Смерть, воскресение, вознесение...

[aleck]

Claricce
Из описаний требуемых качеств палача ты упустил самое главное- БЕЗПЕРСТРАСТНОСТЬ
Иначе он обречен.
Claricce

Так что верить на-слово, что Христос умер - нельзя. Точнее верить-то можно, а вот убедиться по описанию в фактических деталях смерти - нет.

Ты забыл как один лоб сказал: сначала все говорят, что этого не может быть потом, что в этом что-то есть, затем - так это всем иэвестно!
Все в мире основанно на вере!
Роза

), стража куда-то подевалась (не исключено что и выпить пошла, не боясь гнева прокуратора) или помчалась в кусты, убоявшись, что камень опустится на их буйны головы.

Стражники были иудеями: ... сами имеете воинов, своих и ставьте...

[aleck]

Роза

А вот что было дальше - это да, это загадка, которую лично я не в силах осмыслить. Куда ушел Иисус, в какой мир. Какую жизнь Он выбрал, победив смерть... Это нам тяжело осмыслить.

Победил смерть, Пленом плен пленил ? Как все это изьясняется? Достойная отдельная тема.

Он сумел наглядно показать людям, что человек в состоянии контролировать свое телесное "я" настолько, что сознание (дух, душа, "я", личность) способно вернуться и регенерировать уже умершую телесную оболочку.

Совершенно верно, и как Ему это не трудно было, но Он перешагнул Себя: Отче, не Моя воля , а Твоя будет!
И как не знал Иисус, ОН всетаки первый шел этим путем, и не Сам шел , а вел Его Отец! И воскрес Он не Сам по себе, а Силой Отца!
По воскресению Своему Он продемонстрировал множество новых возможностей: телепортация, телекинез, телепатия ... и многое что не вместят книги мира.
Самое главное Он проложил путь Духовного спасения и обновления!

Да , ОН заслужил право Первенца , Господа нашего, нашего Спасителя! Оставляя себя , идя Его путем, и мы иеем надежду на спасение.

[Claricce]

Роза!

Цитата от участника Роза:

Я говорю об общем выводе. Кстати, оригинальном.

А что Вы говорите об общем выводе? все не так?

Я все не могу написать вам о своей вере. Простите, пороху не хватает. Всю жизнь ставишь барьеры. Даж самому трудно пробиться. Не сердитесь, если грубо - просто, я защищаю свою веру, защищая себя. Вера присуща моей сути. Я без нее не могу...

Роза, ну зачем же Вы так? Я слишком уважаю "теплое и пушистое" в душе любого человека, чтобы вытряхивать из него сокровенное.
Пусть Ваша вера остается с Вами. Мало того, я искренне желаю, чтобы Вы не разочаровались в своей вере. Мне совсем не хочется делать Вам больно.

Вы же верите мне в этом?

С Большим уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, aleck!

Цитата от участника aleck:

Claricce Из описаний требуемых качеств палача ты упустил самое главное- БЕЗПЕРСТРАСТНОСТЬ Иначе он обречен.

Немного не то слово.
Беспристрастность нужна судье. А палачу - отстраненность от своего ремесла.

Все в мире основанно на вере!

..кроме знания.

С Уважением, Claricce

[aleck]

Claricce Что есть знания?
Со мной работает один боевой такой атеист. Говорит он: Я знаю закон Ома и он верен; Я верю, что солнце взайдет на востоке и сядет на западе. В это я верю, а Бога нет!
Я отвечаю, а что если в одир прекрасный день некоторые твои законы поколеблются, например в один и тот же день солнце и луна взойдут и сядут трижды за один день, ты поверишь в Бога? Отвечает Да.
Бог мне сказал, что я увижу это своими глазами, и тот паренек тоже. Как ты думаешь , он слово свое сдержит? Во всяком случае, это его шанс.

А Христос в Бога верил? как читаешь?

[Ольгерт]

Ольгерт не понял "ракурса удара копьем" - я и сослался на картинку. Только и всего. Чем описывать словами..

Я кстати видел картинку снятия с креста. РАкурс если поднятся к Христу - довольно удобный вырисовывался.

[Андрей]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Вы только не забывайте, Андрей, что евангелия - творение рук человеческих. И написаное в их - не факт, а то, как авторы представляли, как им виделось. Всего лишь - слова. Да и не видели же они казни - ведь разбежались после ареста. И в учителе разочаровались - не поверили в воскресение. Так что верить на-слово, что Христос умер - нельзя. Точнее верить-то можно, а вот убедиться по описанию в фактических деталях смерти - нет.

Вы утверждали, что нет никаких достоверных деталей факта смерти Христа. Но я Вам привёл цитаты из Евангелий, где констатируется сама смерть. Почему Вы не подвергаете сомнения массовые убийства ханаанских народов во времена Моисея и Иисуса Навина - ведь там же тоже без деталей, и в то же время подвергаете сомнению факт смерти Христа?

А что касается того, что они якобы ничего не видели, по причине того, что разбежались, то вот что написано в Евангелии от Иоанна:
"При кресте Иисуса стояли Его мать и сестра матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина. Иисус, увидев мать и ученика тут стоящего, которого любил, говорит матери Своей: Женщина! Это твой сын." (Ин. 19:25,26)

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Цитата от участника Андрей:

Вы утверждали, что нет никаких достоверных деталей факта смерти Христа. Но я Вам привёл цитаты из Евангелий, где констатируется сама смерть.

Она не констатируется, Андрей - она утверждается. Словами авторов евангелий. Вы чувствуете разницу - констатировать смерть (указать обьективные доказывающие доводы) и утверждать (голословно заявить)?

Почему Вы не подвергаете сомнения массовые убийства ханаанских народов во времена Моисея и Иисуса Навина - ведь там же тоже без деталей, и в то же время подвергаете сомнению факт смерти Христа?

Меня очень мало интересует то, что было до Христа. В истории жизни Христа еще проглядывают детали истинных событий, хоть по крупицам. Из чего я и делаю вывод, что человек по имени Иешуа (или по гречески - Иисус), названный впоследстии мессией Христом - существовал. Вот только богом не был.
А на ВЗ я не хочу тратить времени - и зайцы там бегают непарнокопытные и плоскую землю создают... Даже упоминать не хочется всех тамошних несуразностей.

А что касается того, что они якобы ничего не видели, по причине того, что разбежались, то вот что написано в Евангелии от Иоанна: "При кресте Иисуса стояли Его мать и сестра матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина. Иисус, увидев мать и ученика тут стоящего, которого любил, говорит матери Своей: Женщина! Это твой сын." (Ин. 19:25,26)

Иоанн был любимым учеником Христа. Нет ничего странного, что Иоанн в своем евангелии упоминает самого себя, как свидетеля распятия.
Вот если бы, скажем, Матфей упомянул Иоанна в своем - звучало бы убедительно. Но Матфей молчит - только женщины были на распятии. И Марк упоминает женщин, и "многих других", но не называет среди них - учеников. И Лука поступает также - ни слова о учениках, а только - о женщинах.
Поэтому слова о присутствии Иоанна на распятии давайте оставим на совести самого Иоанна.

К слову сказать, мама Христа, Мария, нигде, кроме как у Иоанна не упоминается на распятии. Да она и вообще упоминается жалкое количество раз.
Что и логично выглядит - всю жизнь, если судить по евангелиям, она старалась вернуть сына к "нормальной" жизни. Судя по всему - не верила в его божественность и его мессианское предназначение. И не ходила за ним в его странствиях, лишь иногда делала попытки вернуть сына в семью. Но сын Марии, Иисус - отрекся от мамы своей.
События ареста и казни Христа прошли стремительно быстро - за пару дней. Даже если бы Марии и сообщили, что сын в опасности - она просто не успела бы прийти из Галилеи в Иерусалим. Поэтому и слова Иоанна о том, что мама Христа видела смерть сына - как-то очень сомнительны.

С Уважением, Claricce

[Роза]

Клариче

я насчет мамы. Эх, сразу видно, что вы - не мама . К сожалению, любая мать приносит детей в эту жизнь, совершая большую жертву. Рано или поздно, вслух или про себя, каждый сын уходит от матери, перенимается своими приоритетами, сопротивляется слепой материнской любви.

Человек не может принадлежать кому-то. Хоть маме, хоть папе. При всей любви ребенка к родителю, его путь - личный.

Честно говоря, это ужасно больно для мамы - отпустить.

Не знаю, теми ли словами объяснила.

ПС. по поводу веры. Да нет, вера никуда не денется.
а что вывод оригинальный, так и правда же оригинальный. я таких никогда не слышала . это очень интересно и смело. есть книга Джозефины Тей "Дочь времени". Человек лежа в больнице исследует исторические источники и доказывает, что Ричард третий (горбатый Ланкастер, который победил в войне Алой и Белой Розы) не убивал своих малолетних племянников.
Или еще одно расследование - вводил ли князь Аскольд христианство на Руси за 100 лет до Владимира. А Святополк убивал ли Бориса и Глеба.

Покуситься на правду о Христе - это очень смело. как возражение - церковб старательно исследовала библейские источники. Что ж не подправили за столько времени?

и еще. люди большой мудрости - святые епископы, ученые-теософы. вот, они верят в Бога. у них наверное с логикой нелады?

или вера в Бога - что-то большее чем книжные несоответствия

[aleck]

Claricce

), названный впоследстии мессией Христом - существовал.

Мессией можно быть или не быть Мессией.

Даже если бы Марии и сообщили, что сын в опасности - она просто не успела бы прийти из Галилеи в Иерусалим

А почему она была там , а не в другом месте? Говорится,что ходила иногда за сыном, ледовательно можно допустить что была на казни.
А то что верила Ему как Мессии, конечно нет : ...не бывает пророк без чести, как только среди родственников...; ... не знаем что с Ним приключилось, наверное вышел из Себя...

Большое видится только издали. Другое дело , кто хочет видеть?

[Claricce]

.простите, тут у меня два прокола технических - сбоит, а стереть не могу..

[Роза]

Клариче

гм...

???

[Claricce]

..это второй..

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Цитата от участника Роза:

я насчет мамы. Эх, сразу видно, что вы - не мама .

Куда мне..
Даже женщиной быть сложно (я бы ни за что не рискнул), а уж мамой - и подавно.

Не знаю, теми ли словами объяснила.

Не важно какими словами, Роза - главное, что я Вас понял.

а что вывод оригинальный, так и правда же оригинальный. я таких никогда не слышала . это очень интересно и смело.

Может быть и оригинальный - по крайней мере, я к нему пришел сам, а не вычитал в книжке. Хотя очень сложно сказать что-то действительно новое в мире (даже если и поставить себе вдруг специально такую цель), кто-нибудь наверное уже думал также и до меня. Два тысячелетия все же..
А вот - смелый? Это верующему понадобилась бы смелость так сказать, а неверующему - просто логически сопоставить детали. Непредвзято.

Ричард третий (горбатый Ланкастер, который победил в войне Алой и Белой Розы) не убивал своих малолетних племянников.

Секундочку, а как же бочка мальвазии?

Или еще одно расследование - вводил ли князь Аскольд христианство на Руси за 100 лет до Владимира.

Была такая идея, даже подкрепленная фактами, у Бушнова.
Я даже думал тему открыть по этому поводу.

как возражение - церковб старательно исследовала библейские источники. Что ж не подправили за столько времени?

Соблазн оставить все, как есть, слишком велик, чтобы ему противиться. Религия (не вера, а религия) - один из мощнейших инструментов управления людьми. Превращения их в толпу, которую можно направить в любую сторону.
Надергать цитат из ограниченного по обьему текста, и трактовать их как угодно - как же можно отказаться от такого соблазна? Поэтому любая попытка не повторять слова, а задуматься над ними - отметается с порога, пресекается в корне. Вплоть до костра.

и еще. люди большой мудрости - святые епископы, ученые теософы. вот, они верят в Бога. у них наверное с логикой нелады?

Просто они логику не используют.
Роза, Вы читали Оруэлла "1984"? Там есть понятие "двоемыслия" и "самостопа" - когда у людей вырабатывают привычку: мозг приказывает сам себе остановиться на пороге крамольной мысли в спасительной глухоте и слепоте. Просто не видеть, не думать об угрожающем "правоверности" заданных взглядов.
Дело не в логичности или силе мышления умных, но религиозных людей - дело во внутреннем добровольном тормозе полета своей мысли.

или вера в Бога - что-то большее чем книжные несоответствия

С верой ничем не могу помочь - мне не дано верить в бога..

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, aleck!

Цитата от участника aleck:

А почему она была там , а не в другом месте?

Найдите в евангелиях (перекрестно во всех четрыех) упоминания о маме Христа - все а Галилее, где родился и вырос Христос.

Большое видится только издали. Другое дело , кто хочет видеть?

А мне жаль его маму.. Особенно обидно, когда Иисус отказался от нее - даже из дома не вышел.

С Уважением, Claricce