вода и Духа

[awdij]

Поподробней, пожалуйста. Что грамматически означает одно понятие и что другое?

Не могу понять, почему Вы не видите различий между "осужден так же" и "осужден за то же"? Вы не учились в русской школе?

Ой, как страшно.

При чем здесь "страшно"? Я Вас и не собирался пугать. Если пятнадцать переводчиков говорят одинаково об одном, то почему я должен верить Вам единственному, якобы знающим греческий язык, утверждающего другое? Почему бы Вам не попробовать перевести весь Новый Завет правильно, чтобы всем было понятно, что "было три царя" и все эти три царя были осуждены за одни и те же дела?

А сами перевести не пробовали?

Пробовал, почему же?

Наверное, потому что я знаю греческий.

В какой школе учили? В атеистической?

Вы тоже настаиваете на том, что у апостолов были мечи?

Я не настаиваю, я просто читаю: "Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо." (Ин.18,10). У всех ли апостолов были мечи, неизвестно. Но Вы это, конечно же, знаете достоверно!

Спасибо, буду знать.

Да я верю, что Вы это знаете. Просто думал, может запамятовали.

А что Вы вообще знаете про мессию, что спрашиваете: "Что здесь достойного наказания?"

Я знаю хотя бы то, что Пилат не нашел в Нем вины. А вот что знаете Вы?

Сам факт провозглашения себя царем или военным вождем был преступлением против империи.

Пилат этого не знал? Почему же он не находил в нем вины?

Призывы вооружаться, провозглашение войны, призыв к освобождению от римского владычества ("кесарево кесарю, а Божие Богу" Мар.12:17)

Хорошо же Вы знаете греческий...

А Пилат знал и не пропустил.

Вы даже не знаете, почему Пилат отдал Его на распятие.

[КаМаЗ]

"Иоан.18:36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда."

Конечно, когда арестовали, "не от мира сего".

[КаМаЗ]

Не могу понять, почему Вы не видите различий между "осужден так же" и "осужден за то же"? Вы не учились в русской школе?

Я вижу различие. Почему Вы не можете этого понять? Вы не учились в русской школе?

При чем здесь "страшно"? Я Вас и не собирался пугать. Если пятнадцать переводчиков говорят одинаково об одном, то почему я должен верить Вам единственному, якобы знающим греческий язык, утверждающего другое?

А почему бы Вам самому не перевести? Я не призываю Вас верить мне. Просто возьмите и переведите сами.

Почему бы Вам не попробовать перевести весь Новый Завет правильно, чтобы всем было понятно, что "было три царя" и все эти три царя были осуждены за одни и те же дела?

Про три царя. Я просто не хотел расстраивать ув. Марину. Раз получалось три царя, пусть будет три.

Пробовал, почему же?

И что получилось?

В какой школе учили? В атеистической?

А в атеистической школе другой греческий?

Я не настаиваю, я просто читаю: "Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо." (Ин.18,10). У всех ли апостолов были мечи, неизвестно. Но Вы это, конечно же, знаете достоверно!

Судя по прозвищам апостолов, у них у всех были мечи. Даже по два.

Я знаю хотя бы то, что Пилат не нашел в Нем вины.

Так какой же евангелист в римской империи напишет, что римский прокуратор признал мессию виновным в нарушении законов римской империи?!
Историю про опубликование Деяний Пилата знаете? Христиане объявили этот документ фальшивкой. Интересно, что там написал Пилат об Иисусе?

А вот что знаете Вы?

Конечно знаю. Только я первый спросил.

Пилат этого не знал? Почему же он не находил в нем вины?

Конечно знал. И приговорил Иисуса к распятию. Это факт. А находил вину или не находил - это уже лирика.

Хорошо же Вы знаете греческий...

Да уж. Знаю несколько букав. А Вас что-то не устраивает в моих знаниях?

Вы даже не знаете, почему Пилат отдал Его на распятие.

Я уже писал, почему. - Призывы вооружаться, провозглашение войны, призыв к освобождению от римского владычества ("кесарево кесарю, а Божие Богу" Мар.12:17)

[Areg]

49 Бывшие же с Ним, видя, к чему идет дело, сказали Ему: Господи! не ударить ли нам мечом? 50 И один из них ударил раба первосвященникова, и отсек ему правое ухо. 51 Тогда Иисус сказал: оставьте, довольно. И, коснувшись уха его, исцелил его.
Тут приведен наглядный пример самообороны. Зачем Петр отсек ухо, а потом Иисус исцелил? Для всех это пример что Иисус и Его ученики могли защитить себя (да и ныне могут защитить). Защититься, но не призывы к мятежу.

Вооружаться то не всем, а максимум двоим и то только для показательного отсечения уха.
38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.

Меч в том понимании, что верующий в Иисуса Христа разделится с домашними и родными своими, ибо пророк без чести разве только в отечестве своем и в доме своем.

Не беспорядки в храме, а порядок, так как в храме не торгуют а молятся, разбирают писания, слушают Слово Бога...

Да, по-взводно и по-ротно, но такой тактический маневр использовался не в военных целях, а всего лишь для принятия пищи. И это не было военным учением.

Это насколько должно быть искажено толкование слова «злодей», что бы из него получился «царь».

Если судить по прозвищам, то у Апостола Петра в карманах или где нибудь еще, всегда должны быть камни, да?
24 Не судите по наружности, но судите судом праведным.

[Владимир В]

Awdij,приветствую!


Цитата awdij:
И может, и даст Духа по Слову Своему. И перекрещиваться таковому не надо.

Перекрещивание это отдельная тема.Я хотел обратить Ваше внимание на то, что Господь Духа Святого может дать независимо от крещения. Бог может дать Духа Святого до крещения, во время крещения, через некоторое время после крещения.
А православные говорят, что Духа Святого Господь дает только в крещении и все - по другому никак и(как я понимаю) вообще не зависит даже от состояния крещаемого.

Цитата awdij:
Какой же грех, по Вашему, прибавится?

Лукавство-само по себе грех, а лукавый подход ко крещению тем более лукавый подход и прибавится.
Можно за образец взять недостойный подход к причастию:

29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
(1Кор.11:29-30)

[КаМаЗ]

49 Бывшие же с Ним, видя, к чему идет дело, сказали Ему: Господи! не ударить ли нам мечом? 50 И один из них ударил раба первосвященникова, и отсек ему правое ухо. 51 Тогда Иисус сказал: оставьте, довольно. И, коснувшись уха его, исцелил его.
Тут приведен наглядный пример самообороны. Зачем Петр отсек ухо, а потом Иисус исцелил? Для всех это пример что Иисус и Его ученики могли защитить себя (да и ныне могут защитить). Защититься, но не призывы к мятежу.

Не понимаю, почему Вы выбрали это место, чтобы аргументировать против призыва Иисуса к мятежу. Я разве утверждал, что в этом месте Иисус призывает к мятежу?

Вооружаться то не всем, а максимум двоим и то только для показательного отсечения уха.

Имеете в виду, что двоих учеников вооружил евангелист, перед тем как собрался написать об отсечении уха? А зачем два меча? Петр рубил ухо двумя мечами или одним? Зачем был нужен второй меч у другого ученика? Про запас?

38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.

Почему же не всем? Сикарии или зилоты носили по два меча. Об этом ученики и доложили Иисусу - у каждого было по два меча.

Меч в том понимании, что верующий в Иисуса Христа разделится с домашними и родными своими, ибо пророк без чести разве только в отечестве своем и в доме своем.

Почему в этом понимании, а не в другом?

Не беспорядки в храме, а порядок, так как в храме не торгуют а молятся, разбирают писания, слушают Слово Бога...

Это в Вашем храме не торгуют, а в Иерусалимском торговали.

Да, по-взводно и по-ротно, но такой тактический маневр использовался не в военных целях, а всего лишь для принятия пищи. И это не было военным учением.

Да хоть для принятия водных процедур. Вопрос не в том, для чего использовалось то, что Вы называете тактическим маневром, а в том, что к следовавшим за Иисусом людям евангелист применяет военную терминологию. Это была армия?

Это насколько должно быть искажено толкование слова «злодей», что бы из него получился «царь».

А тут много ума не надо.

Если судить по прозвищам, то у Апостола Петра в карманах или где нибудь еще, всегда должны быть камни, да?

Получается, что так. А у Симона Зилота в карманах, соответственно, были зилоты. Только не пишите мне: "Это насколько должно быть искажено толкование слова "зилот", чтобы у него в кармане зилоты оказались".

24 Не судите по наружности, но судите судом праведным.

С чего это Вы вдруг про наружность заговорили?

[Бабушка]

Новое рождение человека происходит исключительно в результате крещения. Ибо сказал Христос "Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.". Омываясь водой в процессе таинства, крещаемый очищается от грехов телесных т.е. совершенных ранее дурных поступков. Крещение Духом очищает от греха душу человека освобождая ее от дурных намерений. И только суммарное очищение от греха тела и души дает человеку шанс вхождения в Царствие Божие.

Вот истинно баптистское учение, невежественное по своей сути, так как все обьясняет плотским человеческим умом. Водное крещение - это символ покаяния и очищения, а символ не может ничего очистить с нашего тела, как только телесную грязь. Нас очищает Слово Божие, проповеданное Иисусом Христом: "Вы уже очищены через Слово, которое Я проповедал вам...". Да и любые вещественные начала мира (к которым относится и вода) ничего не могут сделать в духовном мире, а рождение свыше - это сверхъестественное явление, происходящее с нами в духе, исключительно посредством Слова Божия и Духа Божия.

[Лука]

Бабушка

Водное крещение - это символ покаяния и очищения, а символ не может ничего очистить с нашего тела, как только телесную грязь.

Ну насмешили. Как-нибудь попытайтесь измазать тело грязью, а затем умойтесь символом. Вот тогда и поймете - что Вы написали.
Я же писал не об "умывании символом", а о процессе таинства.

рождение свыше - это сверхъестественное явление, происходящее с нами в духе, исключительно посредством Слова Божия и Духа Божия.

Именно так. Только зачем прежде, чем утверждать свое, мазать грязью чужое?

[Areg]

Не понимаю, почему Вы выбрали это место, чтобы аргументировать против призыва Иисуса к мятежу. Я разве утверждал, что в этом месте Иисус призывает к мятежу?

Чтобы показать что в учении Иисуса Христа нету призыва к мятежу.

Почему же не всем? Сикарии или зилоты носили по два меча. Об этом ученики и доложили Иисусу - у каждого было по два меча.

Не у каждого, а в том помещении.

Почему в этом понимании, а не в другом?

Потому что нужно читать не отрывками.

Это в Вашем храме не торгуют, а в Иерусалимском торговали.

К сожалению в наших храмах торгуют, только не голубей продают, а свечи. А я о том же, что Иисус не беспорядок устраивал, а порядок.

С чего это Вы вдруг про наружность заговорили?

Для того что не надо судить по именам.

[КаМаЗ]

Чтобы показать что в учении Иисуса Христа нету призыва к мятежу.

Удивляюсь, почему Вы для этого не выбрали родословие. Там уж точно нет призыва к мятежу.

Не у каждого, а в том помещении.

У каждого. Сикарии носили по два меча.

Потому что нужно читать не отрывками.

А тут как ни читай, меч Иисус призывал покупать.

К сожалению в наших храмах торгуют, только не голубей продают, а свечи. А я о том же, что Иисус не беспорядок устраивал, а порядок.

Порядки в храме наводил обычно царь. Какие-либо цари в Иудее не предусматривались римскими законами.

Для того что не надо судить по именам.

Тут Вы не правы. Сейчас целый легион праведников начнет рассказывать Вам, что имя характеризует человека. Начнут приводить переводы имен, и в первую очередь, перевод имени Иисуса и Исаии.

[Эстер-Эстония]

А тут как ни читай, меч Иисус призывал покупать.

Когда Иисус призывал покупать меч? Перед расставанием с учениками, во время последней вечери.

Цитата из Библии:

И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем. Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу (Лук. 22:35-37).

Иисус знал, чтО ожидает учеников после Его ухода - гонения и всё сопряжённое с ними и хотел подготовить их к изменяющейся реальности. До этого момента Иисус не призывал покупать мечи и уж тем более поднимать бунт против римлян, как Вы это утверждаете.

Вы не находите, что важно не упускать из виду не только сказанные Им слова, но и учитывать момент времени, когда они были произнесены? Только в этом случае не будет риска, вырвав фразу из контекста, исказить её смысл.

[КаМаЗ]

Когда Иисус призывал покупать меч? Перед расставанием с учениками, во время последней вечери.

Цитата из Библии:

И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем. Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу (Лук. 22:35-37).

Иисус знал, чтО ожидает учеников после Его ухода - гонения и всё сопряжённое с ними и хотел подготовить их к изменяющейся реальности.

Про гонения и всё сопряжённое с ними Иисус почему-то ничего не говорит и не говорит, что имеет в виду именно гонения. С чего Вы взяли, что Иисус имел ввиду именно защищаться от гонений? Он считал, что два меча ученикам достаточно, чтобы защититься от гонений? Это кто же их собирался гнать, чтобы можно было отбиться двумя мечами?

До этого момента Иисус не призывал покупать мечи и уж тем более поднимать бунт против римлян, как Вы это утверждаете.

Задолго до Гефсимании Иисус объявил, зачем Он пришел -
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
(Матф.10:34)
И бунт поднимать призывал. Отдайте Богу Богово - прямой призыв к независимости Иудеи от Рима.
И смоковницу, символ Рима, проклял. И легион свиней в море утопил.
И ученики шли за Иисусом, чтобы сбросить владычество римлян. -
21 А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля (Лук.24:21)
И после воскресения Иисуса они надеялись, что Иисус возглавит борьбу против Рима. -
6 не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?(Деян.1:6)
Гамаил не нашел ничего лучшего для оправдания Петра и Иоанна, как привести в пример двух повстанцев -
34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.(Деян.5:34-39)

Вы не находите, что важно не упускать из виду не только сказанные Им слова, но и учитывать момент времени, когда они были произнесены? Только в этом случае не будет риска, вырвав фразу из контекста, исказить её смысл.

Нахожу. Только нужно учитывать не только момент времени, но и более широкий контекст.

[Areg]

Удивляюсь, почему Вы для этого не выбрали родословие. Там уж точно нет призыва к мятежу.

Просто потому что именно в этом месте говорится о мече и о применении меча.
Сикарии носили по два меча. Если даже так, то ветхий наш человек распят с Ним.
Иисус Христос именно к мятежу призывал, но не в Вашем понимании мятежу, а мятеж против греха, против плотских похотей и т.п. А все перечисленное ведет к терпению
испытание вашей веры производит терпение
приносят плод в терпении.
терпением вашим спасайте души ваши.
И на последок
Вы слышали о терпении Иова и видели конец оного от Господа, ибо Господь весьма милосерд и сострадателен.

[КаМаЗ]

Просто потому что именно в этом месте говорится о мече и о применении меча.
Сикарии носили по два меча. Если даже так, то ветхий наш человек распят с Ним.
Иисус Христос именно к мятежу призывал, но не в Вашем понимании мятежу, а мятеж против греха, против плотских похотей и т.п.

А почему Вы отказываете Иисусу в возможности призывать к мятежу против римлян? Разве Он не был праведным иудеем, чтобы терпеть язычников на земле Израиля?

[Лука]

А почему Вы отказываете Иисусу в возможности призывать к мятежу против римлян? Разве Он не был праведным иудеем, чтобы терпеть язычников на земле Израиля?

"Иоан.18:36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда."