О Священном Предании

[Лука]

vs1vs

Не обладая достаточной информированностью ( я не говорю уже о компетентности), и даже не желая серьёзно осмыслить затронутую Вами тему, Вы, тем не менее, уже осмелились УТВЕРЖДАТЬ, что иконопочитание и молитвы святым противоречат Христианскому учению!

С нетерпением жду цитату из моего сообщения, в которой я утверждаю, что "иконопочитание и молитвы святым противоречат Христианскому учению!".
Как только ответите, получите ответ на все Ваши вопросы

[vs1vs]

И ещё для Вас, Лука, несколько слов о значении текста о едином посреднике Иисусе Христе. Блаженный Феофилакт Болгарский комментирует это так (не дословно): Иисус Христос - единственный, кто имеет двоякую природу: человеческую и Божественную. Если бы Он не был человеком, то как мог бы предстать от лица всех человеков? А если бы не был Богом, то не мог бы принести жертвы искупления Богу за падшее человечество, следовательно, не с чем было бы и предстать пред Ним. Уникальность посредничества Христа и является предметом восторга и радости Апостола Павла. Вот именно в этом смысле, что Он есть Жертва, и Первосвященник, и Бог одновременно делает посредничество Иисуса Христа единственным в своём роде, уникальным. А поэтому вовсе не исключает, напротив, предполагает ходатайственное служение и многих других посредников, имеющих только одну тварную природу (будь то Ангел или человек). И это подтверждается многочисленными текстами Писания.

[vs1vs]

vs1vs

С нетерпением жду цитату из моего сообщения, в которой я утверждаю, что "иконопочитание и молитвы святым противоречат Христианскому учению!".
Как только ответите, получите ответ на все Ваши вопросы

"молитвы перед иконами святых для меня исключены, как несовместимые с Христианством." - это Вы писали? Разве по-Вашему, несовместиимость с Христианством и несовместимость с Христианским учением не одно и тоже? Я перефразировал Вас в том же самом смысле. Разве я ошибся?

[Лука]

vs1vs

"молитвы перед иконами святых для меня исключены, как несовместимые с Христианством." - это Вы писали?

У приличных людей такое называется перевиранием слов собеседника. Я писал о том, что для меня неприемлемо в связи с моим пониманием некоего явления. Вы же меня обвинили в отрицании иконопочитания вообще. Некрасиво. Предупреждаю Вас о недопустимости подобного.
А теперь несколько слов по поводу Вашего поста:

1) если Христос единственный посредник вообще за всю историю существования мира....

А т.к. Христос был явлен людям не с начала мира, Ваше "если" теряет смысл.

2) если допустить, что Христос СТАЛ посредником

Допущение не принимается. Христос не СТАЛ, а с момента явления людям БЫЛ, ЕСТЬ И БУДЕТ единственным постредником между Богом и человеками.

4) Писания НЗ сообщают нам о необходимости ХОДАТАЙСТВЕННЫХ (то есть, посреднических) молитв. Текстов очень много, надеюсь, Вам они известны.

"Рим.8:34 Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас." Какие ходатаи мне еще нужны, если за меня ходатайствует Христос?

священники наделены Божьей властью и помазанием (чит.Еф.4:11-16).

По приведенной Вами ссылке ничего подобного нет.

А воцерковленные православные Богу молятся гораздо больше и чаще, чем многие протестанты

Вы думаете Бог лучше слышит тех, которые молятся "гораздо больше и чаще"? "Прит.10:19 При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои - разумен.", "Матф.6:7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;"

А так, чем Вас убедить в том, что Вы ошибаетесь?

Личным примером, аргументами и фактами.

Если говорить о свободе человекоугодничества, тогда да, католики свободнее.

Вот это уже лучше. Самокритика - единственный вид критики, который всегда на пользу и критикующему, и критикуемому.

А если говорить именно о вероучительных канонах и догматах веры, тут свободы больше у православных, поскольку православное богословие не сводится к точным схоластическим формулировкам и определениям

И чем же многословные путанные рассуждения лучше точных схоластических формулировок и определений?

есть такие люди, которые ВСЕЦЕЛО посвятили себя Богу, без остатка. Монашество - это удел немногих. Это очень тяжелый крест.

Согласен. Но монашество имхо не является особым достоинством перед Богом.

таким людям Бог, по их СМИРЕНИЮ и УСЕРДИЮ, по их крепкой и непоколебимой вере открывает ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем простому мирянину.

И кто, и как измерил это "больше"?

Нужно задаваться конкретным вопросом и находить ответы в трудах РАЗНЫХ святых.

У меня не было случая, когда бы Бог не ответил на интересующий меня вопрос, причем безо всяких книг, кроме Библии. А иногда и без нее.

Старайтесь задаваться простыми вопросами и НАХОДИТЬ в творениях святых соответствующие ПРОСТЫЕ ответы.

Мои вопросы, просты, но так же просты и ответы Бога. Поэтому у меня нет необходимости обращаться за ответами или молиться святым.

[tabo]

Мои вопросы, просты, но так же просты и ответы Бога. Поэтому у меня нет необходимости обращаться за ответами или молиться святым.

а ты скажешь как Бог тебе отвечает брат?

[Лука]

а ты скажешь как Бог тебе отвечает брат?

По-разному. Через вразумление, через людей, книги, объявления, ситуации и т.п. Главное - ждать ответ и верить, что он придет. Если он действительно нужен.

[tabo]

По-разному. Через вразумление, через людей, книги, объявления, ситуации и т.п. Главное - ждать ответ и верить, что он придет. Если он действительно нужен.

ответа ждешь отовсюду кроме Священного Предания и Святых Отцов Церкви!!!

[Лука]

ответа ждешь отовсюду кроме Священного Предания и Святых Отцов Церкви!!!

Ну почему же - и они иногда используются Господом. Гораздо хуже, когда кроме Священного Предания и Святых Отцов Церкви иных источников информации о Боге нет.

[vs1vs]

А т.к. Христос был явлен людям не с начала мира, Ваше "если" теряет смысл.

Сожалею, Вы не поняли моих слов. И я, в данном случае, не понимаю Вашей логики. Поясните.

Допущение не принимается. Христос не СТАЛ, а с момента явления людям БЫЛ, ЕСТЬ И БУДЕТ единственным постредником между Богом и человеками.

отвечаю ниже

Рим.8:34 Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас." Какие ходатаи мне еще нужны, если за меня ходатайствует Христос?

То есть, Вы считаете, что обращаться к собратьям, к церкви с просьбой о ходатайственной молитве - неправильно? Я правильно Вас понял? Раз Вы считаете, что кроме Христа не может быть (не должно быть) никаких более ходатаев, тогда получается, что и Апостолы, учившие другому, тоже являются нарушителями Божьей истины (в Вашем понимании). Смею Вам напомнить следующие тексты:
"Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев. И опять помолился: и небо дало дождь, и земля произрастила плод свой" Иак.5:14-18. Илия здесь не случано приведён. Это ему дождь был нужен или Израилю?
"Поминайте (то есть в молитвах) наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" Евр.13:7.
"Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых и о мне" Еф.6:18,19.
"Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах" Кол.4:3.
Мне, например, очевидно, что Ваше понимание текста о единственности Ходатая не верно. Я Вам привёл православный комментарий на этот текст. И я с ним полностью согласен. Тем более, что именно так понимали его и Апостолы: "Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" 1Тим.2:1-4. И только после этих слов идёт приведенный Вами текст:"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" 1Тим.2:5. Знаете, для верного понимания Писаний полезно учитывать контекст

По приведенной Вами ссылке ничего подобного нет.

Вы просто читаете НЕВНИМАТЕЛЬНО. Прочтите весь отрывок ещё раз и ответьте только на два вопроса: 1) кто это пастыри и учители? 2) кто их поставил? Подсказка: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" 1Тим. 4:14.

Попутно прочтите ещё тексты Мф.18:18 и Иоан.20:21-23.

Вы думаете Бог лучше слышит тех, которые молятся "гораздо больше и чаще"? "Прит.10:19 При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои - разумен.", "Матф.6:7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;"

Текст из притчей совсем не к месту. Он относится к пустословам, злословам и сплетникам (клеветникам). Иисус говорит о ЯЗЫЧНИКАХ, которые служат демонам, а не Богу. Поэтому, как бы многословны не были их молитвы, Бог их не примет. Это во-первых. Во-вторых, Господь предостерегает от лицемерия и формализма. Православных никто не заставляет молиться. Каждый молится в меру своего духовного возраста и любви к Богу. О Енохе сказано, что он "ходил пред Богом". Суть этих слов в том, что Енох находился в непрерывном общении с Богом. Его Господь не упрекнул за многословие, а взял к Себе... Сразу по теме о монашествующих. Так вот. Различают малую схиму и великую схиму. Последняя от первой отличается полным добровольным затворничеством. Великосхимники уже не служат никаких служб в церкви. Более того, молятся они не вслух. То есть, - это молчальники...

И чем же многословные путанные рассуждения лучше точных схоластических формулировок и определений?

Это Вам правосланые выкладки кажутся путанными. Они как раз очень логичны. Но православие не опирается ТОЛЬКО на логику, потому что логика - всего лишь инструмент, который сам по себе не даёт никаких гарантий верного результата. Православные верят, что мы ныне только "отчасти знаем", отчасти видим, отчасти пророчествуем (1Кор.13:9-13). Это означает, что истину невозможно полно и конкретно сформулировать, то есть, заточить её в строгие рамки богословской концепции. Пример негативного результата: фарисейские и садуккейские заблуждения, многочисленность направлений современного протестантизма. Поэтому православие в своих определениях только очерчивает приблизительные границы, в которых находится верное понимание истины. Всё, что за этими границами, либо ересь, либо авторское мнение (пусть даже и правильное, если оно не противоречит учению всей Церкви или не объявлено ересью).

Согласен. Но монашество имхо не является особым достоинством перед Богом.

Не является, как ничто другое. Это отдельный путь (крест) для избранных Богом людей. "Имеющий вместить да вместит" - слова Христа. Монашество - это усовершенствованное пожизненное назорейство. Первой монахиней была Богородица, а монахом - Иоанн Креститель.

И кто, и как измерил это "больше"?

Знаете, есть такое измерительное устройство - "совесть" называется. Если Вы можете без лукавства, лжи и лицемерия сказать, что ведёте жизнь подобную монашеской, тогда действительно, нельзя будет сказать "больше". А если нет, то лучше смолчите, чтобы не лгать на истину...

У меня не было случая, когда бы Бог не ответил на интересующий меня вопрос, причем безо всяких книг, кроме Библии. А иногда и без нее.

А как Вы определяете, КТО Вам отвечает? У Вас индикатор есть? Поясните, пожалуйста.

Мои вопросы, просты, но так же просты и ответы Бога. Поэтому у меня нет необходимости обращаться за ответами или молиться святым.

Если "ответы" уводят человека в сторону от Церкви, которую Господь создал и омыл Кровию Своею, то стоит задуматься об источнике этих ответов... Да и можете ли Вы быть уверены, что Вы на 100% правильно понимаете ответы, если они действительно исходят от Бога?

[tabo]

Ну почему же - и они иногда используются Господом. Гораздо хуже, когда кроме Священного Предания и Святых Отцов Церкви иных источников информации о Боге нет.

Священное Предание и Святоотеческое наследие лучше чем

По-разному. Через вразумление, через людей, книги, объявления, ситуации и т.п.

как думаешь брат?

[Лука]

Священное Предание и Святоотеческое наследие лучше чем как думаешь брат?

Что значит лучше/хуже? Вы предлагаете ограничить возможности Бога сообщать людям Свою волю теми путями, которыми Он захочет? Для меня не важны пути получения информации. Главное, что она от Бога.

vs1vs! На такие сообщения, как Ваше нужно отвечать обстоятельно, а у меня сейчас деффицит времени. Отвечу обязательно, но позже.
С уважением.

[tabo]

Главное, что она от Бога.

так у тебя есть критерии от Бога информация или нет ?

[Лука]

vs1vs

я, в данном случае, не понимаю Вашей логики. Поясните.

Вы выдвинули гипотезу, которая несостоятельна т.к. не соответствует Вами же сформулированному условию.

То есть, Вы считаете, что обращаться к собратьям, к церкви с просьбой о ходатайственной молитве - неправильно?

Обращаться к живым собратьям, в церкви с просьбой о ходатайственной молитве можно и нужно. Но молящиеся в этом случае не выступают в роли посредников между человеком и Богом. Важно, что в приведенных Вами фрагментах Писания нет ни одного указания о молитве умершим святым дабы походатайствовали перед Богом о живых (не путать с молитвой о святых). Процитируйте решение любого Вселенского Собора разрешающего молитвы святым о посредничестве и я приму это, как решение созданной Богом Церкви.

Мне, например, очевидно, что Ваше понимание текста о единственности Ходатая не верно.

Это Ваша проблема.

Прочтите весь отрывок ещё раз

Прочел. Ответ тот же - в приведенной Вами ссылке указаний на то, что "священники наделены Божьей властью" нет. Полномочиями - да. Обязанностями - да. Но не Божией властью.

1) кто это пастыри и учители?

Ученики Христа.

2) кто их поставил?

Христос.

Подсказка

Не к месту.

Попутно прочтите ещё тексты Мф.18:18 и Иоан.20:21-23.

Это о полномочиях Церкви. Но эта Церковь распалась 1000 лет назад на конфессии, которые до сих пор не могут договориться - кто прав?

Иисус говорит о ЯЗЫЧНИКАХ, которые служат демонам, а не Богу. Поэтому, как бы многословны не были их молитвы, Бог их не примет.

В Матф.6:7 Христос обращается к христианам, и призывает их не молиться "как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны". К сожалению многие христиане до сих пор многословны в своих молитвах.

Господь предостерегает от лицемерия и формализма. Православных никто не заставляет молиться.

И какое это имеет отношение к молитве святым и иконах святым?

Пример негативного результата: фарисейские и садуккейские заблуждения, многочисленность направлений современного протестантизма.

Как только собеседник начинает поплевывать в сторону иноверцев, я теряю интерес к обсуждению.

Знаете, есть такое измерительное устройство - "совесть" называется. Если Вы можете без лукавства, лжи и лицемерия сказать, что ведёте жизнь подобную монашеской

Не скажу т.к. не веду и не собираюсь вести монашескую жизнь. Ибо не вижу в этом никакого смысла. И совесть здесь нипричем.

А как Вы определяете, КТО Вам отвечает? У Вас индикатор есть?

Есть.

Если "ответы" уводят человека в сторону от Церкви, которую Господь создал и омыл Кровию Своею, то стоит задуматься об источнике этих ответов...

Ответы, которые мне даются не уводят в сторону от Церкви, которую Господь создал и омыл Кровию Своею. Они уводят от формализма, фарисейства и гордыни. А также от тех, кто претендует на истину в последней инстанции не имея на то оснований и ищет соринку в чужом глазу не замечая бревна в собственном.

Да и можете ли Вы быть уверены, что Вы на 100% правильно понимаете ответы, если они действительно исходят от Бога?

Уверен на 99%, что понимаю ответы от Бога на столько правильно, на сколько открывает мне Бог по вере моей. 1% оставляю на погрешность измеряющего прибора.


tabo

так у тебя есть критерии от Бога информация или нет?

Есть. Помнишь, когда ты был ребенком и болел? Ночью к твоей постели подходил отец (или мать) и брал тебя на руки. Какой критерий у тебя был, что это твой отец (или мать)? Вот такой критерий и у меня.

[tabo]

tabo

Есть. Помнишь, когда ты был ребенком и болел? Ночью к твоей постели подходил отец (или мать) и брал тебя на руки. Какой критерий у тебя был, что это твой отец (или мать)? Вот такой критерий и у меня.

в моем случае мама меня оставила через 20 минут после рождения, папа через 3 года, ты мне назови критерии не увлекай меня пустой философией брат.

[tabo]

Скажи Лука имеешь ли ты право отрывать Священное Писание от Церкви, от Священного Предания и дома исследовать ее, и трактовать ее
как тебе угодно ?