+ сошествие Христа в ад

[elektricity]

Христос от начала Творения был без тела, как и Отец, ибо Тело ему было не нужным для Творения. Поэтому, будучи невидимым Он разговаривал в Раю с Адамом и Евою. Затем, когда Он впервые явил Себя Моисею из Горящего куста, как Иегова. Точно также невидимым, он разговаривал с еврейскими првосвященниками, как Бог Саваоф. Но затем Он воплотился через Рождение Иисуса, явив Себя как Бога

и получается у вас, что Бог изменился

Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь (Мал.3:6)
Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены (Иак.1:17)

Если вас, какие-либо мои ответы не устраивают. То вы можете написать свое мнение относительно зависимости Бога от времени. С вниманием вас послушаю.

да всё тут не так уж сложно, Бог Творец всего сущего, в том числе и времени
и посему прошлое, будущее, настоящее - всё пред Ним
приведу вам пример, не имеющий ничего общего с богословием, сугубо для умозрительного восприятия
представим себе отдельно каждый день земной истории в виде, отдельных окошек
и Того, Кто со стороны видит все эти окошка и может в них присутствовать
т.е. Таков находится вне времени и во времени
это так, для затравки и если возникнет желание развить тему, можем продолжить, уже сопоставляя с Писанием
можете задавать свои вопросы и делать замечания

elektricity
так по вашему за саму возможность одобрить позицию сатаны, они были сброшены с Неба ?.
вот те на, никакой презумпции невиновности на Небесах
и откуда вы берете, что изначально а подчинении сатаны была треть ангелов

Так и было же противостояние Ангелов Архангела Михаила и ангелов сатаны. По крайней мере, вопрос об ангельском смешени в Писании иначе не рассматривается, как сказано: "7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,. 8. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе."(Откр. 12:7,8)

вот, воевали и не устояли, и были сброшены, а значит были осуждены, вместе с драконом
и происходит эта война на небесах, раз уж вследствие их поражения, не нашлось уже для них места на небе
т.е. речь не о земле или поднебесье, куда они, как вы говорите, были свержены без суда
и потом наделали делов, за что их будут судить
как видим, опять у вас ничего не получается ..

[janzen]

согласно церковной традиции принято считать что это событие произошло во второй день пребывания Христа во гробе
упоминается в богослужениях Великой Субботы, и основанием для этого являются стихи:

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал (1Пет.3:18,19)

что есть темница или тюрьма, думаю здесь не может возникать никаких сомнений, - как место для наказания грешников
каким духам проповедовал или точнее возвещал, находим а послании Павла:

отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою (Кол.2:15)

где начала и власти, это ангельские чины падших духов, последовавших за сатаной

Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
А «восшел» что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? (Эф.4:8,9)

как понимать схождения Христа в ад по отношению к нам грешным
св. Августин говорит, что пленение ада означает освобождение человеческой природы от последствий первородного греха
и дабы много не рассуждать и рационализировать само понимание такого освобождения, - речь тут исключительно о Спасении
до Христового воплощения, а потом Его Воскресенья, никому из людей Спасение не было гарантировано
в том числе и праведникам, посему и Лоно Авраамово, как некое подобие эдемского рая
где все же сохраняется сама возможность умереть
и лишь Христос является Тем Кто открывает человеку путь на Небеса, и уже сама возможность умереть исключена
потому и говорит праведник Симеон:

Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
ибо видели очи мои спасение Твое (Лк.2:29,30)

таким образом, приходом на эту землю, во плоти и Своею Кровною Жертвою на кресте
Господь освобождает человеческую природу от последствий первородного греха
теперь ад уже не имеет власти над теми, кто уверовал во Христа во плоти ..

всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога (1Ин.4:2,3)

НЫНЕ Дух Животворяший проповедует нашему духу который в темнице СПАСЕНИЕ ,даруя Словом Истины частицу Своей сущности в наш дух ,

[Pavlosbobash]

и получается у вас, что Бог изменился

Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь (Мал.3:6)
Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены (Иак.1:17)
да всё тут не так уж сложно, Бог Творец всего сущего, в том числе и времени
и посему прошлое, будущее, настоящее - всё пред Ним
приведу вам пример, не имеющий ничего общего с богословием, сугубо для умозрительного восприятия
представим себе отдельно каждый день земной истории в виде, отдельных окошек
и Того, Кто со стороны видит все эти окошка и может в них присутствовать
т.е. Таков находится вне времени и во времени
это так, для затравки и если возникнет желание развить тему, можем продолжить, уже сопоставляя с Писанием
можете задавать свои вопросы и делать замечания

Я так понял, что все это время, относительно зависимости Бога от времени, вы добивались, чтобы я рассказал вам об "окошках", в которые нужно было Богу заглядывать, чтобы как-то все контролировать в этом мире? А вы не допускаете, что Бог в состоянии контролировать все Свое Творение без всяких окошек, если у Него даже все волосы на вашей голове персчитаны?:"30. у вас же и волосы на голове все сочтены;. (Мф. 10:30). Да, довольно занятное ваше видение по разоблачению моих церковных "косяков".

вот, воевали и не устояли, и были сброшены, а значит были осуждены, вместе с драконом
и происходит эта война на небесах, раз уж вследствие их поражения, не нашлось уже для них места на небе
т.е. речь не о земле или поднебесье, куда они, как вы говорите, были свержены без суда
и потом наделали делов, за что их будут судить
как видим, опять у вас ничего не получается ..

Что же это у меня опять никак не получается? Можете показать Слово, которое подтверждает вашу мысль о том, что падшие ангелы сатаны были осуждены вместе с ним? Писание говорит только о том что именно люди будут судить этих ангелов в последний день на суде Божьем, а сатану судил суд Небесный. Это что уже произошло? Можете доказать Словом?(цитату о суде над ангелами не привожу, ибо уже приводил). Также я вам привел Слово Божие о том, что поднебесье тоже остается в зоне деятельности сатаны и его ангелов. Это, уважаемый "електросеть", не прикрытый валюнтаризм.

[elektricity]

Я так понял, что все это время, относительно зависимости Бога от времени, вы добивались, чтобы я рассказал вам об "окошках", в которые нужно было Богу заглядывать, чтобы как-то все контролировать в этом мире? А вы не допускаете, что Бог в состоянии контролировать все Свое Творение без всяких окошек, если у Него даже все волосы на вашей голове персчитаны?:"30. у вас же и волосы на голове все сочтены;. (Мф. 10:30). Да, довольно занятное ваше видение по разоблачению моих церковных "косяков".

"окошка" были приведены как умозрительный пример и об этом было оговорено
вы же и тут пытаетесь замутить - некрасиво
как и ваш лукавенький вопрос, как будто я об этом же не говорю
что Бог пребывает везде и контролирует все и вовсе не ограничен во времени
на вопрос, который вы так и не соизволили дать однозначный ответ

elektricity
вот, воевали и не устояли, и были сброшены, а значит были осуждены, вместе с драконом
и происходит эта война на небесах, раз уж вследствие их поражения, не нашлось уже для них места на небе
т.е. речь не о земле или поднебесье, куда они, как вы говорите, были свержены без суда
и потом наделали делов, за что их будут судить
как видим, опять у вас ничего не получается ..

Что же это у меня опять никак не получается? Можете показать Слово, которое подтверждает вашу мысль о том, что падшие ангелы сатаны были осуждены вместе с ним?

так использована вами же приведенная цитата:
И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе."(Откр.12:7,8)
воевали и не устояли, и означает, что были осуждены, иначе зачем против них воевать, если невиновные ?.
и так как произошла война на небе, соответственно и осуждение произошло на Небесах

Писание говорит только о том что именно люди будут судить этих ангелов в последний день на суде Божьем, а сатану судил суд Небесный. Это что уже произошло? Можете доказать Словом?(цитату о суде над ангелами не привожу, ибо уже приводил).

вы то хоть немножко думать можете
люди будут судить, говорится о святых пребывающих в пакибытии. т.е. на Небесах
где время всей земней истории и сосредоточено в этих "временных окошках"
сами святые уже не пребывают во времени
и то, что для нас земных "будут", - так как все мы преставимся в будущем
с позиции же Неба, это наше будущее известно

Также я вам привел Слово Божие о том, что поднебесье тоже остается в зоне деятельности сатаны и его ангелов. Это, уважаемый "електросеть", не прикрытый валюнтаризм.

вам бы думать научиться, использовать возможность что-то почерпнуть для себя
ведь не способны внятно ответить ни на один вопрос
почему бы просто не спросить, там, где возникает какое-то недопонимание

[Pavlosbobash]

"окошка" были приведены как умозрительный пример и об этом было оговорено
вы же и тут пытаетесь замутить - некрасиво
как и ваш лукавенький вопрос, как будто я об этом же не говорю
что Бог пребывает везде и контролирует все и вовсе не ограничен во времени
на вопрос, который вы так и не соизволили дать однозначный ответ

Какой вы ответ от меня ждете, не совсем понятно? Я вам отдал инициативу высказать свое мнение относительно временных рамок событий прошлого и будущего, но к сожалению, кроме фантастической версии об окошках, вы ничего вразумительного сказать не смогли. Господь не зависит от времени, Он просто его соизмеряет в зависимости от Его планов, по Спасению Своего Творения "Человек" и окончательного завершния всего Творения. Вы до сих пор не смогли сформулировать свой вопрос. Тогда я вам скажу. С установлением Божьего Царства вечного. Время исчисляться уже не будет, и установится вечность совместного пребывания Бога и человеков в Небесеном Иерусалиме.

так использована вами же приведенная цитата:
И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе."(Откр.12:7,8)
воевали и не устояли, и означает, что были осуждены, иначе зачем против них воевать, если невиновные ?.
и так как произошла война на небе, соответственно и осуждение произошло на Небесах

Не было еще никакого суда над Ангелами на Небе, поэтому для многих из из них есть момент покаяния в тех преступлениях в которые они могут быть признанными виновными, и после Божьего суда, тоже окажутся в озере горящим серою.

вы то хоть немножко думать можете
люди будут судить, говорится о святых пребывающих в пакибытии. т.е. на Небесах
где время всей земней истории и сосредоточено в этих "временных окошках"
сами святые уже не пребывают во времени
и то, что для нас земных "будут", - так как все мы преставимся в будущем
с позиции же Неба, это наше будущее известно

Вы так уверены в своем будущем, опираясь на свои "окошки"?
И Бог и Творение пребывают во времени, как и все люди, ибо время закончится с установлением Царства Божьего, как и сказал еще Даниил:"27 Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему.(Дан 7:27)

вам бы думать научиться, использовать возможность что-то почерпнуть для себя
ведь не способны внятно ответить ни на один вопрос
почему бы просто не спросить, там, где возникает какое-то недопонимание

Вы имеете в виду себя? Так я же уже спросил вас, но вместо ответа услышал сплошные фантазии, уж извините.

[elektricity]

Какой вы ответ от меня ждете, не совсем понятно? Я вам отдал инициативу высказать свое мнение относительно временных рамок событий прошлого и будущего, но к сожалению, кроме фантастической версии об окошках, вы ничего вразумительного сказать не смогли.

вот вы и прицепились к этим "окошкам", хоть вам и сразу было оговорено, что это умозрительный пример
в котором показано, что Бог не ограничен временем
и прошлое, настоящее, будущее в виде "окошек" - все пред Ним, так что не то ?.
вы же именно об "окошках" и продолжаете торочить, что о вас и говорит, но здесь не тот вариант
истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта (Мф.5:26)

Господь не зависит от времени, Он просто его соизмеряет в зависимости от Его планов, по Спасению Своего Творения "Человек" и окончательного завершния всего Творения. Вы до сих пор не смогли сформулировать свой вопрос. Тогда я вам скажу. С установлением Божьего Царства вечного. Время исчисляться уже не будет, и установится вечность совместного пребывания Бога и человеков в Небесеном Иерусалиме.

вот вам и формулирую вопрос:
те, праведники, которые уже преставились и пребывают в Новом Иерусалиме, пребывают во времени или в вечности ?.

elektricity
так использована вами же приведенная цитата:
И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе."(Откр.12:7,8)
воевали и не устояли, и означает, что были осуждены, иначе зачем против них воевать, если невиновные ?.
и так как произошла война на небе, соответственно и осуждение произошло на Небесах

Не было еще никакого суда над Ангелами на Небе, поэтому для многих из из них есть момент покаяния в тех преступлениях в которые они могут быть признанными виновными, и после Божьего суда, тоже окажутся в озере горящим серою.

опять свою шарманку завели, игнорируя прямые ссылки на Писание
так если не были осуждены, значит невиновные, зачем же воевать против невиновных и сбрасывать их с неба ?.

elektricity
вы то хоть немножко думать можете
люди будут судить, говорится о святых пребывающих в пакибытии. т.е. на Небесах
где время всей земней истории и сосредоточено в этих "временных окошках"
сами святые уже не пребывают во времени
и то, что для нас земных "будут", - так как все мы преставимся в будущем
с позиции же Неба, это наше будущее известно

Вы так уверены в своем будущем, опираясь на свои "окошки"?
И Бог и Творение пребывают во времени, как и все люди, ибо время закончится с установлением Царства Божьего, как и сказал еще Даниил:"27 Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему.(Дан 7:27)

а вы теперь кроме "окошек" и ничего не видите, вот нашлось словечко за что зацепиться
тот же вопрос: те праведники, которые преставились и пребывают в Новом Иерусалиме, они пребывают во времени или в вечности ?.

[Pavlosbobash]

вот вы и прицепились к этим "окошкам", хоть вам и сразу было оговорено, что это умозрительный пример
в котором показано, что Бог не ограничен временем
и прошлое, настоящее, будущее в виде "окошек" - все пред Ним, так что не то ?.
вы же именно об "окошках" и продолжаете торочить, что о вас и говорит, но здесь не тот вариант
истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта (Мф.5:26)

Простите, это не я вас куда-то прицепил, это вы себя вольно- невольно к ним прицепили и все время пытаетесь ими оправдыть свои суждения. Не знаю, откуда вы мне пытаетесь советовать выходить, но вижу , что у вас достаточно запутанная логика временных событий. Хотя на самом деле все очень просто. Божие время распределено достаточно лаконично: вечность, время Творения, вечность. И вся Вселенная находится в алгоритме этой логики, независимо от субъектности.

вот вам и формулирую вопрос:
те, праведники, которые уже преставились и пребывают в Новом Иерусалиме, пребывают во времени или в вечности ?.

Согласно приведенной выше логики - пока во времени, ибо им приходится участвовать во всех процессах по спасению человеков.

опять свою шарманку завели, игнорируя прямые ссылки на Писание
так если не были осуждены, значит невиновные, зачем же воевать против невиновных и сбрасывать их с неба ?.

Поэтому еще раз вам поясняю, уже как для тех, простите, кто в танке: Учитывая то, что предводитель сатана был окончательно побежден Христом, осужден Божьим судом, и которому вынесен окончательный приговор о пребывании в озере, горящим серою, то его ангельское войско просто здалось на милость Божию. и им было дано 2000 лет для "покаяния". Поэтому, когда со вторым приходом Христа в этот мир и будет суд Божий над всеми теми, воскресшими в последний денью. И этот суд над людьми и падшими ангелами определит дальнейшую судьбу всех судимых - или оправдание, с вечностью в Небесном Иерусалиме, или вечность в озере горящим серою, в которое превратится эта земля. Вот такая истинная логка.

а вы теперь кроме "окошек" и ничего не видите, вот нашлось словечко за что зацепиться
тот же вопрос: [B]те праведники, которые преставились и пребывают в Новом Иерусалиме, они пребывают во времени или в вечности ?.

Готов их забыть для вечности, если вы сами не будете о них напоминать. Праведники ожидают вечности в Царстве Божьем, вечном. Вам Благословений.

[elektricity]

Простите, это не я вас куда-то прицепил, это вы себя вольно- невольно к ним прицепили и все время пытаетесь ими оправдыть свои суждения. Не знаю, откуда вы мне пытаетесь советовать выходить, но вижу , что у вас достаточно запутанная логика временных событий.

так в чём запутанность, в том, что применено слово "окошки"
сможете объяснить в чем именно находите неверным приведенный умозрительный пример

Хотя на самом деле все очень просто. Божие время распределено достаточно лаконично: вечность, время Творения, вечность. И вся Вселенная находится в алгоритме этой логики, независимо от субъектности.

т.е по-вашему из вечности вырезан временной кусок
но в таком случае и сама вечность проистекает со временем
в чем нету смысла, так как то, что вечное, бесконечное - времени не требует
нельзя измерить необъятное

Согласно приведенной выше логики - пока во времени, ибо им приходится участвовать во всех процессах по спасению человеков.

в этом и состоит ваша ущербная логика: вечность во времени и вечность вне времени

elektricity
так если не были осуждены, значит невиновные, зачем же воевать против невиновных и сбрасывать их с неба ?.

Поэтому еще раз вам поясняю, уже как для тех, простите, кто в танке: Учитывая то, что предводитель сатана был окончательно побежден Христом, осужден Божьим судом, и которому вынесен окончательный приговор о пребывании в озере, горящим серою, то его ангельское войско просто здалось на милость Божию. и им было дано 2000 лет для "покаяния". Поэтому, когда со вторым приходом Христа в этот мир и будет суд Божий над всеми теми, воскресшими в последний денью. И этот суд над людьми и падшими ангелами определит дальнейшую судьбу всех судимых - или оправдание, с вечностью в Небесном Иерусалиме, или вечность в озере горящим серою, в которое превратится эта земля. Вот такая истинная логка.

это не объяснение, это для трафика, что бы заполнить место ответа словами
на заданный вопрос: зачем же воевать против невиновных и сбрасывать их с неба, вы так и не ответили

elektricity
тот же вопрос: [B]те праведники, которые преставились и пребывают в Новом Иерусалиме, они пребывают во времени или в вечности ?.

Готов их забыть для вечности, если вы сами не будете о них напоминать. Праведники ожидают вечности в Царстве Божьем, вечном. Вам Благословений.

вот незадача, тут на земле ожидали и в Новом Иерусалиме приходится ожидать ..

[Pavlosbobash]

так в чём запутанность, в том, что применено слово "окошки"
сможете объяснить в чем именно находите неверным приведенный умозрительный пример

Бог не выглядывает в окошки, а держит контроль через Духа Святого над всеми событиями, и особенно за действиями сатаны и его ангелов, ибо сатана сейчас удерживается на цепи, и Господь может сатане запретить любые его действия. если они могут повлять на Божии промыслы, или изменить время, или порядок совершния Божьих пророчеств. Так что Божий контроль перманентный, ни никак не "окошечный".

т.е по-вашему из вечности вырезан временной кусок
но в таком случае и сама вечность проистекает со временем
в чем нету смысла, так как то, что вечное, бесконечное - времени не требует
нельзя измерить необъятное

Вот видите, это вы правильно понимаете, что до Творения была вечность, в которой пребывал Бог. Но когда Господь начал Свое Творение появилось время в котором появились события связанные с этим Творением. Сейчас это Творение приближается к своему завершению, когда будет утверждено Царство Божие, и как я вам давал выше цитату,что это будет царство Божие - вечное. Т.е. наступит такая вечность, что измерять ее не имеет смысла. И поэтому сказано что "времени уже не будет: "6. и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;. (Откр. 10:6)

в этом и состоит ваша ущербная логика: вечность во времени и вечность вне времени

Вы опять путаете, ни о какой вечности во времени я не говорил, а говорил о времени Творения.

это не объяснение, это для трафика, что бы заполнить место ответа словами
на заданный вопрос: зачем же воевать против невиновных и сбрасывать их с неба, вы так и не ответили

А кто называл ангелов сатаны невиновными кроме вас? Вы что -то путаете. Все ангелы сатаны творили беззакония, по его сатанинским приказам. Поэтому и были сброшены с Неба. Сбрасывать с неба - это не воевать, а ограничить в действиях из-за потери святости в беззакониях. , вот и все.

вот незадача, тут на земле ожидали и в Новом Иерусалиме приходится ожидать ..

А что ожидать в Небесном Иерусалиме, если вы уже в Нем?

[elektricity]

elektricity
так в чём запутанность, в том, что применено слово "окошки"
сможете объяснить в чем именно находите неверным приведенный умозрительный пример

Бог не выглядывает в окошки, а держит контроль через Духа Святого над всеми событиями, и особенно за действиями сатаны и его ангелов, ибо сатана сейчас удерживается на цепи, и Господь может сатане запретить любые его действия. если они могут повлять на Божии промыслы, или изменить время, или порядок совершния Божьих пророчеств. Так что Божий контроль перманентный, ни никак не "окошечный".

так в чем же запутанность умозрительного примера с "окошками", или вам лишь бы за слово "окошки" зацепиться
и далее мантрами сыпать, ни к селу ни к городу
вам был приведен умозрительный пример, как вечный и неизменный Бог может пребывать и во времени
сами же "окошки" Им сотворенное, Бог же несотворенный вечный
так что не то ?.
а если нечем возразить по сути, значит и нечего "окошками" манипулировать

elektricity
т.е по-вашему из вечности вырезан временной кусок
но в таком случае и сама вечность проистекает со временем
в чем нету смысла, так как то, что вечное, бесконечное - времени не требует
нельзя измерить необъятное

Вот видите, это вы правильно понимаете, что до Творения была вечность, в которой пребывал Бог. Но когда Господь начал Свое Творение появилось время в котором появились события связанные с этим Творением. Сейчас это Творение приближается к своему завершению, когда будет утверждено Царство Божие, и как я вам давал выше цитату,что это будет царство Божие - вечное. Т.е. наступит такая вечность, что измерять ее не имеет смысла. И поэтому сказано что "времени уже не будет: "6. и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;. (Откр. 10:6)

говорить, что до Творения была вечность, в которой пребывал Бог
а теперь Бог пребывает в сотворенном им времени - глупость несусветная
во-первых это означало бы что Бог изменил Свое бытие, Бог же - неизменный
в Творении же - Бога узнаем и это есть временной процесс, для нас сотворенных, но не для Бога
и поэтому нежели отписываться своими нелепыми мантрами и увиливать от вопросов
лучше спрашивайте и старайтесь вникнуть

elektricity
в этом и состоит ваша ущербная логика: вечность во времени и вечность вне времени

Вы опять путаете, ни о какой вечности во времени я не говорил, а говорил о времени Творения.

вот ваши слова

Божие время распределено достаточно лаконично: вечность, время Творения, вечность

что есть последовательность, которая здесь временная
так как говорится о творении, которым и является все сущее и время в том числе

elektricity
вопрос: зачем же воевать против невиновных и сбрасывать их с неба, вы так и не ответили

А кто называл ангелов сатаны невиновными кроме вас? Вы что -то путаете. Все ангелы сатаны творили беззакония, по его сатанинским приказам. Поэтому и были сброшены с Неба. Сбрасывать с неба - это не воевать, а ограничить в действиях из-за потери святости в беззакониях. , вот и все.

не надо выкручиваться, вы утверждали, что осужден был лишь сатана, а падшие ангелы не были осуждены
а если не осуждены, значит невиновные, по всей логике вещей
вот вас и спрашивают: зачем же воевать против невиновных и сбрасывать их с неба ?
вы же опять, вместо того что бы ответить на вопрос "зачем", решили увильнуть, переводя стрелки

А что ожидать в Небесном Иерусалиме, если вы уже в Нем?

вот именно, в Небесном Иерусалиме все ожидания уже свершены, а значит и жизнь вечная уже обретена
иметь жизнь вечную и означает пребывать в вечности, а не в ожидании, как это вы говорите

Праведники ожидают вечности в Царстве Божьем

ожидать - это во времени

[Pavlosbobash]

так в чем же запутанность умозрительного примера с "окошками", или вам лишь бы за слово "окошки" зацепиться
и далее мантрами сыпать, ни к селу ни к городу
вам был приведен умозрительный пример, как вечный и неизменный Бог может пребывать и во времени
сами же "окошки" Им сотворенное, Бог же несотворенный вечный
так что не то ?.
а если нечем возразить по сути, значит и нечего "окошками" манипулировать

Запутанность в том, что мне казалось, что в итоге, вы закруглите свою эту версию, которая не соотносится ни Духом Божьим, ни со Словом. Но вы продолжаете ее продвигать, и таки настаивать, что Бог их все же сотворил.

говорить, что до Творения была вечность, в которой пребывал Бог
а теперь Бог пребывает в сотворенном им времени - глупость несусветная
во-первых это означало бы что Бог изменил Свое бытие, Бог же - неизменный
в Творении же - Бога узнаем и это есть временной процесс, для нас сотворенных, но не для Бога
и поэтому нежели отписываться своими нелепыми мантрами и увиливать от вопросов
лучше спрашивайте и старайтесь вникнуть

Бог не сотворял ни вечность, ни время, ибо время есть событие начала его исчисления. И таким событием стало начало Творения. Поэтому и сказано: "сначала было Слово..."(Ин. 1:1). Т.е. исчисление времени указывает на него, а отсутствие исчисления по отношению ко времени, говорит о вечности.
О каких вопросах вы говорите, если их в упор не существует, ибо вы их не в состоянии сформулировать?

вот ваши слова
что есть последовательность, которая здесь временная
так как говорится о творении, которым и является все сущее и время в том числе

И что не так - на ваш взгляд?

не надо выкручиваться, вы утверждали, что осужден был лишь сатана, а падшие ангелы не были осуждены
а если не осуждены, значит невиновные, по всей логике вещей
вот вас и спрашивают: зачем же воевать против невиновных и сбрасывать их с неба ?
вы же опять, вместо того что бы ответить на вопрос "зачем", решили увильнуть, переводя стрелки

Так я вам прямо и сказал, что они сброшены с Неба потому, что участвовали в беззакониях.

вот именно, в Небесном Иерусалиме все ожидания уже свершены, а значит и жизнь вечная уже обретена
иметь жизнь вечную и означает пребывать в вечности, а не в ожидании, как это вы говорите
ожидать - это во времени

Вечность не связана с ожиданиями, но с прекращения ее исчисления.

[elektricity]

Запутанность в том, что мне казалось, что в итоге, вы закруглите свою эту версию, которая не соотносится ни Духом Божьим, ни со Словом. Но вы продолжаете ее продвигать, и таки настаивать, что Бог их все же сотворил.

во-первых это умозрительный пример
и с самого начала было сказано, что можно будет вернуться к богословскому обоснованию
а то, что Бог сотворил, это уже бытие наше временное, для Бога же в вечности ничего не меняется

Бог не сотворял ни вечность, ни время, ибо время есть событие начала его исчисления. И таким событием стало начало Творения. Поэтому и сказано: "сначала было Слово..."(Ин. 1:1).

а до начала что было, время было ?.

Т.е. исчисление времени указывает на него, а отсутствие исчисления по отношению ко времени, говорит о вечности.
О каких вопросах вы говорите, если их в упор не существует, ибо вы их не в состоянии сформулировать?

вот выше сформулирован

И что не так - на ваш взгляд?

да то, что если говорите вечность, потом время, а потом снова вечность
это временная последовательность, которая означает, что вечность прерывается временем
и такое утверждать это чушь несусветная к тому же отсутствие всякого логического мышления
потому и говорю, прежде чем что-то говорить, чего не сможете обосновать, лучше сами спрашивайте

Так я вам прямо и сказал, что они сброшены с Неба потому, что участвовали в беззакониях.

значит беззаконники, а значит осуждены, понимаете

Вечность не связана с ожиданиями, но с прекращения ее исчисления

ну как можно исчислять неисчислимое, что и есть вечность, в чём собираетесь исчислять ?.

[Pavlosbobash]

во-первых это умозрительный пример
и с самого начала было сказано, что можно будет вернуться к богословскому обоснованию
а то, что Бог сотворил, это уже бытие наше временное, для Бога же в вечности ничего не меняется

А кто говорит, что что-то меняется? Бог Живой и Самостятельный: Хочет Творит, - Хочет не Творит. Я изначально признал вашу умозрительность, и не предьявлял вам никаких претензий, просто акцентировал уникальность ваших суждений.

а до начала что было, время было ?.

Конечно же не было, а был Бог Сам по-Себе.

[QUOTE]
вот выше сформулирован
Я понимаю, но ни одного вопросительного знака не увидел. Но я без особых претензий.

да то, что если говорите вечность, потом время, а потом снова вечность
это временная последовательность, которая означает, что вечность прерывается временем
и такое утверждать это чушь несусветная к тому же отсутствие всякого логического мышления
потому и говорю, прежде чем что-то говорить, чего не сможете обосновать, лучше сами спрашивайте

Почему чушь, если Господь Решил Сотворить этот мир? Во время этого сотворения и появились сроки исчисления времени периодов этого Творения. В чем изменения по-вашему, для Бога? Хочу Творю, Хочу не Творю. Хочу уничтожу этот мир, Хочу оставлю.

значит беззаконники, а значит осуждены, понимаете

Я понимаю, что беззаконники творили и до сего дня творят беззакония, и ни о каких наказаниях рече не ведется, ибо для этого и скахзано:11. Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. 12. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его."(Откр. 22:11,12)

ну как можно исчислять неисчислимое, что и есть вечность, в чём собираетесь исчислять ?.

Ну вот видите, вы стали понимать, что исчисление времени в Божьем Царстве, которое будет установлено вскоре, не будет иметь никакого смысла исчислять какое-то время, ибо это Царство неизменно и вечно. Вам Благословений.

[elektricity]

А кто говорит, что что-то меняется? Бог Живой и Самостятельный: Хочет Творит, - Хочет не Творит. Я изначально признал вашу умозрительность, и не предьявлял вам никаких претензий, просто акцентировал уникальность ваших суждений.

суждения эти направлены на то, что бы уяснить, что никакой последовательности вечность - творение - вечность не существует
а само творение - как возможность познавать Бога
ибо если бы не было нас сотворенных - и некому Его познавать

Конечно же не было, а был Бог Сам по-Себе.

вот именно - Безначальный и в своей непостижимости таким и остается
а начало и конец олицетворяет Бога Творца
который может и не творить, оставаясь при этом все тем же неизменным Богом

Почему чушь, если Господь Решил Сотворить этот мир? Во время этого сотворения и появились сроки исчисления времени периодов этого Творения. В чем изменения по-вашему, для Бога? Хочу Творю, Хочу не Творю. Хочу уничтожу этот мир, Хочу оставлю.

время - это уже иное бытие, для нас сотворенных, те самые "временные окошки"
в которых Бог может присутствовать, оставаясь тем же неизменным предвечным Богом

elektricity
значит беззаконники, а значит осуждены, понимаете

Я понимаю, что беззаконники творили и до сего дня творят беззакония, и ни о каких наказаниях рече не ведется, ибо для этого и скахзано:11. Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. 12. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его."(Откр. 22:11,12)

в данном случае вы должны понимать, что чушь сморозил, когда утверждали
что ангелы, которые сброшены с неба вместе с сатаной, не были осуждены
и иметь достоинство в этом сознаться, или по крайней мере перестать выкручиваться

elektricity
ну как можно исчислять неисчислимое, что и есть вечность, в чём собираетесь исчислять ?.

Ну вот видите, вы стали понимать, что исчисление времени в Божьем Царстве, которое будет установлено вскоре, не будет иметь никакого смысла исчислять какое-то время, ибо это Царство неизменно и вечно. Вам Благословений.

вот вам бы и понять, что исчисление времени в Новом Иерусалиме, о чем тут рассказывали - чушь несусветняя
это уже то место на которо время не имеет никакого влияния
ведь разжевываю вам, так что невозможно не понять
а если все же не понятно, так спросите, нежели отстреливаться своими бездумными мантрами ..