О Священном Предании

[+p.Bellarmino]

Ну извините если вы не понимаете написаных в Библии слов, то ничем немогу помочь.

Я то понимаю...потому что хорошо "знаю" и тех и других. А вот вы на чем основываете свое понимания Писания?

[ученик Истины]

А кто собственно спорил что их не существует? Но вопрос стоит в том чему доверять в том случае когда предания противоречат Писанию?
На чью сторону вы становитесь , Библии или преданий?

Предание и Писание хотя и близкие вещи но разные. Степень доверия - к канону абсолютная, к преданию - относительная. Канон ведь в Церкви также не за один день появился. Так например соборные послания апостолов многими воспринимались как нечто сомнительное даже в 4-м и 5-м веках (особенно 2-е Петра, Иакова, 2-е и 3-е Иоанна, Евреям, Откровение Иоанна Богослова). - в одних церковных общинах они принимались и читались, в других нет. Наиболее широким был "синайский кодекс" который включал в свой канон кроме имеющихся в современной Библии книги, ещё послание апостола Варнавы, Откровение Петра. В Ассирийской Церкви Востока, к примеру, до сих пор в Библию не включены 2-е послание Петра и Откровение Иоанна (хотя эти книги имеют и здесь большое уважение). Для меня лично такие книги как послание Варнавы, откровение Петра, 3-е коринфянам, послание к Диогнету являются очень уважаемыми - т.е. я к ним отношусь почтительно. К ветхозаветным неканоническим книгам можно относиться почтительно к маакавейским книгам, премудростей Соломона, Премудростям Сираха и другим. Среди новозавтной древнехристианской литературы интересны послания Климента Римского, Апостольские постановления, Дидахе и другие. Интерес представляет собой и 29 глава Деяний, правда аутентичность евенгелиста Луки здесь трудно подтвердить (как и опревергнуть). В канон ведь многие книги не вошли не столько из-за содержания, сколько из-за того - что было не известно кто их писал (это касается в частности послания к евреям). Послание Варнавы к примеру в ранней Церкви вообще ходило без названия, поэтому когда впоследствии в это послание без названия вписали "Варнавы" - к именно только из-за этого и произошло отторжение этой книги. Но кто знает, может его действительно писал Варнава или один из учеников, научившихся от Варнавы? Мы этого точно сказать не можем.
"Апостольские постановления", "апостольские правила", "учение 12 апостолов", "послание 12 апостолов" и др - никто не знает кто их писал. Есть многие евангелия, помимо 4-х известных нам. В последнее время большой интерес снова обращает к себе евангелие от Фомы - гнстическое или истинное это евангелие? если его читать, то в принципе можно предположить что Его возможно действительно писал апостол Фома или кто-нибудь из его учеников.
Эти книги были "сомнительные"
Есть же явно лжеапостолские и неапостольские предания. к таким относится протоевангелие Иакова (о Марии-Деве и истории с непорочным зачатием и рождением). Оно приписывается Иакову младшему, котрый был епископом Иерусалимским во времена апостолов. Однако ввиду того, что сами евреи к этому сочинению отнеслись очень скептично (даже появился раскол евионитов на этой почве)- это явным образом указывает на то, что данное сочинения писал не то что Иаков, но вообще - не еврей. А как возникло протоевангелие также не трудно догадаться - в конце второго века, когда иудеи (фарисеи) заклеймили Марию как пряху, что Она родила иисуса от "беглого римского солдата" - христиане терпели большие оскарбления из-за этого. Языческий писатель Цельс написал сочинения, в котором резко высмеивал христиан и в частности факт зачатия и рождения Иисуса Христа. Поэтому для противодействия в христианской (еллинической) среде возникает апокриф (очевидно в Египте), в котором рассказывается о чисто божественном и зачатии и рождении Иисуса Христа. Мария оказалась девою и после рождения Ею Сына. С этих пор за Марией закрепляется именование "приснодева".
Другой апокриф о Марии "об успении" вообще имеет довольно позднее появление - в конце четвёртого, но скорее всего - вначале пятого века. Его происхождение также видимо возникло в среде фанатичных египетских монахов, возлюбивших первее всех культ Богородицы. Неудевительно что именно Египтяне (Кирилл Александрийский) со своими сообщниками (Ювеналий Иерусалимский, Мемнон и др) рьяно насаждали семена этого культа в пятом веке.

[Barbarian]

С этих пор за Марией закрепляется именование "приснодева".

Где то я читал что культ Марии как "богоматери", приснодевы и всех прочих атрибутов, зародился там, где издревле поклонялись Матери богине какой то. Идея с Марией оказалась близка населению и все стали "христианами". Только вместо Христа появилась ходатайница перед Христом, что бы Тот похадтайствовал перед Отцем. А есть еще святые разные да страстотерпцы, к которым, если уж совсем грешник, надо обращаться, что бы они замолвили сначала за тебя словечко перед Марией....Короче настолько извращена суть христианства, что в принипе это уже и не оно. Христа - Спасителя и Хадатая уже нет, а есть целая лестница из утомительных ритуалов и постановлений. Посмотрите на всю атрибутику и антураж в "традиционных" конфессиях. Это же просто жуть! Каждый стежок на одежде несет какой то смысл, все должно быть на своих местах, все в свое время. Свечки, дым специальный, окропления, заученные молебны напевным голосом....... Как же это все непохоже на то, что описано в Новом Завете.

[g14]

Предание и Писание хотя и близкие вещи но разные. Степень доверия - к канону абсолютная, к преданию - относительная. Канон ведь в Церкви также не за один день появился....

Вы судите о книгах, основываясь не на их содержании, а на традиционном мнении об этих книгах кого-то. Канон - всего-лишь устоявшаяся традиция. Истиной даже не пахнет.

[ученик Истины]

Вы судите о книгах, основываясь не на их содержании, а на традиционном мнении об этих книгах кого-то. Канон - всего-лишь устоявшаяся традиция. Истиной даже не пахнет.

Вот он - голос антихриста "Истиной там даже не пахнет"! А где по-вашему пахнет истиной? Не в словах ли Господа, которые живы и действенны и сейчас через 2000 лет? Или Он говорил слабо и не внятно, что нужно теперь поправлять и подкреплять Его "немощное" слово человеческим преданием? Его слово - не нуждается ни в каких добавлениях и прибавлениях и подпорках! Но только лишь в толковании Святого Духа - и не более. То же касается и слов апостольских. Никакие комментарии даже Ефрема Сирина, Василия Великого и других отцов Церкви (которых многих мы очень уважаем) не могут заменить самого того слова апостольского, которое изрекли Богодухновенные авторы канонических книг.
Я сужу о книгах из своего собственного их чтения. Я читаю ежедневно и канон и неканон, поэтому не нужно беспочвенно мне писать о "традиционном мнении". И я уже читаю Святую Книгу 6й или 7й раз - и она каждый раз для меня - как новая и опять свежая! И если бы вы Ею не пренебрегали, то не впали бы в своё нечестное злословие, но покорились бы истине. Аминь.

[ученик Истины]

Где то я читал что культ Марии как "богоматери", приснодевы и всех прочих атрибутов, зародился там, где издревле поклонялись Матери богине какой то. Идея с Марией оказалась близка населению и все стали "христианами". Только вместо Христа появилась ходатайница перед Христом, что бы Тот похадтайствовал перед Отцем. А есть еще святые разные да страстотерпцы, к которым, если уж совсем грешник, надо обращаться, что бы они замолвили сначала за тебя словечко перед Марией....Короче настолько извращена суть христианства, что в принипе это уже и не оно. Христа - Спасителя и Хадатая уже нет, а есть целая лестница из утомительных ритуалов и постановлений. Посмотрите на всю атрибутику и антураж в "традиционных" конфессиях. Это же просто жуть! Каждый стежок на одежде несет какой то смысл, все должно быть на своих местах, все в свое время. Свечки, дым специальный, окропления, заученные молебны напевным голосом....... Как же это все непохоже на то, что описано в Новом Завете.

Да, действительно в культе почитания святых присутсвует "эффект лестницы" - когда не сам обращаешся ко Христу - но пользуешся посредничеством. Действительно, мы можем обращаться к мудрейшим и опытнейшим за ходатайством. Но проходит время младенчества, и Бог хочет чтобы мы сами уже были способными быть заботящимися о "младенцах". А для этого нужна ли эта "лестница" или всё же обратиться к истинной лестнице - которая есть Иисус Христос - которая на Небо нас возносит.
Невольно вспоимнаются слова Григория Богослова: "...что ясно написано в его книгах, есть такая лестница Божества, которая не на небо ведет, но низводит с неба...."
Так вот эти культы - это действительно "эскалаторы" обратного направления, в противоположность Христу.

[Аллексей]

Заученные пения? А что в этом плохого? Ангелы на небесах тоже поют славу Богу. Так как же они по-отдельности будут? Один поет, а остальные молчат?

[Barbarian]

Заученные пения? А что в этом плохого? Ангелы на небесах тоже поют славу Богу. Так как же они по-отдельности будут? Один поет, а остальные молчат?

Здорово что читать умеете. А теперь научитесь читать в контексте, а потом возмущайтесь, если что, ага?

[Вячеслав Цуркан]

Предание и Писание хотя и близкие вещи но разные. Степень доверия - к канону абсолютная, к преданию - относительная. Канон ведь в Церкви также не за один день появился. Так например соборные послания апостолов многими воспринимались как нечто сомнительное даже в 4-м и 5-м веках (особенно 2-е Петра, Иакова, 2-е и 3-е Иоанна, Евреям, Откровение Иоанна Богослова). - в одних церковных общинах они принимались и читались, в других нет. Наиболее широким был "синайский кодекс" который включал в свой канон кроме имеющихся в современной Библии книги, ещё послание апостола Варнавы, Откровение Петра. В Ассирийской Церкви Востока, к примеру, до сих пор в Библию не включены 2-е послание Петра и Откровение Иоанна (хотя эти книги имеют и здесь большое уважение). Для меня лично такие книги как послание Варнавы, откровение Петра, 3-е коринфянам, послание к Диогнету являются очень уважаемыми - т.е. я к ним отношусь почтительно. К ветхозаветным неканоническим книгам можно относиться почтительно к маакавейским книгам, премудростей Соломона, Премудростям Сираха и другим. Среди новозавтной древнехристианской литературы интересны послания Климента Римского, Апостольские постановления, Дидахе и другие. Интерес представляет собой и 29 глава Деяний, правда аутентичность евенгелиста Луки здесь трудно подтвердить (как и опревергнуть). В канон ведь многие книги не вошли не столько из-за содержания, сколько из-за того - что было не известно кто их писал (это касается в частности послания к евреям). Послание Варнавы к примеру в ранней Церкви вообще ходило без названия, поэтому когда впоследствии в это послание без названия вписали "Варнавы" - к именно только из-за этого и произошло отторжение этой книги. Но кто знает, может его действительно писал Варнава или один из учеников, научившихся от Варнавы? Мы этого точно сказать не можем.
"Апостольские постановления", "апостольские правила", "учение 12 апостолов", "послание 12 апостолов" и др - никто не знает кто их писал. Есть многие евангелия, помимо 4-х известных нам. В последнее время большой интерес снова обращает к себе евангелие от Фомы - гнстическое или истинное это евангелие? если его читать, то в принципе можно предположить что Его возможно действительно писал апостол Фома или кто-нибудь из его учеников.
Эти книги были "сомнительные"
Есть же явно лжеапостолские и неапостольские предания. к таким относится протоевангелие Иакова (о Марии-Деве и истории с непорочным зачатием и рождением). Оно приписывается Иакову младшему, котрый был епископом Иерусалимским во времена апостолов. Однако ввиду того, что сами евреи к этому сочинению отнеслись очень скептично (даже появился раскол евионитов на этой почве)- это явным образом указывает на то, что данное сочинения писал не то что Иаков, но вообще - не еврей. А как возникло протоевангелие также не трудно догадаться - в конце второго века, когда иудеи (фарисеи) заклеймили Марию как пряху, что Она родила иисуса от "беглого римского солдата" - христиане терпели большие оскарбления из-за этого. Языческий писатель Цельс написал сочинения, в котором резко высмеивал христиан и в частности факт зачатия и рождения Иисуса Христа. Поэтому для противодействия в христианской (еллинической) среде возникает апокриф (очевидно в Египте), в котором рассказывается о чисто божественном и зачатии и рождении Иисуса Христа. Мария оказалась девою и после рождения Ею Сына. С этих пор за Марией закрепляется именование "приснодева".
Другой апокриф о Марии "об успении" вообще имеет довольно позднее появление - в конце четвёртого, но скорее всего - вначале пятого века. Его происхождение также видимо возникло в среде фанатичных египетских монахов, возлюбивших первее всех культ Богородицы. Неудевительно что именно Египтяне (Кирилл Александрийский) со своими сообщниками (Ювеналий Иерусалимский, Мемнон и др) рьяно насаждали семена этого культа в пятом веке.

Вы не ответили чему вы отдаёте предпочтение?
Судя по вашей защите преданий именно им. А Иисус предостерегал от предпочтения Предания, Слову Божию.

[ученик Истины]

Вы не ответили чему вы отдаёте предпочтение?
Судя по вашей защите преданий именно им. А Иисус предостерегал от предпочтения Предания, Слову Божию.

Я никогда не ставлю предания выше Канона.
А на счёт преданий - то стоит различать какие из них апостольские и какие нет. Да у меня есть симпатия к преданию. Но это не противопоставляется Канону (Библии).
Так например евангелисты любят читать Хейгина, Коупленда (мне они то же симпатичны), у адвентистов - Елена Уайт, у других ещё и ещё свои авторы - свой круг "общения".
Я считаю что полностью предавать забвению раннехристанскую литературу не стоит - она очень поучительна. Например Пастырь Ермы Римского, "доказательство апостолькой проповеди" Иренея Лионского. Ведь рання Церковь была ещё незаангажирована теми замарочками, которые пришли в Церковь в более позднее время. И там можно найти вполне благочестивый трезвый взгляд и на библейские истины и на всё остальное.
Так например, если сказать о законах преуспевания Коуплендов - то и они к примеру были выражены за 18 веков до коуплендов - Климентом Александрийским в сочинении "Кто из богатых спасётся" - где рассказывается, что богатсво это не грех, но грех - любовь к богатству. И как верно пользоваться богатсвом. Коупленды то же тока в своей оранжировке.
Очень поучительны нравсвенные сочинения Иоанна Златоустного (Антиохийца по богословию). Вообще богословие Антиохийской Церкви было настолько приближено к Библии - что многие современные иследователи считают, что если бы не ефесский собор - для протестантизм бы не возник. Ибо антиохийское богословсвствование удовлетворило все желания Лютера и других. Для возникновения протестантизма не было бы причин.
Ассирийская Церковь Востока, - принявшая в Персии соедини свой богословский подход с антиохийским (в 5 веке) - сохранили и поныне себя и без культа Богородицы и без икон.
Т.е. не нужно так всё отметать. Кстати, я вам скажу, что хотя "православные" и говорят о святых отцах - они им не следуют. Потому что ни Василий Великий, ни Григорий Богослов и вообще никто из ранних (Иреней, Ипполит, Тертулиан, Климент, Киприан, и многие.....) не учили ни о культе Богородице, ни об иконах. И в их времена Церковь была без икон и без культа Богородицы, без культа угодников. Вы можете сами убедиться в этом, прочитав их сочинения. Они толковали Писания, обсуждали богословские темы, т.е. - занимались тем же, чем сейчас и мы. Это же были такие же живые люди как и мы. У них была реальная жизнь(не та мистерия, которая представляется в житиях), специфические темы споров (поставленные временем) - и вот варились в своём котле - как и мы сейчас в своём.

[ученик Истины]

Вы не ответили чему вы отдаёте предпочтение?
Судя по вашей защите преданий именно им. А Иисус предостерегал от предпочтения Предания, Слову Божию.

А предпочтение конечно Канону. Не то что предпочтение - но это есть источник веры и всякого познания и вразумления - именно Канон.
Предания - это своего рода как коментарии к канону, к ним можно лишь обратиться для того, чтобы посмотреть как толковали Писания, с отцами можно соглашаться, можно и не соглашаться, а с Каноном нужно соглашаться всегда ( в верном истолковании). Верный истолкователь - Святой Дух.

[ученик Истины]

Ещё нужно сделать один "минус" свт. Лютеру. Обличая традиционные Церкви в том, что они отступили далеко от Канона, он забыл обличить их ещё и в том, что они также далеко отступили и ранних учителей и отцов Церковной ортодоксии (до начала 5-го века). И этот его пробел нужно прилежно сейчас загладить - сказав, что "православные", "католики", "армяне", "копты", "яковиты" - эти все отсутпили не только от евангельского и апостольского слова, но равно и от правого учения ранних святых отцов. И хотя они и прикрываются их именами, но как они лицемерно чтут Иисуса, евагнелистов и апостлов, также лицемерно они чтут и отцов Церкви указанного периода. Ибо слова очень сильно разошлись у них с делом.
Эти все ("православные" и т.д.) - суть диоскориане, евтихиане. Их учителя - извратители веры - кирилл Александрийский и Иоанн Дамаскин. Последний как раз и есть тем самым, кто канон заменил "преданием", которое привратно истолковав, соделал что-то похожее на современное "православное" учение. Смешивая мудрость Писаний и отцов со своей хитростью - он извратил веру до такой степени, что истине евангельской стало "очень тесно". Так что читать отцов можно, но смотря в чьей рецензии. Я лично рекомендую для чтения ранних отцов.

[Вячеслав Цуркан]

Я то понимаю...потому что хорошо "знаю" и тех и других. А вот вы на чем основываете свое понимания Писания?

На том что написано в Писании!

[Вячеслав Цуркан]

А предпочтение конечно Канону. Не то что предпочтение - но это есть источник веры и всякого познания и вразумления - именно Канон.
Предания - это своего рода как коментарии к канону, к ним можно лишь обратиться для того, чтобы посмотреть как толковали Писания, с отцами можно соглашаться, можно и не соглашаться, а с Каноном нужно соглашаться всегда ( в верном истолковании). Верный истолкователь - Святой Дух.

Это правильная основа, вот и попытайтесь непредвзято исследовать Библию, и прочтите в ней всё что касается изображений. Возьмите в помощь библейскую симфонию.
И да пребудет с вами Господь. Своим Духом Святым!

[ученик Истины]

Это правильная основа, вот и попытайтесь непредвзято исследовать Библию, и прочтите в ней всё что касается изображений. Возьмите в помощь библейскую симфонию.
И да пребудет с вами Господь. Своим Духом Святым!

Вячеслав, Вы явно невнимательно читаете мои сообщения. Ранние отцы Церкви чурались изображений также как и иудеи и современные протестанты. Епифаний Кипрский в своём завещании прямо писал "не вносить икон в Церкви", Эльвирский собор (около 313 года) также напрещал уптребление икон.
Иконы появляются в Церкви в тот период - который я НЕ рекомендую читать - это после середины 5-го века. Иконы начали почитать на полную катушку в 8-м веке, с лёгкой руки Иоанна Дамаскина, в похвалу которому я ничего не писал (если бы внимательней читали что я пишу вы бы не отпускали беспочвенных упрёков мне).
И "почитательное поклонение" иконам утвердили только в 787 году на 7-м вселенском соборе (это конец 8-го века). И Церковь не сразу пошла на всё это, но этому собору в 754 году предшествовал собор иконоборческий, на котором запрещалось использовать иконы. Данный собор претендовал на "вселенское" достоинство, однако власть поменялась, "прекрасная" Ирина, которая пришла к власти и склонялась к почитанию икон дала возможность провести в Никее тот самый собор 787 года, иконы были приняты Церковью как нечто законное.
Поэтому я и написал рекомендацию - если кто желает почитать - то отцов до начала 5-го века. "Отцы" более позднего периода начинают серъёзно уклоняться от чистоты евангельской.