Геном Иисуса Христа

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Caleb
    Ветеран
    • 08 January 2024
    • 14127

    #16
    Сообщение от Кадош

    Сегодня даже люди, хирургическими методами могут оплодотворить женскую яйцеклетку, совершенно без полового контакта с отцом будущего ребенка...
    Это называется операция ЭКО!!!!
    Неужели Вы полагаете, что Дух Святой, Который при каждом зачатии работает над развитием плодов в утробах материнских по всей земле, не мог тогда сотворить геном Иосифа, как потомка царя Давида в утробе Марии и оплодотворить им ее яйцеклетку?
    А вы полагаете, что св Дух не мог сотворить тело Иисуса из камней ?
    Лк 3:8
    Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму
    Вопрос то не в этом, что может или не может Бог, а зачем.
    и почему собственно он должен творить именно геном Иосифа ?
    вы переносите современное представление о репродукции на древность.
    иудеи как и другие считали что мужчина передает женщине в утробу семя в смысле зачатка, а в утробе женщины этот зачаток растет.
    тогда уж св Дух сотворил ЗИГОТУ
    См далее

    Роль Духа Святого не в перемешивании плоти с Духом, как у Вас в голове это видится,
    Мне видится роль св Духа в освящении брака, синергии
    кроме того, у человека же не только тело, но и душа есть.
    Бог дух вдувает
    Быт 2:7
    И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
    Вы же верите в душу ?
    и
    Ин 1:14
    И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
    И тут есть вопрос онтологии, да материалистическая копия семени Иосифа, Марии, тождественны в смысле материи, но по онтологии нет, по сути, нет.
    т.е. ваша позиция имеет сильный материализм в том числе и по онтологии.
    см.далее так же


    Роль Духа Святого именно в созидании невозможного для людей, как это было и в случае с Авраамом и Саррой! Но если там у Сарры перестали овулироваться яйцеклетки, то тут Семя Иосифа оказалось внутри утробы Марии без содействия Иосифа.
    Но вы не замечаете роль Иосифа даже в вашей концепции.
    Иосиф должнен был быть достойным гражданином общества что бы Мария согласилась на его предложение руки и сердца
    39 Я сказал господину моему: «может быть, не пойдёт женщина со мною».
    Бытие, 24 глава —​
    57 Они сказали: призовём девицу и спросим, что она скажет.
    58 И призвали Ревекку, и сказали ей: пойдёшь ли с этим человеком? Она сказала: пойду.
    Бытие, 24 глава ​
    Мария согласилась разделить брачное ложе с Иосифом, это сам сам по себе явное намерие и желание к плотскому соитию.
    это тоже действие.
    в православной традиции неженатый священник не может жениться, ибо женитьба предполагает какой-никакой флирт, конфетно-букетный период, предвкушение брачного союза, в том числе и на брачном ложе

    Вот как это показано в романе Чернвшевского
    плохой, похотливый жених
    В романе Николая Чернышевского Что делать? (роман) о физическом обладании Вере Павловне мечтает не положительный жених Лопухов, а отрицательный персонаж — барский сын и офицер Сторешников.

    Как показаны мысли Сторешникова
    • Вульгарные фантазии: Сторешников неделями воображает Веру Павловну в «разных позах» и рассуждает о том, как станет ею «обладать».
    • Осуждение автора: Сам Чернышевский резко прерывает эти мысли героя восклицанием: «О, грязь, — о, грязь! — „обладать“ — кто смеет обладать человеком? Обладают сюртуком, халатом, туфлями».
    Положительный жених
    Настоящие отношения в браке
    • Лопухов и Вера Павловна: Их брак задуман как освобождение девушки из тиранического родительского дома («подвала»).
    • Уважение границ: Лопухов уважает личную независимость Веры Павловны, не претендует на роль господина и дает ей полную свободу.
    Я как раз в теме говорил о роли св Духа что делает, помогает Иосифу быть хорошим женихом, а Марии невестой.
    иначе нам придется опираться не на НЗ, а апокрифическую литературу, на Предание церкви.

    . Православный ответ: Иосиф не «женился» в современном смысле

    В православной традиции (опирающейся на древние апокрифы, такие как «Протоевангелие Иакова») считается, что Иосиф изначально не планировал консумацию, потому что его мотивы были совершенно иными.
    • Обет Марии: Согласно преданию, Мария с детства была посвящена Богу при Иерусалимском храме и дала обет остаться девой. Когда Она достигла совершеннолетия, Она не могла больше оставаться в храме по закону, но и вернуться к родителям не могла.
    • Иосиф как опекун: Чтобы защитить Её и не нарушить Её обет, священники решили выдать Ее замуж фиктивно. Был устроен жребий среди благочестивых мужчин. Выбор пал на Иосифа.
    • Старость Иосифа: В православии подчеркивается, что Иосиф был глубоким старцем (вдовцом с детьми от первого брака). Он брал Марию в свой дом не как жену для плотской жизни, а на хранение (опеку).
    • В глазах общества: Для всех соседей это был обычный брак (первый этап — Киддушин), что защищало Марию от осуждения. Но внутренне Иосиф и Мария знали, что их союз чисто духовный. Поэтому никакой консумации Иосиф изначально не предполагал.
    но разве оно важнее НЗ что есть св Писание ?

    Комментарий

    • Кадош
      ...по водам

      • 08 April 2002
      • 60735

      #17
      Сообщение от Caleb
      А вы полагаете, что св Дух не мог сотворить тело Иисуса из камней ?
      Вопрос то не в этом, что может или не может Бог, а зачем.
      и почему собственно он должен творить именно геном Иосифа ?
      вы переносите современное представление о репродукции на древность.
      Вот только что , объяснял это Иванушке:

      https://www.evangelie.eu/forum/теология-богословие/10814229-геном-иисуса-христа?p=10814434#post10814434

      На тему - А зачем Богу это делать?
      Затем что Он ОБЕЩАЛ ЭТО ДАВИДУ!!!
      А Он Свои обетования исполняет.
      Итак по Писанию - Машиах обязательно должен быть потомком генетическим Давида.
      Иначе это не Машиах.
      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

      Комментарий

      • Caleb
        Ветеран
        • 08 January 2024
        • 14127

        #18
        Сообщение от Кадош

        Вот только что , объяснял это Иванушке:

        https://www.evangelie.eu/forum/теология-богословие/10814229-геном-иисуса-христа?p=10814434#post10814434

        На тему - А зачем Богу это делать?
        Затем что Он ОБЕЩАЛ ЭТО ДАВИДУ!!!
        А Он Свои обетования исполняет.
        Итак по Писанию - Машиах обязательно должен быть потомком генетическим Давида.
        Иначе это не Машиах.
        Это я понимаю, но почему вы считаете что не могло быть обычной иудейской консумации ?
        вы верите преданию ПЦ что Иосиф был старец и заключил фиктивный брак с монахиней Марией ?
        хотя о монахинях при храме не известно
        • Никаких монахинь: В нормативном иудаизме эпохи Второго Храма бездетность и сознательный отказ от брака считались грехом и проклятием, а не святостью. Женщин-монахинь, живущих при Храме, быть не могло. Более того, женщины имели право входить только в один определенный двор Храма (Двор женщин) и никогда не допускались во Святилище или Святая Святых. [1]
        • Служение женщин: Женщины при Храме были, но это были взрослые вдовы (как пророчица Анна в Лк. 2:36-37) или женщины, выполнявшие временные обрядовые функции (например, ткали завесу для Храма). Но они жили дома, а не в Храме.

        Комментарий

        • Кадош
          ...по водам

          • 08 April 2002
          • 60735

          #19
          Сообщение от Братец Иванушка
          По Новому Завету картина однозначна: Иосиф не назван биологическим отцом Иисуса
          Лук.2:48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему:
          Чадо! что Ты сделал с нами?
          Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.

          Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти,
          сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

          ​Евр.7:14 Ибо известно, что
          Господь наш воссиял из колена
          Иудина
          , о котором Моисей ничего
          не сказал относительно священства.

          Последний стих вообще примечателен.
          Он на корню рушит мнение об отсутствии мужского семени, при зачатии Иисуса.
          Вопрос не в том, было или не было там семя?
          Вопрос в том - как оно там появилось?
          Вариантов всего три:
          1) соитие с мужем.
          2) операция ЭКО.
          3) действие Духа Святого.

          В те времена операций ЭКО не делали, а с мужем у Марии не было соития, поэтому остается третий вариант - ДУХ СВЯТОЙ СОЗДАЛ ВНУТРИ УТРОБЫ МАРИИ СЕМЯ ИОСИФА С ГЕНОМОМ ЦАРЯ ДАВИДА, ВО ИСПОЛНЕНИЕ ОБЕЩАНИЯ ДАВИДУ!
          И иначе - никак...
          Тем более что все описанные и у Луки и у Матфея события - объясняются этим!
          А вот традиционным церковным преданием они не объясняются.
          Точнее церковное предание просто исключает из рассмотрения многие слова из евангелия Матфея не считая их важными...
          Получается Матфей зря писал то что писал.
          Но для самого Матфея, писанное им было очень даже важным.


          , а зачатие описано как чудо от Святого Духа.
          С этим никто не спорит!
          Спор только вокруг того, в чем именно это чудо состояло?
          Жена без участия мужа - это уже не чудо. даже люди, через операции ЭКО могут это делать сегодня.
          Жена без участия мужа - это просто описания того что произошло снаружи, для окружающих людей.
          А вот что, при этом происходило внутри у Марии - это знает только Дух Святой.
          И Он открывает нам это, через то что записано в НЗ.
          И я эти моменты подробнейшим образом и не раз тут рассматривал.

          Вселенская церковная традиция отвечает так же: Иисус был зачат «от Духа Святого» в утробе Девы Марии, «без человеческого семени».
          Это проблемы вселенской церковной традиции, которая возникла во времена, когда фразы - "Дух Святой найдет на тебя и ты родишь Сына"! - вполне было достаточно.
          Сегодня этого не достаточно!
          По причинам, которые я тут уже озвучивал не раз и не два...
          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

          Комментарий

          • Кадош
            ...по водам

            • 08 April 2002
            • 60735

            #20
            Сообщение от Caleb
            Это я понимаю, но почему вы считаете что не могло быть обычной иудейской консумации ?
            Мне повторить?
            Повторяю - вот почему:

            Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	image.png
Просмотров:	0
Размер:	23.5 Кб
ID:	10814462

            И еще повторяю: "На тему - А зачем Богу это делать?
            Затем что Он ОБЕЩАЛ ЭТО ДАВИДУ!!!"​

            Уже и не знаю, как еще это показать и сколько раз повторить...
            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

            Комментарий

            • Caleb
              Ветеран
              • 08 January 2024
              • 14127

              #21
              Сообщение от Кадош

              Мне повторить?
              Повторяю - вот почему:

              Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	image.png
Просмотров:	0
Размер:	23.5 Кб
ID:	10814462

              И еще повторяю: "На тему - А зачем Богу это делать?
              Затем что Он ОБЕЩАЛ ЭТО ДАВИДУ!!!"

              Уже и не знаю, как еще это показать и сколько раз повторить...
              Вы что не понимаете что вам говорят ? Вы вроде в школе биологию человека изучали, на нее ссылаетесь, именно при коитусе мужчины и женщины происходит перемещение мужских половых клеток в утробу женщины

              Комментарий

              • Caleb
                Ветеран
                • 08 January 2024
                • 14127

                #22
                Сообщение от Кадош

                Лук.2:48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему:
                Чадо! что Ты сделал с нами?
                Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.

                Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти,
                сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

                Евр.7:14 Ибо известно, что
                Господь наш воссиял из колена
                Иудина
                , о котором Моисей ничего
                не сказал относительно священства.

                Последний стих вообще примечателен.
                Он на корню рушит мнение об отсутствии мужского семени, при зачатии Иисуса.
                Вопрос не в том, было или не было там семя?
                Вопрос в том - как оно там появилось?
                Я уже ссылался в теме на
                3 о Сыне Своём, Который родился от семени Давидова по плоти
                Римлянам, 1 глава
                Вариантов всего три:
                1) соитие с мужем.
                2) операция ЭКО.
                3) действие Духа Святого.
                Так почему у вас соитие с мужем исключает св Духа ?
                в иудаизме само соитие приравнивается к кидушин освящение.
                и при ЭКО реальные половые клетки, а у вас, как понял, их копии.

                С этим никто не спорит!
                Да тема то не простая !
                давайте поспорим, но с аргументами

                Спор только вокруг того, в чем именно это чудо состояло?
                так большое чудо сотворить тела из камня
                Лк 3:8
                Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму
                Жена без участия мужа - это уже не чудо. даже люди, через операции ЭКО могут это делать сегодня.
                нет.
                И жена участвует, дает свою яйцеклетку и муж тоже, предоставляет свои половые клетки.
                как в пробирке так и в утробе, сперматозоид сливается с яйцеклеткой и образуется зигота.


                А вот что, при этом происходило внутри у Марии - это знает только Дух Святой.
                Согласен, но есть же иудейские традиции

                И Он открывает нам это, через то что записано в НЗ.
                И я эти моменты подробнейшим образом и не раз тут рассматривал.
                В каждом евангелри по особому, я это показывал
                см далее
                Это проблемы вселенской церковной традиции, которая возникла во времена, когда фразы - "Дух Святой найдет на тебя и ты родишь Сына"! - вполне было достаточно.
                Сегодня этого не достаточно!
                По причинам, которые я тут уже озвучивал не раз и не два...
                нет, потому как в ев Иоанна фраза иная

                Ин 1:14
                И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

                Комментарий

                • Кадош
                  ...по водам

                  • 08 April 2002
                  • 60735

                  #23
                  Сообщение от Caleb

                  Вы что не понимаете что вам говорят ? Вы вроде в школе биологию человека изучали, на нее ссылаетесь, именно при коитусе мужчины и женщины происходит перемещение мужских половых клеток в утробу женщины
                  Мне повторить?
                  Повторяю:

                  Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	image.png
Просмотров:	0
Размер:	4.8 Кб
ID:	10814472


                  Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                  Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                  Комментарий

                  • Кадош
                    ...по водам

                    • 08 April 2002
                    • 60735

                    #24
                    Сообщение от Caleb
                    Так почему у вас соитие с мужем исключает св Духа ?
                    а) не исключает, я никогда такого не писал, даже наоборот, писал обратное.
                    б) Не было соития с мужем.
                    Тема закрыта... Читайте Матфея.
                    в иудаизме само соитие приравнивается к кидушин освящение.
                    Это замечательно. А Волга впадает в Каспийское море.
                    и при ЭКО реальные половые клетки, а у вас, как понял, их копии.
                    А разве Дух Святой создаёт копии, а не реальные сперматозоиды?
                    Странно читать от Вас такое...
                    так большое чудо сотворить тела из камня
                    Точно!
                    А Волга впадает в Каспийское море.

                    И жена участвует, дает свою яйцеклетку и муж тоже, предоставляет свои половые клетки.
                    как в пробирке так и в утробе, сперматозоид сливается с яйцеклеткой и образуется зигота.
                    Что Вы говорите... Ну надо же...
                    Кто бы мог подумать...
                    Но вернемся к описанному в НЗ.
                    Муж Марии не участвовал.
                    Но Иисус, тем не менее, генетически - его Сын ПО ПЛОТИ!!!
                    Сегодня этого можно добиться операцией ЭКО, и в таком варианте все разбивается на два этапа:
                    1) муж производит семя... все понимают каким образом....
                    2) потом хирургическим способом, один из полученных сперматозоидов, доставляется в утробу жене, к ее овулированной яйцеклетке, и оплодотворяет ее...
                    Далее - зигота и пр... ну Вы в курсе.
                    Но тогда ЭКО не было...
                    Но был Дух Святой...
                    который:
                    а) создал сперматозоид Иосифа прямо в утробе Марии.
                    б) оплодотворил им - ее яйцеклетку.
                    Согласен, но есть же иудейские традиции
                    Замечательно. А еще Волга впадает в Каспийское море...
                    Сомневаюсь, что дла Духа Святого - иудейские традиции хоть какую-то реальную роль играли...
                    Зато есть Закон Моисея, данный иудеям - Духом Святым, через Моисея!
                    И вот в Законе Моисея прописано, что жена, даже еще просто обрученная, не может принимать самостоятельно решений, не посоветовавшись с мужем.
                    И если он согласится, то состоится то чего она говорит.
                    А вот если - нет, то это не состоится...
                    И вот тут традиция, но уже не иудейская, а христианская - просто исключает Иосифа из рассуждений, а вот апостол Матфей - нет, не исключает.
                    Более того, получается, что пока Иосиф не согласился... Святой Дух ничего у Марии в утробе и не делал...
                    И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
                    Замечательно...
                    А есть еще и такое: "Вначале сотворил Бог небо и землю"!
                    Согласитесь, тоже - замечательные слова...
                    Последний раз редактировалось Кадош; Сегодня, 05:18 AM.
                    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                    Комментарий

                    Обработка...