Смерть, воскресение, вознесение...

[Светлая]

Уважаемый Claricce , здравствуйте.

В Евангелии от Иоанна написано, что для того чтоб не оставлять в великую субботу людей на кресте сами Иудеи попросили Пилата послать воинов для перебивания голеней. Послан был не один воин, а несколько. Чем они перебивали голени?
Я вижу картинку такой: На кресте были три человека, двое из которых преступники, достаточно сильные, выносливые, закаленные люди и Христос - значительно уступающий этим двоим в физической силе и выносливости. Поэтому он раньше других (особенно после вкушения уксуса на жаре) и скончался. Вот воины и перебили голени тем двоим, в которых еще теплилась жизнь. Поскольку они видели, что Иисус уже умер, то не стали производить лишние телодвижения. Но другой воин, все же сделал "контрольный выстрел" (так на всякий случай) тем оружием, которое было у него в руках - копьем.

[Wanderer]

Claricce, это опять я... пришел вам малину портить...
Вот смотрю на вас и удивляюсь. У меня, чем больше я изучаю Библию, тем меньше места для сомнений в ее достоверности. Кстати спасибо за "стадо свиней" - тот разговор навел меня на одну весьма интересную мысль. Я ее, когда будет время, напишу в отдельной теме...
Теперь о смерти Христа. Пользоваться будем Библией, как непрерикаемым, для меня авторитетом...
Вы спрашиваете - почему Христу не перебили голени? Для меня вполне хватает ответа - иначе не исполнились бы пророчества о Нем. Но для вас наверное такой довод не убедителен. Поэтому специально для вас Иоанн пишет в 19 гл. :

31 Но так как [тогда] была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, --ибо та суббота была день великий, --просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их.
32 Итак пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Ним.
33 Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней,
34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.

Мы видим, что не перебили потому, что Он был уже мертв. Вы, кстати заблуждаетесь (не знаю намеренно или нет) с тем, что перебивание голеней было "контрольным выстрелом", оно использовалось для ускорения смерти, а вот удар копьем - для достоверности. Вы в курсе, что наконечник копья римских пехотинцев в длину в среднем 30 см, встречаются экземпляры и до полуметра... В профессионализме римских воинов (особенно их врагам ) сомневаться не приходилось. Поэтому меня совершенно не удивляет, что воин увидев мертвого Иисуса не стал возиться перебивая ему голени (зачем - Он же и так мертв! ), а лишь ударил его копьем. Причем весьма профессионально - попав из довольно неудобной позиции в сердце. А он попал... Это как раз и доказывают истекшие кровь и вода. Кровь - само собой понятно, а водой названна жидкость из околосердечной сумки (поинтересуйтесь у медиков) Кстати медики склоняются к тому, что Христос умер от "разрыва сердца" - отсюда и громкий вопль... Заметьте также, что кровь и вода не "текли", так как Он был уже мертв, а "истекли" (надо объяснять разницу между этими словами?) В сердце, после смерти остается небольшое кол-во и того и другого.

Еще одно свидетельство, что Христос умер у Марка в 15 гл. :

42 И как уже настал вечер, --потому что была пятница, то есть [день] перед субботою, --
43 пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, осмелился войти к Пилату, и просил тела Иисусова.
44 Пилат удивился, что Он уже умер, и, призвав сотника, спросил его, давно ли умер?
45 И, узнав от сотника, отдал тело Иосифу.


Мы видим, что Пилат очень удивился такой ранней смерти Иисуса. Он даже призвал сотника присутствующего при казни и уточнил, так ли это...
А теперь, если вы знакомы с историей ответьте, сколько надо было заплатить РИМСКОМУ СОТНИКУ, чтобы он солгал наместнику?! Это просто нереально! Он бы не за какие деньги, тем более от евреев, не пошел на это. А если учесть, что такая ранняя смерть была подозрительной сама по себе, то Пилату ничего не стоило перепроверить. Так, что отвечал сотник будучи на 100 % уверенным в смерти Христа... Версия о подкупе РИМСКОГО сотника отпадает автоматически, как нежизнеспособная.

[Claricce]

Здравствуйте, Wanderer!

Цитата от участника Wanderer:

Claricce, это опять я... пришел вам малину портить...

Да нет проблем - заходите, место есть..

Для меня вполне хватает ответа - иначе не исполнились бы пророчества о Нем. Но для вас наверное такой довод не убедителен.

Разумеется..

Мы видим, что не перебили потому, что Он был уже мертв.

Взгляните на библию чуть иначе. Для Вас библия авторитет? - я ничего не имею против Вашего взгляда. Пусть будет так. Но учите две вещи.
Первое в библии есть факты и есть выводы из них. Если с фактами спорить трудно (если только они не заведомо противоречат другим источникам), то сомневаться в выводах и уметь делать свои умозаключения - великое право человека, если он не попугай и не бревно.
И второе.
Та книга, которую Вы держите в своих руках не есть рукопись авторов евангелия. Рукопись безвозвратно утеряна (по крайней мере на текущий момент). Она многократно переписывалась и переводилась. Примеров ошибок тепершней книги - множество. Поэтому Ваша вера в бога ничуть не пострадает, если Вы усомнитесь и задумаетесь над текстом, находя ошибки - самостоятельно. Вы только очистите свою веру от случайных, корыстных и лингвистических ошибок.
Как мыслящее существо, умеющее самостоятельно делать выводы из фактов и отбрасывать то, что фактом не является.

Вы, кстати заблуждаетесь ... с тем, что перебивание голеней было "контрольным выстрелом", оно использовалось для ускорения смерти..

В Вашем предложении нет логики. "Контрольный выстрел" и совершается для ускорения плюс достоверности смерти.

Вы в курсе, что наконечник копья римских пехотинцев в длину в среднем 30 см, встречаются экземпляры и до полуметра...

Я немного знаю историю и слышу от Вас такое впервые.
Копье использовалось в двух вида - как метательное и оружие рукопашной. С метательным все понятно - оно должно быть полегче и иметь описанные Вами полуметровые наконечники не могло (дротик - тяжелое метательное копье, но у него свои, совершенно специализированные задачи).
А в ближнем бою копье было тяжелым с развитым лезвием наконечника. Да вот только не у римлян - здесь Вы ошиваетесь. Например, у македонцев в фаланге использовался такой тип копья (его не выпускали на протяжении всего боя, т.к. иного оружия у фалангитов не было). И в кавалерии - копье-сарисса. Всаднику удобней начинать бой с копья (такой тип дожил и до наших дней - вспомните пики донских казаков), доставая пехотинца, а уж потом - длинным работать мечом.

Римская тактика предусматривала легких и средних пехотинцем с метательными копьями (начала боя, первый ряды легиона - гастаты и принципы - и задние ряды велитов с дротиками). Но в ближнем бою - только мечи, причем короткие (малая длина превосходно компенсировалась удобством рубки вплотную).
Так что полуметровый наконечник у копья римлянина? это Ваше изобретение и вклад в историю.
Возможно, впрочем, что Вы нашли изображение парадных выходов, триумфов с наградными копьями. Ну так парад и есть парад. Вы бы еще ликторские топорики назвали боевым оружием.

В профессионализме римских воинов (особенно их врагам ) сомневаться не приходилось. Поэтому меня совершенно не удивляет, что воин увидев мертвого Иисуса не стал возиться перебивая ему голени (зачем - Он же и так мертв! ), а лишь ударил его копьем.

Профессионализм всегда узок. По определению.
И зря Вы приписываете профессиионалу-солдату талант палача. Если у солдата и "поставлен удар" в грудь (римляне использовали чучела при обучении), то в убийстве преступника, висящего на кресте, он не был профессионалом.
Совсем другая техника.

Это как раз и доказывают истекшие кровь и вода.

Это ничего не доказывает. Я же писал - отек легких, печень... - дают тот же видимый эффект.

Христос умер от "разрыва сердца" - отсюда и громкий вопль...

Wanderer, Вы хоть раз видели, как происходит инфаркт (хотя лучше бы Вам никогда не видеть такого)? -
тогда бы не говорили о вопле.
Человек быстро и главное - молча! - бледнеет, задыхается, хватает воздух, падает и теряет сознание. Сил хватает максимум на шепот. Если такое происходит в толпе, где не видно падения тела - рядом стоящие могут и не понять, что произошло.

(надо объяснять разницу между этими словами?)

Нет, не надо.
Я предлагаю не заниматься грамматическим изучением приставок и суффиксов в словах, на которых не был написан оригинал текста. Пустое занятие.

сколько надо было заплатить РИМСКОМУ СОТНИКУ, чтобы он солгал наместнику?!

Все много проще.
Если бы тело все еще висело и кентурион соврал - то, согласно римскому военному праву, его ждала казнь. Да вот только тело уже "ушло". И кентуриону нечего было бояться.

А если учесть, что такая ранняя смерть была подозрительной сама по себе, то Пилату ничего не стоило перепроверить.

Да зачем это нужно было Пилату?
Какое дело прокуратору Иудеи, наместнику Рима, жестокому человеку по натуре и начальнику оккупационных сил Рима в покоренной провинции, подавлявшего мятежи и без особых разбирательств казнившего сотнями, а то и тысячами - до какого-то очередного, среди множества других преступников, иудейского мессии?
Ну представьте себе, кто был Пилат и кем был для него Христос? Кентурион мог быть уверен, что Пилат и не задумается проверять!
А денежки - уже в кармане. И очень неплохие - судя по тому, что у почитателей Христа хватило на сто литрав дорогой погребальной смеси.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

для того чтоб не оставлять в великую субботу людей на кресте сами Иудеи попросили Пилата послать воинов для перебивания голеней.

Проблема лишь в одном, Светлая.
Христа распяли - т.е казнили римской казнью. Это означает, что каким бы ни была первоначальная вина, которую пытались вменить Христу, Пилат его судил и казнил по римскому закону. Не как прокуратор Иудеи, а как наместник Рима.
Поэтому просьбы иудеев была абстракцией - Пилат просто не стал бы их слушать. Начавшись иудейским судом, казнь заканчивалась по-римски.
А Риму до просьб иудеев не было никакого дела. Священников просто выгнали бы..

Чем они перебивали голени?

Голени перебивали не солдаты, а палачи. Которые были с момента начала казни и до снятия с креста. Перебивали топором, а не боевым оружием.
Кентурион лишь охранял палачей и следил за порядком. Правда, как старший в организации казни, мог бросить небрежно - "да ладно, бросьте его.. И так подох" - из небрежности (жара, все уже надоело), корысти (подкуп) или искреннего уважения (если его раба спас Христос).

особенно после вкушения уксуса на жаре

Обычная ошибка.
Состав из соли и уксуса (кстати, очень слабого) римские солдаты пили в походах на сильной жаре - так легче компенсируется водопотеря. Вспомните подсоленную воду в горячих цехах.
Так что напиток дали не из глумления, а что бы продлить жизнь.

Поскольку они видели, что Иисус уже умер, то не стали производить лишние телодвижения.

Да поймите - они обязаны были это сделать!
И если отступление от правил ритуала казни было - у него должны быть основания.

Но другой воин, все же сделал "контрольный выстрел" (так на всякий случай) тем оружием, которое было у него в руках - копьем.

Светлая, я понимаю, что Вы никогда не были в армии. И только это оправдывает Вас..

В римской армии был случай, когда император лично публично высек (правда чисто символично - розга в руках императора не считалась оскорблением) трибуна, который раньше времени, самовольно повел в бой свой легион. За непослушание и лишнюю инициативу.
Хотя сражение и было выиграно благодаря этой выходке.

А уж солдат и вовсе никогда бы не полез вперед..
В армии инициатива - наказуема. Солдат не поступил бы так по своей воле, без приказа.

С Уважением, Claricce

[Wanderer]

Claricce, я в вас разочаровался...
Думал вы разбераетесь в утверждаемых вами предметах...
"Контрольный выстрел" и ускорение смерти - совершенно разные понятия. Если человек умер - незачем ускорять его смерть... А если он еще не умер, то это никак не "контрольный выстрел"... Поэтому если человек мертв - было логичным, просто убедиться в этом, а не заморачиваться с "ускорением смерти". Кстати, перебивание голеней использовалось римлянами ТОЛЬКО для ускорения смерти, по каким-либо причинам и применялось не часто...

Насчет знания вами истории... Не в обиду будет сказанно, но вы кажется знаете ее по художественной литературе. А я когда-то всерьез интересовался историей римских войн. Это общепринятое заблуждение (среди дилетантов), что римляне использовали только мечи в рукопашной схватке. Сейчас мне лень искать соответствующую литературу, но один адресок я вам скину - просветитесь в тактике боя римских легионов http://www.vzmakh.ru/parabellum/n4_s1.htm
Это насчет копья...

Насчет профессионализма... Так он и был у воина весьма узок. Римские воины весьма профессионально владели своим оружием и мастерством убийств. Так, что вы видите удивительного, что солдат пробил сердце?

Теперь насчет медицины
Я медик по образованию и видел как умирают люди от инфаркта
Но "разрыв сердца" - это не инфаркт. Он может быть как следствие инфаркта...
Кстати "разрыв сердца" - это не в переносном смысле... Вы хоть бы здесь литературу подчитали Ссылки вам давать не буду - итак не трудно найти...

Насчет сотника... Тело еще ВИСЕЛО. Иосиф просил разрешения его забрать. Значит тело еще не "ушло" и так рисковать сотник бы не стал ни за какие деньги...

Насчет "течь" и "истечь"... Это совершенно разные по значению слова. Следовательно их перевели ТАК не из пустого места. Тут уж ничего не поделать - так написанно.

А если посмотреть на ваш ответ Светлой...
Чем-чем перебивали голени?! Топором? Ликторским топориком может?

Еще раз повторю - вы меня разочаровали... Начинает закрадываться подозрения, что все эти "выводы" не ваши, а где-то вами вычитаны из атеистической литературы "советских" времен... Данные безнадежно устарели

[Ольгерт]

НАсчет истечь я не подумал . Спасибо ВАндерер.

[Светлая]

Claricce
Во первых, голени перебивали, согласно Писанию, воины, а не палачи-профессионалы. Обязаны ли были воины полностью соблюдать весь ритуал казни? Кстати, а где данный ритуал прописан?
Во вторых, воинов было больше одного. Поэтому риск, что кто-то из воинов "стукнет" Пилату о нарушении предписания - велик. Да и свидетелей среди толпы - которая орала: "распни Его, распни!" достаточно, чтобы доложить Пилату о неполной казни. Сколько нужно денег получить, чтобы так рисковать? Мне кажется, что получи Пилат подобный донос, он бы не преминул воспользоваться данной ему властью, чтобы казнить еще одного, или всех исполнителей. Тем более, что он был раздосадован тем, что ему пришлось поступиться своим мнением ради толпы.
Факт смерти Иисуса не вызывал сомнения ни у кого. А тем более у воинов, встречавшихся со смертью лицом к лицу.

[aleck]

Claricce Да у-у-уж. Весьма и весьма сильно за цикливает.
Не обращаешь никакого внимания на аргументы. Римские воины с того света со смеху помирают от твоего описания их низкого профи.

Не аргумент тебе и восточная мудрость: обезглавь шайку и она распадется. (у Христа она звучит иначе). Не хочешь понять, что все-все кто ходил за Христом разбежались без оглядки. И если ты солдат, то ты знаешь что такое паника, боевой дух подразделения или когда его нет. Сколько килограмм теряет боец при первой обкатке танком? Вот так же и все окружающие Христа все побросали и потеряли когда на них "танк " наехал. Поражу пастыря - овцы сами разбегутся!

А на счет спорили ученики с Христом, так это они до воскрешения Его. А когда живым Его увидали - все споры их, и их собственное мнение испарилось. Ибо на столько это поразило их !!!

Чтобы выиграть сражение надо иметь огромное бесстрашие
Если ты хотел обогатиться - ты его выиграл!
Если хотел победить - ты его проиграл еще не начиная!!!

[Alex-v]

Слово, которое от Бога острее всякого обоюдоострого меча. Это Истина.

Claricce
Никогда не задумывался, друг, какую силу имеет Слово от Бога, которое имеет Силу в Себе Самом. Для нас оно превращается в мысль, а для реальности оно может матерелизоваться.

[Claricce]

Здравствуйте, Wanderer!

я в вас разочаровался...

Ой какой кошмар! Как же жить на свете теперь? Ведь во мне разочаровался сам Wanderer Ужас, ужас..
Разрешите, я не буду рвать волосы на голове (своей) и посыпать голову пеплом? Больно это как-то и не слишком опрятно.

перебивание голеней использовалось римлянами ТОЛЬКО для ускорения смерти, по каким-либо причинам и применялось не часто...

Ваше право так думать.
Но распятие было задумано как длительный способ казни. Особо мучительный. И если уж и возникала необходимость побыстрее завершить казнь, способов было великое множество. Кипятком там поливать из чайника или копьем тыкать
Но римляне выбрали в дополнение к ускорению способ, гарантирующий факт смерти от удушья (перебивание голеней).

Сейчас мне лень искать соответствующую литературу, но один адресок я вам скину - просветитесь в тактике боя римских легионов http://www.vzmakh.ru/parabellum/n4_s1.htm Это насчет копья...

В Вашу лень охотно верю искать-то ведь нечего.
Ссылку прочел. Но не так много нашел нового для себя. И уж как минимум не нашел Вашего открытия в области римского вооружения полуметровых наконечников копий. Можете сами пролистать свою ссылку на рисунках статьи их длина не превосходит длины ладони. И ни на одном нет режущих граней, о коих Вы упоминали, по типу алебарды или сариссы. Да и вообще все упомянутые в статье копья метательные.
К слову триарии не имели копий. По простой причине тактике боя. Они вступали в бой в критический момент, когда противник был уже рядом, лицом к лицу. И не до размахивания копьем в такой ситуации
И еще кроме манипулярного боя (заранее подготовленного и спланированного), на который так упирает автор статьи, в римском военном уставе были бой в строю, названном позднее каре, и бой из походного порядка.

Римские воины весьма профессионально владели своим оружием и мастерством убийств. Так, что вы видите удивительного, что солдат пробил сердце?

Только то, что римскому солдату никогда в жизни (точнее в ходе службы) не приходилось отрабатывать удар снизу вверх в висящего противника.

Я медик по образованию и видел как умирают люди от инфаркта Но "разрыв сердца" - это не инфаркт. Он может быть как следствие инфаркта...

Не велик же Ваш профессионализм..
Разрыв сердца представляет собой сквозное нарушение целости обычно всех слоев сердца, возникающее, как правило, в результате обширного трансмурального инфаркта миокарда.( http://www.med2000.ru/mps/ateroskleroz8.htm)
Рискните привести мне, малограмотному в медицине человеку, хотя бы одно описание случая разрыва сердца с воплем. Если даже при инфаркте гораздо менее летальном варианте у человека уже не хватает сил на крик..

Тело еще ВИСЕЛО. Иосиф просил разрешения его забрать.

Да, тут Вы правы. Но я просил Вас вспомнить кем был Пилат в Иудее и кем для него был Христос.
Сотнику нечего было бояться - Пилат не стал бы копаться в этом мелком для него деле.

Следовательно их перевели ТАК не из пустого места.

При переводе часто меняется смысл.
Наверное, Вы знаете Лермонтова На севере диком стоит одиноко На голой вершине сосна.. очень качественный перевод стихотворения Гете. Почти дословный, но литературный.
С одной маленькой ошибкой в оригинале идет речь о сосне и пальме, которые в немецком языке относятся к мужскому и женскому родам. И эта алегория звучит тоской разделенных мужчины и женщины. А в русском только одиночество.

Библия переводилась немерянное число раз. И неизвестно на каком языке были написаны евангелия в оригинале об этом можно только догадываться.
Зато ошибок рождается множество. Классически известный пример от Матфея 21:
4 Всё же сие было, да сбудется реченное через пророка, который говорит:
5 «Скажите дщери Сионовой: се, Царь твой грядет к тебе кроткий, сидя на ослице и молодом осле, сыне подъяремной». (Ис. 62, 11. Зах. 9, 9. Иоан. 12, 15.)
6 Ученики пошли и поступили так, как повелел им Иисус:
7 Привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их.
Ситуация описана абсурдная. Как Вы понимаете согласно словам Калиостро седалища не хватит сидеть на двоих сразу. А родилась эта нелепица небрежностью перевода из-за чего и появилось два животных.
Теперь Вы понимаете, почему анализировать современные тексты переводов библии с точки зрения грамматики бессмысленно. И уж тем более находить доводы такого масштаба, как это сделали Вы.

Чем-чем перебивали голени?! Топором? Ликторским топориком может?

Топор и ломик стандартные инструменты палачей всех времен и народов. Что же Вас так поразило?
Впору мне смеяться в Вашем описании палач вообще копьем вооружен. Правда с полуметровым наконечником.

Еще раз повторю - вы меня разочаровали...

Ну я все же надеюсь, Вы переживете разочарование без особо тяжелых последствий для себя.

С Уважением, Claricce

[aleck]

Claricce Смерть на кресте наступает от удушья, в мозг не достает кислорода по причине не работы легких, сердце увеличивает производительность пытаясь все же обеспечить мозг, давление наростает, боль ростет, т.е. своеобразная цепная реакция. Возможность крика есть.

Говорить , что солдат чего-то не умеет, просто смешно.
Или же ты специально вводишь в заблуждение собеседника.
Но я думаю, что ты водим своим собственным заблуждением.

Ну представьте себе, кто был Пилат и кем был для него Христос? Кентурион мог быть уверен, что Пилат и не задумается проверять!

За что Пилат распял Христа? Ответа я так и не дождался пока на одноименной теме. И когда ты поймешь , за что ? То не будешь говорить о маловажности преступника (Христа)!!!

[Светлая]

Здравствуйте, Claricce !

римскому солдату никогда в жизни (точнее в ходе службы) не приходилось отрабатывать удар снизу вверх в висящего противника.

В висящего не приходилось, здесь Вы правы, а в сидящего, скажем, на коне?

[Wanderer]

Claricce, вы умудряетесь видеть только то, что вам надо, даже если этого там и не написанно
Разберем по пунктам, после чего я считаю эту тему полностью исчерпанной

Насчет перебивания голеней это не мое мнение, а исторический факт. И это можно сказать было милосердием к осужденному - так как он быстро погибал от удушья.

Насчет тактики боя римских воинов. Третья линия (триарии) как раз-то и были вооруженны копьями Это единственное в чем историки сходятся. Если они вступали в бой, то сплошной шеренгой прикрывшись щитами и ощетинившись копьями... Вы я вижу не имеете представления о "сече". Если второй ряд вооруженный, частично мечами не выдерживал натиска и отступал, то если бы триарии вступали в бой с мечами - они никак бы не могли исправить положения.
Кстати насчет полуметровых наконечников, мои слова были "в среднем 30 см" - это значит могли быть меньше, могли быть и больше, иногда достигали полуметра. А 30 см хватит чтобы пробить сердце. И я нигде не упоминал о режущих гранях! А ваши слова по поводу рисунков, заставили меня не раз улыбнуться Вы бы еще написали "я вот в фильме видел...".

Насчет разрыва сердца. Я нигде не сказал, что он произошел как следствие инфаркта. У Христа инфаркта не было - он спокойно (относительно) разговаривал и молился до самой смерти. А разрыв сердца может быть как последствие инфаркта, но инфаркт не является обязательной причиной разрыва сердца. Так, что приведенные вами данные ни о чем не говорят. Я не присутствовал лично при разрыве сердца, но теоретически (если это не постъинфарктный случай) как раз-то крик там и имеет место. Резкая, острая боль...

Ну, а "течь" и "истечь"... По вашему переводчики "случайно" не написали - что после удара "потекла кровь и вода"? Тогда бы вы точно привязались к этому месту
Написанно, очень грамотно с медицинской точки зрения, "истекла кровь и вода". Я не вижу здесь случайности или ошибки перевода...

Насчет топора... Не палач вооружен копьем, а солдат - о чем в Библии ясно написанно. А римляне, кстати для отрубания головы (нечастой для них казни) использовали именно мечи. Вы б еще гильотину приписали

насчет разочарования...
Я думал вы искренне беспристрастно изучаете Библию, но вижу, что вы просто циклитесь на попытках доказать ее "недостоверность" не видя доводов свидетельствующих о Ее истинности

Для меня эта тема закрыта, так как я вижу, что свои доводы вы исчерпали

[Alex-v]

Claricce
Друг, ты сомневаешся, что Христос не умирал. Тогда ты представляешь Его лживым.
На протяжении всего Евангелия Христос только и твердил, что будет поруган, обсмеян и убит своим народом, но затем воскреснит из мертвых. Неужели Он врал?

Тут все просто. Не надо ничего доказывать. Лично ты веришь Христу, как исключительно честной Личности, или нет? Ты веришь Его Словам? Его Словам.

Если ты Ему не веришь, ты представляешь Его лживым. А разве Бог может врать и зачем Ему это надо, если Он может Себе детей из камня сотворить. Но нет же, Он нас любит (я сам до конца не понимаю эту любовь) и до того любит, что пришел спасти нас ценой своей жизни, ценой своих страшных страданий и без наркоза. Он переступил Себя. Если бы ты был богом, ты наверно смог бы понять, что такое смирить свою божественную сущность и претерпеть насильственное издевательство от своих же творений, своих созданий, от человеков.

А если бы Он не умер и не воскрес, то зачем Он приходил на землю? Поболтать с людьми о высших материях, показать пару чудес и все. Ты недооцениваешь Бога. Он все делает совершенно и до конца. Миссия Его было другая.

Мир тебе.

[statua]

Ну вы христиане, и даёте - дойти до второй страницы обсуждения и так и не привести цитат из Евангелий о смерти Христа! Вы Библию только по праздникам читаете, что ли?

"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух" (Мф. 27:50)
"Иисус же, возгласив громко, испустил дух" (Мк. 15:37)
"Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух" (Лк. 23:46)
"Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух" (Ин. 19:30)

и потом завеса в храме, испугало первосвяшеников ето да еше затмение, и только потом Римский воин пронзил копьем, да и то после того как пришел приказ с верху, не думаю что воин отсебятину зделал, не воин забрал жизнь Иисуса сам Отец забрал Его,

34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? -- что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
35 Некоторые из стоявших тут, услышав, говорили: вот, Илию зовет.
36 А один побежал, наполнил губку уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить, говоря: постойте, посмотрим, придет ли Илия снять Его.
37 Иисус же, возгласив громко, испустил дух.
38 И завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу.
39 Сотник, стоявший напротив Его, увидев, что Он, так возгласив, испустил дух, сказал: истинно Человек Сей был Сын Божий.
40 Были [тут] и женщины, которые смотрели издали: между ними была и Мария Магдалина, и Мария, мать Иакова меньшего и Иосии, и Саломия,
41 которые и тогда, как Он был в Галилее, следовали за Ним и служили Ему, и другие многие, вместе с Ним пришедшие в Иерусалим.
42. И как уже настал вечер, -- потому что была пятница, то есть [день] перед субботою, --
43 пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, осмелился войти к Пилату, и просил тела Иисусова.
44 Пилат удивился, что Он уже умер, и, призвав сотника, спросил его, давно ли умер?
45 И, узнав от сотника, отдал тело Иосифу.