Смерть, воскресение, вознесение...

[Светлая]

Здравствуйте , Claricce!

Это право у человека отнимает бог - отнимая жизнь.

Из Ваших уст данная фраза звучит по меньшей мере странно.
Вы в принципе не верите в Бога, следовательно у человека отнимает жизнь не Он. Вы аппелируете к верующим пытаясь встать на их точку зрения.
Ну а мы попытаемся встать на т.з. неверующего человека. Итак человек родился, чисто случайно из огромной массы сперматозоидов в физиологически благоприятное время один из них оплдотворил яйцеклетку и через некоторое время на свет появился один единственный из миллиона возможных младенец. По теории вероятности - счастливейший человек, один шанс на миллион - и он же выигрышный. Значит мы все тут на земле - счастливчики. И вот эти счастливчики умирают. Кто-то раньше, кто-то позже. Кто-то из них лучше, кто-то хуже. Какая разница кто и когда умер - ведь все происходит не по чьей либо воле (если есть чья-то воля, то она должна преследовать определенную цель), а все происходит по той же случайности. Сегодня этот человек вытянул несчастливый билет. Кого винить?
А с т.з. верующего - какая была вина у Иисуса? Ему ведь тоже было тогда немного лет и еще жить бы да жить. Но у Иисуса было предназначение!
Какая вина была у сына Авраамова? А какое было у него предназначение?
Какая вина была у слепорожденного? Но у него тоже было предназначение.
Может быть тот человек, о котором Вы скорбите выполнил свое предназначение на этой земле? Или Вам ближе мысль о лотерее?
Извините, но это звучит слишком кощунственно.
Ну а наказание за прошлогодний компот - это немного не так. Человек должен покаяться, и Бог простит ему простит и не вспомнит. Но после покаяния человек должен жить по Его воле. И если он будет верен Его воле, и будет приносить плод, то Бог облагодетельствует этого человека. Ну и не забудет испытать веру Его. Согласна с Вами, что у нас много людей символически верующих, постоянно предъявляющих претензии к Богу: за что, да почему? а надо бы спросить: для чего?
А по поводу кнутов и пряников - подумайте сами.
Сегодня я посмотрела сюжет о миссионерской деятельности людей, которые проводят Евангелизацию на Крайнем Севере. В суровых условиях, без нормальных бытовых условий, к которым они все же привыкли, вдалеке от жен и детей, они ведут свою работу и они этим счастливы. Я уверена никакие богатства мира им не нужны, если они не будут направлены на прославдение Бога и проповедывание Евангелия.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

Вы аппелируете к верующим пытаясь встать на их точку зрения.

Все правильно - я пытаюсь вас понять. И поэтому становлюсь на Вашу точку зрения.
Временно...

По теории вероятности - счастливейший человек, один шанс на миллион - и он же выигрышный. Значит мы все тут на земле - счастливчики. И вот эти счастливчики умирают.

Вы пытаетесь бога понять способностью человека.
Да, оценивая поступки человека, мы соизмеряем добро и зло в нем. И ложка дегтя не портит в нем бочки меда. Мы понимаем, что ему с ограниченными возможностями невозможно быть исключительно хорошим. И зло ему - часто прощается.
Но с богом-то не так. Бог всемогущ - его нельзя оценивать по принципу "сделанное им добро перевешивает". Его вполне закономерно спросить - почему у него не хватило одних белил и зачем ему понадобилось добавить мазута в картину мира?

Сегодня этот человек вытянул несчастливый билет. Кого винить?

Претендующего на всемогущество.

А с т.з. верующего - какая была вина у Иисуса? ... у сына Авраамова? ... у слепорожденного?

Ваш вопрос не ко мне - к Создателю.

И если он будет верен Его воле, и будет приносить плод, то Бог облагодетельствует этого человека.

Его любовь небескорыстна?

Сегодня я посмотрела сюжет о миссионерской деятельности людей, которые проводят Евангелизацию на Крайнем Севере. В суровых условиях, без нормальных бытовых условий, к которым они все же привыкли, вдалеке от жен и детей, они ведут свою работу и они этим счастливы.

Извините - но я не вижу в этом подвига.
Местные жители всю жизнь свою живут "в суровых условиях, без нормальных бытовых условий" и не считают это ненормальным. А вот для изнеженых благами цивилизации миссионеров остаться (на время!) без теплого туалета - есть подвижничество?
Извините еще раз - не оценил.

Вы знаете, Светлая, Королев говорил - если космонавт думает, что совершает подвиг, то ему нельзя лететь в космос. Если Ваши миссионеры живут в условиях, обычных для своих прихожан - это норма, а не подвиг. Иначе это не миссионеры, а ребята на поденной работе, ждущие конца отбытия срока и лаврового венка на финише.

С Уважением, Claricce

[Роза]

Claricce

Так с точки зрения жителей Крайнего севера подвиг - в Африке пожить чуток . А миссионеру без туалета - никуда. А в Африке они уже тоже побывали и совершили подвиг с точки зрения ж. К.с. Таким образом миссионеры - кругом герои.

Интересно, полегчало хоть как-нибудь от этого жителям К.с.?

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Цитата от участника Роза:

Интересно, полегчало хоть как-нибудь от этого жителям К.с.?

Хороший вопрос, Роза.

Верят эскимосы в Христа или же остаются по-прежнему язычниками - теплее в яранге не стало. И ночь полярная - не короче. И туалет - без подогрева, с морозным поддувом.

У Джека Лондона есть очень хороший рассказ о том, как по-разному смотрят люди на мир - "Обычай белого человека" (http://lib.userline.ru/7890?secid=22195&num=1). Старик-эскимос рассказывал о разговоре с "шаманом белых" - миссионером - о своем погибшем сыне:
"...О том, куда ушел Моклан после смерти. Если миссионер не лжет, там горят большие костры, и, значит, Моклану никогда не будет холодно..."
Старик порадовался за сына...

С Уважением, Claricce

[Светлая]

Здравствуйте Claricce !
Мне кажется, Вы запутались:

Вы пытаетесь бога понять способностью человека.

Верующие в первую очередь сознают свое несовершенство пред всемогущим Богом и радуются когда Он открывает им какие-либо истины. Верующие прекрасно понимают, что постичь Всемогущего на земле не дано никому.

А вот неверующие как раз и пытаются поставить Бога в рамки земной морали.

Сегодня этот человек вытянул несчастливый билет. Кого винить? Претендующего на всемогущество.

Зачем неверующему человеку обвинять Бога?
Если Вы хотите понять верующего человека - станьте им.

Извините - но я не вижу в этом подвига.

И снова Вы меня неправильно поняли. Может я не так объяснила свою мысль.
Вы говорите о неравномерном, т.е. несправедливом распределении жизненных благ здесь на земле.
А я говорю о том, что то что для неверующего человека является признаком счастья и достатка, совсем не имеет значения для неверующиего, у них другие ценности.

теплее в яранге не стало

Возможно, стало светлее и теплее на душе, что, согласитесь, немаловажно.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

Верующие в первую очередь сознают свое несовершенство пред всемогущим Богом и радуются когда Он открывает им какие-либо истины.

Если то, что Вам открылось в вере - истина, то поделитесь ей. Знание, которым Вы обладаете, не может быть частного, интимного характера. Вера в Христа одна и значит все христиане имеют нечто одно - общее на всех знание об истине.
Скажите ее словами, Светлая. Только не силлогизмом вроде "Христос есть истина", а более понятно. Доступно для такого непонятливого балбеса, как Claricce. Как приводят рецепт салата или теорему Пифагора...

Зачем неверующему человеку обвинять Бога?

Это Вы обо мне?
Обвинять бога - значит верить в него. Вообще относиться к богу каким-либо образом - проклинать или благодарить - есть вера. У меня ее нет. Зато есть непонимание верующих. Людей, которые верят в бога.

Если Вы хотите понять верующего человека - станьте им.

А есть какой-нибудь другой способ понять рыбу, не лишаясь языка? слепого - не выкалывая себе глаза? хромого - при своих двоих?
Да у меня и не хватит жизни, чтобы попробовать все, что есть в мире, - влезая поочередно в "шкуру" христианина, буддиста, кришнаита...

А я говорю о том, что то что для неверующего человека является признаком счастья и достатка, совсем не имеет значения для неверующиего, у них другие ценности.

Простите мне злорадный вопрос - миссионеры так и остались жить в яранге до конца своей жизни? или все же вернулись с триумфом из тяжелой командировки?
К своему теплому туалету...

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Простите мне злорадный вопрос - миссионеры так и остались жить в яранге до конца своей жизни? или все же вернулись с триумфом из тяжелой командировки? К своему теплому туалету...

Особенно Иаков, Иоанн Креститель, и все одинадцать Апостолов.

[Светлая]

Здравствуйте Claricce!

Если то, что Вам открылось в вере - истина, то поделитесь ей.

Вы говорите, прямо как Иисус Христос -
Итак идите, научите все народы, ...
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
Я с превеликой радостью поделюсь с Вами теми знаниями, которые получаю. Однако их у меня так мало, и совершенно не факт, что то, что было открытием для меня станет интересно Вам.
Например Ев. от Иоанна 1 глава - первые 18 стихов совершенно потрясли меня тем, что оказывается создатель всего сущего на земле есть Иисус, что он был рожден не в новозаветное время, а был всегда... Впрочем - это естественно, ведь Иисус и Бог это же один Бог. Но для меня это было интересным открытием.
Способ понять слепого , возможно (да наверняка) есть, только слепой никогда не поверит, что Вы зрячий, его поняли до конца.

не хватит жизни, чтобы попробовать все, что есть в мире, - влезая поочередно в "шкуру" христианина, буддиста, кришнаита...

А вы пытаетесь понять не только верующих христиан, но и буддистов, и кришнаитов? А иудеев с мусульманами?

миссионеры так и остались жить в яранге

Я видела только фильм, но даже из него я поняла, что некоторые, конечно не все, мисионеры остались там жить. Другие же туда ездят не один год.
Фильм был снят не с целью отразить героизм данных миссионеров, а с целью привлечь верующих к большей активности по евангелизации.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

Вы говорите, прямо как Иисус Христос

Да что Вы - такой комплимент..

Я с превеликой радостью поделюсь с Вами теми знаниями, которые получаю. Однако их у меня так мало, и совершенно не факт, что то, что было открытием для меня станет интересно Вам. Например Ев. от Иоанна 1 глава ...

Стоп-стоп-стоп...
Светлая, а можно - не опираясь на книгу? Я достаточно грамотный, чтобы прочесть самому.
Можно - "на пальцах"? Когда Вам знакомый компьютерщик рассказывал, как работать на компи, то не тыкал же он Вас в книгу? - просто выделял главное и говорил что-то вроде - "вот тут нажмешь, здесь вывалится окошко, мышкой..."
И Вам все было понятно.
А теперь, пожалуйста - если есть желание и время - расскажите мне о своем видении истины в вере.

А вы пытаетесь понять не только верующих христиан, но и буддистов, и кришнаитов? А иудеев с мусульманами?

Нет, чуть глобальней - я хочу понять, почему человек верит в бога?
Как бы он его не называл.

С Уважением, Claricce

[Светлая]

Здравствуйте, Claricce!

а можно - не опираясь на книгу?

Должна огорчить. Истина приходит из книги, когда ее просто читаешь - видишь как раз то, что видите Вы. Полное несоответствие, несуразицу, нелепицу и т.д.
А когда начинаешь относиться к ней несколько иначе, а именно, что нелепица не в книге, а в моем личном ее непонимании - тогда начинаешь по-другому видеть. Скажу, что для меня это достаточно сложно, но иногда получается увидеть что-то самой, а в большинстве случаев - помогают более опытные товарищи.
Свое видение первых 18 стихов 1 главы Ев. от Иоанна я, по-моему, именно на пальцах и показала. Но это лишь маленькая толика из всей истины, познать которую полностью, я считаю, невозможным. Истина, на мой взгляд, и заключаетася именно в том, чтобы всю жизнь пребывать в Слове. И можно еще и еще раз открывать что-то новое в одной и той же главе. .
Многие верующие говорят, что чем больше они познают Бога (а познают они Его именно через библию) тем больше у них складывается впечатление, что они не знают ничего о Нем.
Сейчас я вспомнила еще одно свое ощущение, когда погрузилась в изучение этих первых 18 стихов - это, если с долей иронии, то по известному выражению: "Словам тесно, а мыслям просторно". Но настолько просторно, что дух захватывает.
Боюсь, что Вам опять не понравится мой ответ, уж очень он расплывчат. Нет четкой инструкции, типа: страница 124, двадцатая строка сверху, да и опять ссылка на Книгу.
Вообще достаточно сложный вопрос об истине, истина рождается в спорах, кто-то ее находит в вине. Для кого-то стакан наполовину пустой, а для кого-то стакан наполовину полный. Кто прав? У кого истина?
Некоторые люди, отрицая Бога, приходят к выводу, что жизнь имеет свои четкие и определенные правила, только многие их не видят. Не выполняя эти правила, установленные жизнью - получишь от жизни по башке.

почему человек верит в бога?

Потому, что Бог дает надежду. Человек не может жить без надежды, даже в самых отчаянных случаях, человек не оставляет надежды. Это первая причина, которая лежит на поверхности, но есть и другая, более глубинная и более сложная для восприятия и понимания. Это уже осознанная вера в существование жизни после смерти. И наличие разных видов этих жизней приводит человека к выводу, что есть Бог и есть его антипод, и что если будешь поклоняться Богу, а не его противнику, получишь хорошую жизнь после жизни, да и здесь на земле Он тебя не оставит. На мой взгляд, у нас больше верующих людей по первому признаку: Боже - вот тебе свечка, дай мне начальника доброго.
Кстати, уверенность в существовании загробного мира у меня появилась после того, как мой отец ушел из жизни. Он был человек очень умный и я бы сказала талантливый, его разум был очень многогранен. И вот стоя у гроба я никак не могла понять куда вся эта махина мысли делась. У меня не укладывалось в голове, что это конец, что все это исчезло, пропало. Появилось осознание, что это нечто материальное, которое не может исчезнуть, просто оно переместилось в другой мир. Переехало на новое место жительство. А чувство, что мой отец жив, только в другом мире, в другом виде, осталось не просто чувством, а полной уверенностью.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Не знаю, получится ли у Вас простить меня - я кошмарно долго не отвечал Вам. Прочел письмо и забыл ответить...

Цитата от участника Светлая:

А когда начинаешь относиться к ней несколько иначе, а именно, что нелепица не в книге, а в моем личном ее непонимании

если бы дело было только в моем непонимании.
Но я - не одинок и не уникален в этом. К тому же в библии есть противоречие простым, многократно проверенным и документированным историческим фактам. Как же быть c такими нестыковками? они легко проверямы.

Многие верующие говорят, что чем больше они познают Бога (а познают они Его именно через библию) тем больше у них складывается впечатление, что они не знают ничего о Нем.

Это я могу понять. Простите за земную аналогию - "чем больше знаешь женщин, тем меньше их понимаешь". Не я такое сказал, но...

Боюсь, что Вам опять не понравится мой ответ, уж очень он расплывчат. Нет четкой инструкции, типа: страница 124, двадцатая строка сверху, да и опять ссылка на Книгу.

Вы немного не понимаете, Светлая, о чем я Вас спросил. Не толковать библию, а рассказать - что в Вас появилось нового, то, что Вы называете истиной от бога?

Потому, что Бог дает надежду...Человек не может жить без надежды, даже в самых отчаянных случаях, человек не оставляет надежды.

Кто-то сказал, что перенести тяжесть жизни помогают три вещи - сон, надежда и смех.
Надежду человек не обязательно находит в вере. Можно найти в одиночестве, можно - в общении. В любимом человеке, наркотиках, детях, собирании марок или игре в карты... В компьютерном виртуале, мечтах и копании в носу..
Бг - не уникален в подаче надежды.

Это уже осознанная вера в существование жизни после смерти.

Но ведь миллиарды людей живут, не веря в возможность вечной жизни. Растят детей, радуются радостям земной жизни, со вкусом и силой живут, как раз потому, что жизнь - коротка.
Неизбежный финал - "...речи, памятник, ограда.." - заставляет активней, сочнее жить, а не убивает наповал своей неотвратимостью.

А чувство, что мой отец жив, только в другом мире, в другом виде, осталось не просто чувством, а полной уверенностью.

Вам может показаться странным, но к таким же мыслям я пришел, когда не стало моей мамы.
Но веры в бога я от этого не обрел, а лишь укрепился в мысли, что бога нет.

С Большим уважением, Claricce

[Светлая]

Здравствуйте, Claricce!
Позвольте задать Вам тот же вопрос.
Вы длительное время на данном формуе общаетесь с верующими и неверующими.
Каково ваше видение верующих людей? Что Вы о них поняли за это время? Почему, по Вашему мнению, они верят в Бога?

Ну если Вы искренне раскаиваетесь в долгом неотвечании, то прощаю!

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Каково ваше видение верующих людей?

Все то же вИдение Вы все по-прежнему мне непонятны.
Среди верующих этого форума я нашел интересных людей. Не больше впрочем, чем среди неверующих. Круг общения больше больше интересных людей.
С некоторыми переписка давно ушла от богословских споров к общению и разговорам за жизнь.

Правда я понял, что вера и религия совсем разные вещи. У религии нет допуска, возможности оклонений от генеральной линии. Даже не так невозможно соказать слово иначе, чем они было написано кем-то неизвестно когда. Хорошо, если не сразу на костер за подобную мысль.
Это плохо в словах мы и ошибаемся чаще всего.
А в вере возможности видеть мир меняются от по сути безверия до полного фанатизма. Тут есть возможность не повторять сказаное кем-то, а думать. Своим умом, своим восприятием мира, своей личностью.

Почему, по Вашему мнению, они верят в Бога?

Многое я понял в вопросе что дает вера людям. С практической точки зрения как лекарство психотерапевта. На самых разных и это я вижу настоящих примерах из жизни. Хотя к истине, конечно, это не имеет никакого отношения, но выжить человеку помогает. Как плацебо, т.е. лекарство-пустышка.
Но многим нужно и такое лекарство. Одному нужна истину, другому чем ее заменить. Попроще и попонятней.

Но вопрос, почему люди верят в бога, как истину, как живого и реального создателя Вселенной? - для меня по-прежнему непонятен. И никто не может ответить.
Я уж вслед за Вами прошел первоисточники веры Просто лишний раз убедился, что библейского бога не может быть. Слишком похож он на человека в библии мало фантазии, выходящей за рамки человеческого разума. Бог библии не далеко ушел от языческих Зевса, Перуна или Осириса все те же человеческие страсти у всех созданных по человеческому образу и подобию богов. Мало бога, мало в нем от Создателя

Ну если Вы искренне раскаиваетесь в долгом неотвечании, то прощаю!

Спасибо.

С Уважением, Claricce

[Светлая]

Теперь я в свою очередь долго не отвечаю, и так же прошу прощения. Однако даже сейчас не отвечу - очень спать хочется. Конец года - очень напряженные дни. Ваше мнение мне очень интересно, я на него отвечу позже.
Поздравляю с наступающим Новым годом! Желаю всего самого приятного!
И не удержусь все-же от пожеланий вам Божиих благословений. Пусть Господь всегда и во всем благословляет Вас!

[Светлая]

Приветствую Вас, Claricce!
В прошлый раз, когда я прочла ваше последнее сообщение у меня были мысли и были ответы, но не было времени. Сейчас, памятуя о том, что обещала Вам ответить, есть время для ответа, однако нет возражений. Нет мыслей. Мне очень жаль, что Вы не видите Бога, не чувствуете Его.
Кроме того, возможно повторюсь, Вы интересный собеседник, очень корректный, и доброжелательно настроенный человек, чего иногда не хватает некоторым верующим. Я добавила Вас в свой список друзей, надеюсь, что мы встретимся в других темах, и там нам будет о чем поговорить.
Всего Вам самого наилучшего!