вашей картинке ракурс изображен был косым!!!

Ваше упорное стремление не понять простую картинку начинает немного удивлять. Ольгерт, я повторяю еще раз, описывая картинку, приводимую в сцене распятия так, как она описана в еванелиях и как ее рисуют - снизу вверх, из под ребра (вероятно правого), сбоку от Христа наискось к противоположному (левому) плечу.
Однако попасть в сердце в таком положении сложно и, если целью удара было не сделать жест, отмазавшись ("мол, ткнули копьем и убили"), а действительно провести "контрольный выстрел", то надо было поступить так, как уже многократно было отработано процедурой распятия - перебить голени.
Что Вам еще непонятно в библейском ударе копьем?

Подкуп вам лишь хочется навязать.

В подкупе, как и сокрытии тела нет ничего крамольного или обидного. Ноесть логика.
Главное - идеи остались живы. Обман лишь помог сохранить идею. Которую иначе просто бы забыли..

Т.е. Христос сделал вид, что перестал дышать...Что за ерунда?

Эту ерунду выдумали Вы, Ольгерт. Лично.
Если Вы перекопаете всю тему, то не найдете моих слов - вроде бы Христос жмурился и притворялся на кресте. Зачем же Вы приписываете мне такую глупость?
Христос действительно страдал и впал в болевой шок, напоминающий смерть. Но воспользовался этим не он сам, а его ученики, вовремя нашедшие способ спасти учителя. И воспользовавшиеся этим. Возможно, благодаря кентуриону - не зря же он оступил от процедуры казни.

Причем после двух ударов.

Который раз Вы упорно поминаете два удара копьем. Мне надоело прикидываться, что я этого не замечаю - просветите, где говорится о двух ударах?

Вам известна и дургая и она тоже описана в Евангелиях, но у вас не хватает мужества признать свою ошибку.

После подавления восстания Спартака (незадолго до библейских событий) вдоль дороги Капуя-Рим римляне распяли тысяч шесть мятежников. После штурма Карфагена - всех оставшихся солдат противника. При подавлении мятежа в Самарии - более двух тясяч. После штурма Иерусалима...
Примеров - множество. Процедура казни была отработана "массовым тиражом". И теперь - на примере одного-единственного преступника, описаного в одном источнике с неизвестным оригиналом - Вы утверждаете, что была иная процедура. Даже несмотря на то, что в этот же день на двух соседних столбах были тем же самым перебиванием голеней добиты два преступника!
С чего бы это?
Мне не в чем признавать свою ошибку, Ольгерт. За отсутствием таковой.

Я что жил две тысячи лет назад?

А вот на нововведене в процедуре казни у Вас хватило смелости..
Так Вы не жили две тысячи лет назад? Я - Вы удивитесь! - тоже.
Но мне хватило логики (нынешней, современной) сопоставить неясные места в описании распятия.

С Уважением, Claricce