+ сошествие Христа в ад

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • elektricity
    Ветеран

    • 20 June 2016
    • 10204

    #1

    + сошествие Христа в ад


    согласно церковной традиции принято считать что это событие произошло во второй день пребывания Христа во гробе
    упоминается в богослужениях Великой Субботы, и основанием для этого являются стихи:

    потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
    которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал (1Пет.3:18,19)


    что есть темница или тюрьма, думаю здесь не может возникать никаких сомнений, - как место для наказания грешников
    каким духам проповедовал или точнее возвещал, находим а послании Павла:

    отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою (Кол.2:15)

    где начала и власти, это ангельские чины падших духов, последовавших за сатаной

    Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
    А «восшел» что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? (Эф.4:8,9)


    как понимать схождения Христа в ад по отношению к нам грешным
    св. Августин говорит, что пленение ада означает освобождение человеческой природы от последствий первородного греха
    и дабы много не рассуждать и рационализировать само понимание такого освобождения, - речь тут исключительно о Спасении
    до Христового воплощения, а потом Его Воскресенья, никому из людей Спасение не было гарантировано
    в том числе и праведникам, посему и Лоно Авраамово, как некое подобие эдемского рая
    где все же сохраняется сама возможность умереть
    и лишь Христос является Тем Кто открывает человеку путь на Небеса, и уже сама возможность умереть исключена
    потому и говорит праведник Симеон:

    Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
    ибо видели очи мои спасение Твое (Лк.2:29,30)


    таким образом, приходом на эту землю, во плоти и Своею Кровною Жертвою на кресте
    Господь освобождает человеческую природу от последствий первородного греха
    теперь ад уже не имеет власти над теми, кто уверовал во Христа во плоти ..

    всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
    а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога (1Ин.4:2,3)

  • elektricity
    Ветеран

    • 20 June 2016
    • 10204

    #2
    ещё бы хотелось сказать, что сама "проповедь духам" не только посрамление и пленение падших ангелов
    но и избавление тех, которые были мертвы духом, но ожили, возродившись в Духе Святом

    Комментарий

    • Кадош
      ...по водам

      • 08 April 2002
      • 60587

      #3
      Сообщение от elektricity
      согласно церковной традиции принято считать что это событие произошло во второй день пребывания Христа во гробе
      А в первый день, чем Он занимался?
      что есть темница или тюрьма, думаю здесь не может возникать никаких сомнений
      Естестенно сомнений тут никаких не может быть - это шеол, т.е. КПЗ до суда, согласно Откр.20:13
      каким духам проповедовал или точнее возвещал, находим а послании Павла
      Зачем приписывать сюда слова Павла, если все - прямо там у Петра и расписано, читаем:

      1Пет.3:19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
      1Пет.3:20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

      Т.е. разговор - за души тех грешников, которые не поверили проповеди Ноя, а потому утонули в водах потопа.
      И кстати понятно, почему Христу пришлось к ним специально спускаться.
      Ведь они оказались вне заветов, и завета Ноя, и завета Авраама о Христе, и прочих заветов, включая завета Самого Христа.
      Поэтому Он и пошел к ним туда, предлагать евангельскую весть.
      Таким образом, мы видим три категории спасаемых Христом:
      а) из язычников,
      б) из евреев,
      в) из утонувших в водах потопа.

      где начала и власти, это ангельские чины падших духов, последовавших за сатаной
      в связи с вышеизложенным - совершенно бессмысленная фраза.
      св. Августин говорит, что пленение ада означает освобождение человеческой природы от последствий первородного греха
      Я уважаю Аврелия Августина...
      Но тут он не прав.
      За тот грех Адама, мы все сегодня умираем. И никто из нас не избежит этой участи!
      Это мы унаследовали от нашего праотца Адама, о чем прямо записано в Быт.5:3 - Адам...родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.

      А раз мы все потомки Сифа, то и унаследовали эту греховную, тленную природу Адама, через Сифа.
      Так что Иисус освобождает нас лишь от наших нынешних грехов - см. 1Ин.1:8-10!
      А вот за грех Адама - мы все умираем и попадаем в шеол, до суда! Читаем об этом:
      а) в Откр.20:13.
      б) в притче о богаче и Лазаре. Я ее разъяснял тут подробно...

      до Христового воплощения, а потом Его Воскресенья, никому из людей Спасение не было гарантировано
      Этот момент, лучше сформулировать словами апостола:

      Евр.11:39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
      Евр.11:40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

      Т.е. Жертва Христа распространяется как на тех, кто родился после Его Голгофской смерти и воскресения, так и на тех, кто жил до нее!
      А праведники добирают свои награды, через наши праведные поступки, совершаемые нами сегодня.
      А то что сила Жертвы Христа распространяется не только на нас, живущих после Голгофы, но и на тех, кто жил до НЕЕ, мы читаем вот тут:


      Матф.27:52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
      Матф.27:53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

      ​Как-то так...
      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

      Комментарий

      • Кадош
        ...по водам

        • 08 April 2002
        • 60587

        #4
        Сообщение от elektricity
        посрамление и пленение падших ангелов
        духи служебные не имеют свободы воли и исполняют только то, для чего изначально сотворены Богом.
        Это только человек сотворен по Образу Божьему, а потому и имеет свободу выбора Воли!
        Не путайте духов служебных и нас-людей!
        Мы совершенно разные!
        они - духи служебные, а мы - наследники Божьи! - см. Евр.1:14 и 2:16
        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

        Комментарий

        • elektricity
          Ветеран

          • 20 June 2016
          • 10204

          #5
          Сообщение от Кадош
          А в первый день, чем Он занимался?
          .. пребывал в гробу
          о восхождении Христа в ад всего и написано одна строка
          вот Церковь и решила, что отмечать это событие следует на второй день Его погребения


          Зачем приписывать сюда слова Павла, если все - прямо там у Петра и расписано, читаем:

          1Пет.3:19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
          1Пет.3:20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

          Т.е. разговор - за души тех грешников, которые не поверили проповеди Ноя, а потому утонули в водах потопа.
          И кстати понятно, почему Христу пришлось к ним специально спускаться.
          Ведь они оказались вне заветов, и завета Ноя, и завета Авраама о Христе, и прочих заветов, включая завета Самого Христа.
          Поэтому Он и пошел к ним туда, предлагать евангельскую весть.
          Таким образом, мы видим три категории спасаемых Христом:
          а) из язычников,
          б) из евреев,
          в) из утонувших в водах потопа.
          во-первых нельзя исключать то, что непосредственно относится к посрамлению ада см.Кол.2:15
          ведь сама суть Спасения состоит в том, что Христос победил ад
          а насчёт утонувших душ, по-вашему получается это было не по настоящему, весь этот потоп
          и Содом не по настоящему, и всё остальное, раз такие могут покаяться в аду и потом попасть на Небо
          всё, для таких поезд ушёл и о таких сказано:
          если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят (Лк.16:31)

          что касается ваших категорий, категория тут одна - спасённые во Христе
          иных категорий не существует
          при этом надо понимать, что собою представляет само Спасение - как обретение Божьего совершенства
          а жизнь вечная, в целом, это не обязательно Спасение ..


          Я уважаю Аврелия Августина...
          Но тут он не прав.
          За тот грех Адама, мы все сегодня умираем. И никто из нас не избежит этой участи!
          Это мы унаследовали от нашего праотца Адама, о чем прямо записано в Быт.5:3 - Адам...родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.

          А раз мы все потомки Сифа, то и унаследовали эту греховную, тленную природу Адама, через Сифа.
          Так что Иисус освобождает нас лишь от наших нынешних грехов - см. 1Ин.1:8-10!
          А вот за грех Адама - мы все умираем и попадаем в шеол, до суда! Читаем об этом:
          а) в Откр.20:13.
          б) в притче о богаче и Лазаре. Я ее разъяснял тут подробно...
          во-первых одинаково оставались и потомки Сифа, и потомки Каина
          после чего произошло смешение двух родов, приведшее к нравственному падению
          и далее все одинаково были уничтожены потопом
          а вот грех становится утвержденным в самом рождении человека
          Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя (Пс.50:7)
          поэтому и Каин, и Авель, и Сиф были рождённые во грехе, как и весь род человеческий
          именно посему на всем человечестве и остаётся первородный грех


          elektricity
          до Христового воплощения, а потом Его Воскресенья, никому из людей Спасение не было гарантировано
          Этот момент, лучше сформулировать словами апостола:

          Евр.11:39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
          Евр.11:40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

          Т.е. Жертва Христа распространяется как на тех, кто родился после Его Голгофской смерти и воскресения, так и на тех, кто жил до нее!
          А праведники добирают свои награды, через наши праведные поступки, совершаемые нами сегодня.
          А то что сила Жертвы Христа распространяется не только на нас, живущих после Голгофы, но и на тех, кто жил до НЕЕ, мы читаем вот тут:


          Матф.27:52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
          Матф.27:53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
          ​Как-то так...​
          опять же, речь о тех праведниках, обретших святость на этой земле, а не в аду или шеоле
          тех, которые свято исполняли заповеди и интуитивно понимали и принимали Спасение
          как тот же праведник Симеон, который перед своим уходом говорит:
          ибо видели очи мои спасение Твое,
          которое Ты уготовал пред лицем всех народов (Лк.2:30,31)

          и как уже было оговорено выше жизнь вечная это не обязательно Спасение ..


          Сообщение от Кадош
          духи служебные не имеют свободы воли и исполняют только то, для чего изначально сотворены Богом.
          Это только человек сотворен по Образу Божьему, а потому и имеет свободу выбора Воли!
          Не путайте духов служебных и нас-людей!
          Мы совершенно разные!
          они - духи служебные, а мы - наследники Божьи! - см. Евр.1:14 и 2:16

          если даже и так, речь здесь о падших духах, пошедших против воли Божьей
          они и были посрамлены
          Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
          А «восшел» что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?​ (Еф.4:8,9)

          Комментарий

          • Кадош
            ...по водам

            • 08 April 2002
            • 60587

            #6
            О! Два месяца, собирались с силами, чтоб ответить...
            Ладно, читаю!
            Сообщение от elektricity
            .. пребывал в гробу
            Серьезно?
            Там в гробу, помимо Его тела еще и Его Дух лежал, отсыпался наверное, да?
            Когда-ж Вы думать то начнете...
            о восхождении Христа в ад всего и написано одна строка
            вот Церковь и решила, что отмечать это событие следует на второй день Его погребения
            Ага логика понятна - "ежику три года, потому что гвозди в холодильнике жарились три дня!" В детстве я тоже любил подобного рода нескладушки...
            Правда с тех пор я уже вырос, а Вы, как я посмотрю, все еще любите их.
            раз там одна строка, значит Христос на второй день начал делать - Гениально!
            Блин, Вы-ж, перед публикацией, вслух хоть прочитывайте чего пишите...
            во-первых нельзя исключать то, что непосредственно относится к посрамлению ада см.Кол.2:15
            ведь сама суть Спасения состоит в том, что Христос победил ад
            К чему это все?
            Христос спасет ЛЮДЕЙ!!!
            до духов служебных Ему нет никакого дела! Евр.2:16 - Вам в помощь!
            а насчёт утонувших душ, по-вашему получается это было не по настоящему, весь этот потоп
            и Содом не по настоящему
            В каком смысле не понастоящему???
            Где Вы у меня такое прочитали???
            Не говоирте на меня свою ложь!
            Бог за это с Вас спросит!
            А то что я писал, то и сегодня скажу.
            1) Есть суд!
            2) На суд души приходят из шеола, в котором пребывают ожидая суд. Откр.20:13-15.
            3) часть душ человеческих в шеоле пребывает в месте для праведников - т.н. "Лоно Авраамово", а другая часть, рядом, в месте для грешников. Эти части шеола находятся рядом, так что люди видят друг друга и говорить могут, только передавать чего-то и сами переходить между этими частями не могут. - притча о Богаче и Лазаре.
            4) те люди, которые примирились со Христом в этой жизни и исповедовав раскаялись от чистого сердца в своих грехах(1Ин.1:8-10) не подвержены наказанию, ибо на них распространяется благодать Христа.
            5) остальные-же продолжают ожидать суда, каждый - в своей части шеола.
            6) на суде, будут судиться по делам своим, а не по вере(Откр.20:13-15). Но в вечное озеро огненное из этих пойдут только те, чьи имена не были записаны в книгу жизни, за время земной жизни и за время наказаний в шеоле(Откр.20:13-15).

            Вот что утверждаю я!
            И утверждаю на основании Библии!
            всё, для таких поезд ушёл и о таких сказано:
            если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят (Лк.16:31)
            Это сказано живущим, а не тем, кто уже в аду(в шеоле).

            что касается ваших категорий, категория тут одна - спасённые во Христе
            иных категорий не существует
            Ну так никто и не спорит!
            Все спасаются только Христом.
            Вопрос только в методах Христа, применяемых к каждой категории!
            Вы пока, видимо не доросли до понимания этого!
            насчет спасения иудеев - читайте 11 главу Римлянам. Павел там разъяснил, их сотериологию.
            И она явно отлична от способов спасения Вас или меня!
            Начните уже Библию читать!
            во-первых одинаково оставались и потомки Сифа, и потомки Каина
            Вовсе нет.
            Про Сифа написано, что он рожден Адамом по его Адамовому образу и подобию.
            А вот про Каина такого не написано.
            Это первое, что их и их потомков различает.
            Второе - все потомки Каина погибли в потопе, сегодня на земле не живет ни одного его потомка, и все мы сегодняшние - потомки Сифа.
            Так что не путайтесь.
            Между Каином и Сифом, и их родословиями и способами спасения и наказаний - гигантская разница.
            Начните уже Библию слышать!

            после чего произошло смешение двух родов, приведшее к нравственному падению
            Да - Быт.6:1-3.
            Ну так все они и погибли в водах потопа...
            кроме 8 душ, из потомков Сифа...
            и далее все одинаково были уничтожены потопом
            Как видим - нет. Одни погибли поголовно и с ними не был перезаключен завет, а вот с Ноем и его потомками - был заключен новый, на то время завет, знамением которого является ДО СИХ ПОР - радуга!
            Так что с потомками Сифа Завет был заключен, а в потомками Каина - нет, поэтому Иисус и пошел к ним в шеол!
            Не путайтесь!
            опять же, речь о тех праведниках, обретших святость на этой земле, а не в аду или шеоле
            Возможно.
            Не стану спорить!
            Но это никак не отвергает того, что в озеро огненное из шеола, через суд, попадут не все грешники, а только те, чьи имена не записаны в книгу жизни - Откр 20:13-15.
            Начните уже Библию читать!

            и как уже было оговорено выше жизнь вечная это не обязательно Спасение ..
            Точно!
            Для неспасенных - это продолжение мучений в озере огненном, но туда попадут вовсе не все грешники, из тех кто из шеола придет на суд, а только те, чьи имена не будут вписаны в книгу жизни.
            Поэтому попадание в шеол, таких как богач, например, следует рассматривать как очередной этап Божьей благодати, где они дополучат наказания за свои грехи, и если смогут при этом перестать ругать Бога за эти наказания, а примут их, как справедливость, то таковым на суде, видимо будет таки присвоено имя, которое запишут в книгу жизни, и таковые, расплатившись в шеоле, за свои грехи, таки войдут в вечность с остальными спасенными, которые имена свои получают уже здесь, в этой жизни!



            если даже и так, речь здесь о падших духах, пошедших против воли Божьей
            Ну прочитайте же наконец Библию!!!!
            Богу наплевать на духов служебных, не о них Он печется и не их спасает:

            Евр.2:16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.

            духи служебные только Его инструменты по нашему спасению!!!
            А вот мы - Его наследники!
            Перестаньте путать людей и духов служебных.
            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

            Комментарий

            • elektricity
              Ветеран

              • 20 June 2016
              • 10204

              #7
              Сообщение от Кадош
              О! Два месяца, собирались с силами, чтоб ответить...
              Ладно, читаю!
              хорошо бы внимательно и без паясничания


              Серьезно?
              Там в гробу, помимо Его тела еще и Его Дух лежал, отсыпался наверное, да?
              Когда-ж Вы думать то начнете...

              Ага логика понятна - "ежику три года, потому что гвозди в холодильнике жарились три дня!" В детстве я тоже любил подобного рода нескладушки...
              Правда с тех пор я уже вырос, а Вы, как я посмотрю, все еще любите их.
              раз там одна строка, значит Христос на второй день начал делать - Гениально!
              Блин, Вы-ж, перед публикацией, вслух хоть прочитывайте чего пишите...
              и к чему этот ваш сарказм, разве не сказано:
              Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи (Мф.12:40)
              вот Церковь и учредила, что Его сошествие в ад следует почитать на второй день пребывания в гробу
              так в чем собственно ваше недовольство
              и ещё это ваше "Дух лежал вместе с телом" ...



              elektricity
              во-первых нельзя исключать то, что непосредственно относится к посрамлению ада см.Кол.2:15
              ведь сама суть Спасения состоит в том, что Христос победил ад
              К чему это все?
              Христос спасет ЛЮДЕЙ!!!
              до духов служебных Ему нет никакого дела! Евр.2:16 - Вам в помощь!
              во-первых речь о падших духах, которые теперь уже служат сатане
              к тому же в Евангелии непосредственно говорится, "отняв силы", "подверг их позору", "пленил плен"
              и ещё сказано:
              то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола (Евр.2:14)
              а вы говорите к чему всё это ..



              В каком смысле не понастоящему???
              Где Вы у меня такое прочитали???
              Не говоирте на меня свою ложь!
              Бог за это с Вас спросит!
              А то что я писал, то и сегодня скажу.
              1) Есть суд!
              2) На суд души приходят из шеола, в котором пребывают ожидая суд. Откр.20:13-15.
              3) часть душ человеческих в шеоле пребывает в месте для праведников - т.н. "Лоно Авраамово", а другая часть, рядом, в месте для грешников. Эти части шеола находятся рядом, так что люди видят друг друга и говорить могут, только передавать чего-то и сами переходить между этими частями не могут. - притча о Богаче и Лазаре.
              4) те люди, которые примирились со Христом в этой жизни и исповедовав раскаялись от чистого сердца в своих грехах(1Ин.1:8-10) не подвержены наказанию, ибо на них распространяется благодать Христа.
              5) остальные-же продолжают ожидать суда, каждый - в своей части шеола.
              6) на суде, будут судиться по делам своим, а не по вере(Откр.20:13-15). Но в вечное озеро огненное из этих пойдут только те, чьи имена не были записаны в книгу жизни, за время земной жизни и за время наказаний в шеоле(Откр.20:13-15).

              Вот что утверждаю я!
              И утверждаю на основании Библии!
              согласно Библии попавшие в ад уже спастись не могут
              так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк.16:26)
              и поэтому все эти ваши суждения белыми нитками шиты
              понимаете, это здесь, на этом общественном форуме можете ёрничать и в сарказмах упражняться
              а будь это какой нить коллоквиум, вопрос другой и ушли бы с трибуны, как говорится поджавши хвост



              elektricity
              всё, для таких поезд ушёл и о таких сказано:
              если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят (Лк.16:31)

              Это сказано живущим, а не тем, кто уже в аду(в шеоле).
              т.е. вы считаете, что братья богача(да и сам богач) когда умрут и черти уведут их в ад, тоже имеют шанс на Спасение ?.



              Ну так никто и не спорит!
              Все спасаются только Христом.
              Вопрос только в методах Христа, применяемых к каждой категории!
              Вы пока, видимо не доросли до понимания этого!
              насчет спасения иудеев - читайте 11 главу Римлянам. Павел там разъяснил, их сотериологию.
              И она явно отлична от способов спасения Вас или меня!
              Начните уже Библию читать!
              не понимаете самой сути Спасения и вам уже не раз говорилось
              что обретение жизни вечной это не обязательно Спасение - что есть обретение Божьего совершенства



              Вовсе нет.
              Про Сифа написано, что он рожден Адамом по его Адамовому образу и подобию.
              А вот про Каина такого не написано.
              Это первое, что их и их потомков различает.
              тогда объясните в чём разница между родившимся Каином(да и Авелем) и Сифом
              у первых двоих по-вашему образа и подобия Адамового не было ?.



              Второе - все потомки Каина погибли в потопе, сегодня на земле не живет ни одного его потомка, и все мы сегодняшние - потомки Сифа.
              Так что не путайтесь.
              Между Каином и Сифом, и их родословиями и способами спасения и наказаний - гигантская разница.
              во-первых потомки Каина и Сифовы смешивались
              а также потомки Сифовы погибли, окромя Ноевых
              и вот вы говорите
              Так что с потомками Сифа Завет был заключен, а в потомками Каина - нет, поэтому Иисус и пошел к ним в шеол!
              так по вашему тем Каиновым потомкам тоже уготовано Спасение ?.



              elektricity
              опять же, речь о тех праведниках, обретших святость на этой земле, а не в аду или шеоле
              Возможно.
              Не стану спорить!
              Но это никак не отвергает того, что в озеро огненное из шеола, через суд, попадут не все грешники, а только те, чьи имена не записаны в книгу жизни - Откр 20:13-15.
              согласно Евангелию:
              слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь (Ин.5:24)
              у вас же получается, что спасены будут и те, которые придут на суд ?.


              Для неспасенных - это продолжение мучений в озере огненном, но туда попадут вовсе не все грешники, из тех кто из шеола придет на суд, а только те, чьи имена не будут вписаны в книгу жизни.
              Поэтому попадание в шеол, таких как богач, например, следует рассматривать как очередной этап Божьей благодати, где они дополучат наказания за свои грехи, и если смогут при этом перестать ругать Бога за эти наказания, а примут их, как справедливость, то таковым на суде, видимо будет таки присвоено имя, которое запишут в книгу жизни, и таковые, расплатившись в шеоле, за свои грехи, таки войдут в вечность с остальными спасенными, которые имена свои получают уже здесь, в этой жизни!
              перестаньте выдумывать и сами себя убеждать
              ведь не на публику всё это, а для самого себе, правда же
              поэтому соберитесь и постарайтесь ответить на поставленные вопросы
              и постарайтесь ответить однозначно

              Комментарий

              • Кадош
                ...по водам

                • 08 April 2002
                • 60587

                #8
                Сообщение от elektricity
                хорошо бы внимательно и без паясничания
                Это не паясничание, а сарказм! не путайте.
                и к чему этот ваш сарказм, разве не сказано:
                Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи (Мф.12:40)
                Ну наверное сарказм мой тут к тому что в приведенной Вами цитате нет ни слова про то что раз в Евангелиях мало сказано об этом, значит Он на второй день сошел в ад...
                Вы серьезно???
                Не видите мислогику свою???
                вот Церковь и учредила, что Его сошествие в ад следует почитать на второй день пребывания в гробу
                Не Церковь, а одна из деноминаций, причем не вся целиком, а на собрании тех людей, кто в ней на тот момент считал себя ее руководителями.
                Ну и наконец - решить то они решили.
                Только вот на каком основании они так решили???
                так в чем собственно ваше недовольство
                Недовольство???
                Скорее здоровый смех, над решением человеков, у которого нет никаких оснований.

                и ещё это ваше "Дух лежал вместе с телом" ...
                Не моё, а тех людей, которые безосновательно так решили, а Вы бездумно их ретранслировали тут, считая мнение той кучки людей - решением Церкви.
                во-первых речь о падших духах, которые теперь уже служат сатане
                а) Вы так ни разу и не обосновали этой сказочки. согласно которой духи служебные тварные могут противостать Воле Творца НЕТВАРНОГО!
                б) Повторяю - Богу наплевать на Его инструменты, не о них Он переживает, а о Вас и обо мне!
                Евр.2:16 - Вам в помощь!
                в) Вы постоянно утверждаете чего-то тут, и никогда не приводите обоснований!
                Наверное потому что понимаете что обоснования, которые Вы приводите вовсе и не обоснования... а просто очередные мнения очередных человеков..., как в случае со вторым днем Христа во гробе...
                к тому же в Евангелии непосредственно говорится, "отняв силы", "подверг их позору", "пленил плен"
                и ещё сказано:
                то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола (Евр.2:14)
                а вы говорите к чему всё это ..
                И-и-и-и-и?
                Что из этого следует?
                Понимаете?
                Есть Писание, Слово Божие и в нем написано: "Малах ЙХВХ бедерех леСАТАН!"
                Перевожу - Ангел Господень, для противления на пути!
                Ну или коротко его имя - сатан!
                И с тех пор - оно ни разу не менялось!
                Если человечество само себя отдает в рабы - этому специфическому ангелу Господнему, который имеет державу смерти, и через страх смерти властвует над невозрожденными людьми, то для этого и пришел в мир Сын Божий, чтоб нас спасти.
                Как видите, никакого бунта против Бога нет в Библии.
                Есть ангелы, каждый из которых имеет свои функции.
                Сатан - специфический ангел, он предоставляет нам с Вами альтернативу- Святой, Благой Воли Творца, т.е. лжет нам!
                Он сотворен изначально таковым, это он породил ложь!
                И через это Бог предоставляет нам свободу морального выбора!
                И без сатана, у нас бы не было этого выбора.
                Ибо не из чего было бы нам делать выбор, потому что в мире присутствовала бы только Одна Воля - Воля Творца, которая есть Свет и Благо и Святость.
                Но вот для научения нас с Вами, нужно дать нам выбор!
                А для этого нужна альтернатива и способы ее доставки до нас с Вами!
                Впервые, Бог экзаменовал сатаном - жену Адама в Эдеме. Там, сатан облекся в змея, чтобы искусить жену, а через нее и Адама.
                Или Вы думаете, что Бог проспал момент, когда "падший ангел" инде перелез через ограду Эдема?
                согласно Библии попавшие в ад уже спастись не могут
                Согласно Вам, а не согласно Библии.
                так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк.16:26)
                Ну да, из одного отделения шеола в другое - нперейти никак не могут.
                Я Вам об этом еще вчера написал...
                Но тут нигде не сказано, что они из шеола, после суда не могут в вечность с Богом попасть!
                Вы видимо не понимаете... ни моих слов, ни системы, которая описана в Библии.
                И почему то свое понимание Библии считаете самой Библией.
                А это далеко нетак.
                т.е. вы считаете, что братья богача(да и сам богач) когда умрут и черти уведут их в ад, тоже имеют шанс на Спасение ?.
                Я считаю, что Вы не до конца внимательны, в чтении Библии.
                Перечитайте Откр.20:13-15.
                И ответьте себе на пару вопросов:
                а) по каким критериям будут судимы люди, пришедшие из шеола на суд?
                б) по каким критериям люди после суда будут отправляться в озеро огненное?
                в) одинаковы ли эти критерии?
                г) если да - то почему, если нет, тоже - почему?
                не понимаете самой сути Спасения
                Да да, само собой разумеется...
                Но сперва разберитесь с вопросами к Откр.20:13-15!
                тогда объясните в чём разница между родившимся Каином(да и Авелем) и Сифом
                у первых двоих по-вашему образа и подобия Адамового не было ?.
                Не знаю...
                Но про них такого не написано...
                Вот и думайте - почему?
                Я на этот и многие другие вопросы себе ответил.
                А Вы - вот их себе даже не задавали никогда...
                во-первых потомки Каина и Сифовы смешивались
                Во-первых - нет!
                И в 4-й главе Бытия - дана родословная Каинаитов, а в 5-й - СИфитов.
                А вот когда они стали перемешиваться в 6-й главе - вот тогда Бог и послал на землю воды потопа!
                Из которых живыми, по мнению апостола Петра, спаслись только восемь душ, причем все поголовно - СИФИТЫ, не перемешавшиеся в потомками Каина!

                Так что давайте Вы уже начнете Библию читать, а не мнения людские... которые потом пафосно называете то мнением Бога, то мнением Церкви...

                и вот вы говоритетак по вашему тем Каиновым потомкам тоже уготовано Спасение ?.
                Это не я так говорю.
                Это так говорит апостол Петр:

                "но ожив духом, 19 которым Он
                и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя,
                во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. 21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, 22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы."

                Зачем Христу было проповедовать тем кто уже не имеет надежды на спасение?
                Ну начните уже читать Библию внимательно и задавать правильные вопросы к читаемому тексту!
                согласно Евангелию:
                слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь (Ин.5:24)
                А я Вам как вчера написал?
                Именно так и написал!
                у вас же получается, что спасены будут и те, которые придут на суд ?.
                Это не у меня так получается а у апостола Иоанна - см. выше и ответьте на вопросы к Открю.20:13-15!
                перестаньте выдумывать
                Евр.2:16 - не я выдумал,
                Откр.20:13-25 - не я выдумал,
                1Пет.3:19-22 - не я выдумал,
                Быт.4-6- не я выдумал,
                Числа.22 - не я выдумал...
                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                Комментарий

                • elektricity
                  Ветеран

                  • 20 June 2016
                  • 10204

                  #9
                  Сообщение от Кадош
                  Ну наверное сарказм мой тут к тому что в приведенной Вами цитате нет ни слова про то что раз в Евангелиях мало сказано об этом, значит Он на второй день сошел в ад...
                  Вы серьезно???
                  Не видите мислогику свою???
                  Церковь так решила, отмечать схождение Христа в ад на второй день
                  не понимаю, что вы здесь видите зазорного


                  Не Церковь, а одна из деноминаций, причем не вся целиком, а на собрании тех людей, кто в ней на тот момент считал себя ее руководителями.
                  Ну и наконец - решить то они решили.
                  Только вот на каком основании они так решили???
                  а кому решать если не Церкви
                  а насчет деноминаций, так само понятие раздробленности, в контексте Церкви, не легитимно


                  Вы так ни разу и не обосновали этой сказочки. согласно которой духи служебные тварные могут противостать Воле Творца НЕТВАРНОГО!
                  так ведь часть ангелов пошла против воли Творца, вы об этом не знали:
                  Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю (Откр.12:4)


                  Есть Писание, Слово Божие и в нем написано: "Малах ЙХВХ бедерех леСАТАН!"
                  Перевожу - Ангел Господень, для противления на пути!
                  Ну или коротко его имя - сатан!
                  И с тех пор - оно ни разу не менялось!
                  Если человечество само себя отдает в рабы - этому специфическому ангелу Господнему, который имеет державу смерти, и через страх смерти властвует над невозрожденными людьми, то для этого и пришел в мир Сын Божий, чтоб нас спасти.
                  Как видите, никакого бунта против Бога нет в Библии.
                  Есть ангелы, каждый из которых имеет свои функции.
                  Сатан - специфический ангел, он предоставляет нам с Вами альтернативу- Святой, Благой Воли Творца, т.е. лжет нам!
                  Он сотворен изначально таковым, это он породил ложь!
                  И через это Бог предоставляет нам свободу морального выбора!
                  И без сатана, у нас бы не было этого выбора.
                  Ибо не из чего было бы нам делать выбор, потому что в мире присутствовала бы только Одна Воля - Воля Творца, которая есть Свет и Благо и Святость.
                  Но вот для научения нас с Вами, нужно дать нам выбор!
                  А для этого нужна альтернатива и способы ее доставки до нас с Вами!
                  Впервые, Бог экзаменовал сатаном - жену Адама в Эдеме. Там, сатан облекся в змея, чтобы искусить жену, а через нее и Адама.
                  Или Вы думаете, что Бог проспал момент, когда "падший ангел" инде перелез через ограду Эдема?
                  вот скажите, если бы человек не пошёл против воли Божьей, какова роль тогда сатаны ?..
                  ведь проклятым то сатана стал, когда человеком уже было совершено непослушание
                  до этого и так было известно, что он лукав и хитер:
                  Змей был хитрее всех зверей полевых (Быт.1:3)
                  однако проклят и низвержен он стал после того, как человек поддался его лжи и искушению
                  т.е. само не задействованное, невоплощенное зло, оно виртуально
                  о нем известно, что так делать нельзя, но пока его не делать, оно не приносит злые плоды
                  к примеру, улица зовёт мальчишку к себе, а родители говорят не ходи, поскольку знают, чем это может для него обернуться
                  вот и человек выбрал подворотню и учится на своих ошибках
                  хотя мог послушаться Бога, зная чем все это закончится
                  так как был Им во всем осведомлен


                  Ну да, из одного отделения шеола в другое - нперейти никак не могут.
                  Я Вам об этом еще вчера написал...
                  Но тут нигде не сказано, что они из шеола, после суда не могут в вечность с Богом попасть!
                  Вы видимо не понимаете... ни моих слов, ни системы, которая описана в Библии.
                  И почему то свое понимание Библии считаете самой Библией.
                  А это далеко нетак.
                  но ведь и об отделениях в аду нигде не написано
                  говорится об аде и лоне Авраамовом и о том, что их разделяет непреодолимая пропасть
                  какие такие отделения, на каком основании ??.. ))))))))))))))))))
                  вы понимаете, что суд такого не примет, должны быть улики, чёткие обоснование, чего у вас нетути ..
                  пользуетесь, что общественный форум, - мели Емеля твоя неделя ..
                  вы уж извините, но так оно со стороны и выглядит


                  Я считаю, что Вы не до конца внимательны, в чтении Библии.
                  Перечитайте Откр.20:13-15.
                  И ответьте себе на пару вопросов:
                  а) по каким критериям будут судимы люди, пришедшие из шеола на суд?
                  б) по каким критериям люди после суда будут отправляться в озеро огненное?
                  в) одинаковы ли эти критерии?
                  г) если да - то почему, если нет, тоже - почему?
                  Да да, само собой разумеется...
                  Но сперва разберитесь с вопросами к Откр.20:13-15!
                  по каким критериям, известно одному Богу
                  однако сам суд подразумевает, что будут осуждены и сказано, что:
                  и судим был каждый по делам своим (Откр.20:13)
                  очевидно и мера наказания для каждого будет своя
                  может возникать вопрос, - а выйдут ли на волю, некоторые из таких ..
                  и на этот случай имеются слова:
                  и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк.16:26)


                  И в 4-й главе Бытия - дана родословная Каинаитов, а в 5-й - СИфитов.
                  А вот когда они стали перемешиваться в 6-й главе - вот тогда Бог и послал на землю воды потопа!
                  Из которых живыми, по мнению апостола Петра, спаслись только восемь душ, причем все поголовно - СИФИТЫ, не перемешавшиеся в потомками Каина!
                  Бог выбрал Ноя не потому, что тот не перемешивался, а потому что был праведником
                  ведь можно же предположить, что были и другие Сифиты, которые не перемешивались
                  однако избран был именно Ной, со своим семейством


                  Это не я так говорю.
                  Это так говорит апостол Петр:

                  "но ожив духом, 19 которым Он
                  и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя,
                  во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. 21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, 22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы."
                  ну так ведь духам, а не человеческим душам


                  Зачем Христу было проповедовать тем кто уже не имеет надежды на спасение?
                  Ну начните уже читать Библию внимательно и задавать правильные вопросы к читаемому тексту!
                  вот и начните читать внимательно
                  зачем Христос возвестил ἐκήρυξεν падшим духам, не покорившимся когда-то
                  теперь же покорены​
                  ​а не человеческим душам, как себе понапридумывали


                  Комментарий

                  • Кадош
                    ...по водам

                    • 08 April 2002
                    • 60587

                    #10
                    Сообщение от elektricity
                    Церковь так решила
                    а) я это ваше утверждение с первого раза понял.
                    б) я спрашивал - а знаете ли Вы Почему они так решили? Ответа на это у Вас нет.
                    в) ну и наконец, не путайте Церковь - невидимую невесту Христа, и конкретных людей, которые иногда приходят к власти в отдельных деноминациях Церкви!

                    а кому решать если не Церкви
                    См. выше. мои сомнения на этот счет.
                    а насчет деноминаций, так само понятие раздробленности, в контексте Церкви, не легитимно
                    Не надо мне это говорить. Скажите это тем католическим иерархам, которые откололись от единой Церкви, в 1054 году...
                    Там было 5 епархий, от единства Ортодоскии откололась одна - назвавшая себя потом Католической.
                    Так что не Вам меня за раздробленность упрекать.
                    так ведь часть ангелов пошла против воли Творца, вы об этом не знали:
                    Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю (Откр.12:4)
                    Ну?
                    И где тут про духов служебных???
                    Кого Писание называет звездами???
                    Вы когда в последний раз Библию то открывали?
                    Почему мне каждый раз приходится Вам показывать Библию???

                    Быт.15:5 И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.

                    Причем тут духи служебные???
                    Разговор за потомков Авраама.
                    Причем автор послания евреям, Вам и прочим, путающимся повторяет:

                    Евр.2:16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.

                    А Вы опять за своё...
                    Перестаньте путаться в Писании.

                    вот скажите, если бы человек не пошёл против воли Божьей, какова роль тогда сатаны ?..
                    Я уже раз 10 объяснял роль сатана - предлагать Вам и мне альтернативу Его Воле!
                    Он часть механизма свободы Волеизъявления,
                    Без него этой свободы бы просто не было, ибо в мире была бы всего одна Воля - Благая и Святая Воля Творца.

                    Остальное даже не буду читать...
                    Вам бы пока это осознать!
                    Последний раз редактировалось Кадош; 13 July 2026, 02:48 AM.
                    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                    Комментарий

                    • elektricity
                      Ветеран

                      • 20 June 2016
                      • 10204

                      #11
                      Сообщение от Кадош
                      а) я это ваше утверждение с первого раза понял.
                      б) я спрашивал - а знаете ли Вы Почему они так решили? Ответа на это у Вас нет.
                      в) ну и наконец, не путайте Церковь - невидимую невесту Христа, и конкретных людей, которые иногда приходят к власти в отдельных деноминациях Церкви!
                      почему нет, таково решение ни в коей мере не противоречит Библии
                      в Библии говорится о сошествии Христа в ад, вот это события Церковь и решила отмечать на второй день
                      а о каких-то людях отдельных, так сказать, деноминаций речь вообще не идёт
                      речь о Церкви Христовой, воздвигнутой Господом на апостоле Петре


                      Ну?
                      И где тут про духов служебных???
                      Кого Писание называет звездами???
                      Вы когда в последний раз Библию то открывали?
                      Почему мне каждый раз приходится Вам показывать Библию???
                      Семё-оон Семёныч, ну нельзя же вот так, глядя в глаза ..
                      часть ангелов отошла от Бога и таких мы называем падшими ангелами или демонами, которые служат сатане
                      а остальные ангелы продолжают оставаться служебными духами и продолжают служить Господу Богу
                      вы этого не знали ...


                      Я уже раз 10 объяснял роль сатана - предлагать Вам и мне альтернативу Его Воле!
                      Он часть механизма свободы Волеизъявления,
                      Без него этой свободы бы просто не было, ибо в мире была бы всего одна Воля - Благая и Святая Воля Творца.
                      тут имеется логическая цепочка:
                      - человек не марионетка, так как сотворен на образ и подобие Божье
                      - соответственно он наделен Богом свободной волей выбора
                      - сам выбор предполагает МЕЖДУ в данном случае Божим и нЕбожьим
                      - неЕбожий путь, это путь воспротивившегося сатаны, который увлёк за собой человека
                      и таким образом человек, наделённый свободой выбора в своем непослушании и воплощает замыслы сатаны
                      знал ли Бог о таком варианте событий, - безусловно
                      и все же человек выбрал свой сценарий, ослушаться Божьих наставлений и пойти за сатаной
                      и Бог, чтя выбор человека, играет за его сценарием ..

                      Комментарий

                      • Кадош
                        ...по водам

                        • 08 April 2002
                        • 60587

                        #12
                        Сообщение от elektricity
                        почему нет
                        Потому что Вы так и не объяснили - почему только на второй! А первый день - чего Он делал???
                        , таково решение ни в коей мере не противоречит Библии
                        Бог всесилен поэтому мог сотворить наш мир, со всеми Вашими воспоминаниями в прошлый вторник.
                        Это тоже не противоречит Библии.
                        Но на практике это не так...
                        Впрочем... может и так...
                        Только обоснований этому у меня нет, как и у Вас!

                        Церковь и решила отмечать на второй день
                        Почему?
                        Когда Вы мой вопрос услышите???
                        То что это некие богословы так постановили, я от Вас слышу уже который месяц.
                        Поверьте, я еще тогда понял это.
                        Я Вас не об этом спрашиваю, а о том - знаете ли Вы - ПОЧЕМУ они так решили???
                        а о каких-то людях отдельных, так сказать, деноминаций речь вообще не идёт
                        речь о Церкви Христовой, воздвигнутой Господом на апостоле Петре
                        Перестаньте... один откалывается от пяти, а не четыре от пяти.
                        Даже если иерарх римской епархии и имеет преимущество, то это не говорит о его безгрешности!
                        А следовательно есть неправильные решения принятые им...
                        Не говоря за то что, кто тока там не был папой... даже женщины. прости Господи...
                        Семё-оон Семёныч, ну нельзя же вот так, глядя в глаза ..
                        Я на Библию опираюсь. А Вы на что???
                        А Вы - на решения некоторых богословов, захвативших власть в некоторых деноминациях...
                        Не надо так умничать. Семен Семенычем сейчас выступаете именно Вы.
                        Итак по факту - звездами в Писании образно именуются люди, а не духи...
                        часть ангелов отошла от Бога
                        Как докажете это, так и будете на это опираться.
                        А пока - Вам еще только предстоит обосновать это, ибо в Писании такого нет!

                        и таких мы называем падшими ангелами или демонами, которые служат сатане
                        Вы можете проповедовать что угодно...
                        Запретить Вам делать это - не в моих силах(да и желания особого нет).
                        Вопрос подтверждаются ли Ваши сказочки Писанием, или нет?
                        И по факту - не подтверждаются...
                        вы этого не знали ...
                        В отличие от Вас я не только знаю это, но так-же знаю что это заблуждение, в свете Библии. Более того не одну и не две темы посвятил разгрому этих Ваших сказочек.
                        И знаете что любопытно?
                        Счет моих подобных баталий - 20:0.
                        20 мест Писания за мою позицию, и ни одного нет которое бы опровергало бы мою т.з., ну или хотя бы подтверждало Вашу...

                        тут имеется логическая цепочка:
                        - человек не марионетка, так как сотворен на образ и подобие Божье
                        Точно!
                        В отличие от духов служебных, о которых нигде не написано что они сотворены по Образу Божьему.
                        Так что нет в них Образа Божьего!
                        Вот и скажите мне - как нечто, не имеющее в себе Образа Божьего может быть Его сыном?
                        Вопрос риторический... Ответ прост: НИКАК!!!
                        Не лгите себе.
                        - соответственно он наделен Богом свободной волей выбора
                        Да!
                        В отличие от духов служебных наделен.
                        Он может делать выбор, а вот духи служебные - не могут.
                        И в частности сатан.
                        Он изначально предназначен Богом для того чтобы врать и убивать - Ин.8:44
                        И в Истине никогда не стоял.
                        Более того сотворен Богом, чтобы породить эту самую ложь!

                        Но вернемся к человекам... Так вот, если бы Бог не сотворил сатана, то мы, со своей способностью совершать моральный выбор, но при этом не имея альтернативы Святой Воле Бога, не имели бы этой самой свободы, ибо выбирать не из чего...

                        Я подробнейшим образом это тут не раз и не два разбирал.
                        Три важнейших аспекта, три необходимых и достаточных условия обретения свободы выбора:
                        1) СПОСОБНОСТЬ совершать выбор(она "вшита в Образ Божий".)
                        2) ВАРИАНТЫ ВЫБОРА, по большому счету их два: а) Божий, б) сатанинский.
                        3) Ну и ВОЗМОЖНОСТЬ совершить свободный выбор.

                        Вы считаете, что достаточно человеку обладать СПОСОБНОСТЬЮ!
                        Но этого не достаточно...
                        Я прям вижу, что Вы не жили в СССР и не помните советских безальтернативных выборов, когда формально выбирать мы могли, но реального выбора нам не предлагалось, а предлагалось просто прийти проголосовать за заранее предъизбранных человеков!
                        Вы низводите Бога, до уровня советской власти, которая не давала людям реального выбора...

                        Итак на Ваш вопрос - "какова роль тогда сатаны ?."
                        Я ответил.
                        Систему, которая обосновывает это я опираю на Библию.
                        Ваше мнение, та самая сказочка про "бунт падших"... в Библии нет!
                        Ну или вперед, показывайте...
                        Но не покажете...
                        Хотя я даже предвижу, на что попытаетесь опереться... - на Иез28, Ис.14, Ин.8:44, 1Ин.3:8 и пр...
                        Поверьте все эти места подтверждают мою т.з. а вот Вашу сказочку, н одно из этих мест не поддерживает...
                        Последний раз редактировалось Кадош; 14 July 2026, 07:25 AM.
                        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                        Комментарий

                        • Кадош
                          ...по водам

                          • 08 April 2002
                          • 60587

                          #13
                          PS elektricity!
                          Прошу, поймите меня правильно!
                          Я не против того, что это произошло именно на второй день! Возможно это и так.
                          Я не оспариваю этого.
                          Я просто хотел понять логику!
                          Почему Ваши богословы решили именно так???
                          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                          Комментарий

                          • elektricity
                            Ветеран

                            • 20 June 2016
                            • 10204

                            #14
                            Сообщение от Кадош
                            Потому что Вы так и не объяснили - почему только на второй! А первый день - чего Он делал???
                            ну как же не объяснил, Церковь так решила отмечать это событие во второй день
                            а так Иисус пребывал все три дня в гробу и сошел в ад в духе
                            ведь сказано же: что не оставлена душа Его в аде (Деян.2:31)


                            Бог всесилен поэтому мог сотворить наш мир, со всеми Вашими воспоминаниями в прошлый вторник.
                            Это тоже не противоречит Библии.
                            Но на практике это не так...
                            Впрочем... может и так...
                            Только обоснований этому нет, как и у Вас!
                            сама логика, которой нельзя возразить


                            Почему?
                            Когда Вы мой вопрос услышите???
                            То что это некие богословы так постановили, я от Вас слышу уже который месяц.
                            Поверьте, я еще тогда понял это.
                            Я Вас не об этом спрашиваю, а о том - знаете ли Вы - ПОЧЕМУ они так решили???
                            Перестаньте... один откалывается от пяти, а не четыре от пяти.
                            Даже если иерарх римской епархии и имеет преимущество, то это не говорит о его безгрешности!
                            А следовательно есть неправельные решения принятые им...
                            Не говоря за то что, кто тока там не был у Вас папой... даже женщины. прости Господи...
                            Я на Библию опираюсь. А Вы на что???
                            А Вы - на решения некоторых богословов, захвативших власть в некоторых деноминациях...
                            Не надо так умничать. Семен Семенычем сейчас выступаете именно Вы.
                            так вы же спрашиваете, а услышать не хотите
                            почему Церковь решила отмечать именно на второй день ,.. а почему нет .? ))))))))))))
                            вас беспокоит то, что решение таково от папского престола
                            и переходите на личности, грешники мол, да, грешники, все грешники
                            но само учение Церкви, официально задокументированное, таково от Духа Святого
                            а в данном случае речь вообще не о какой то догме, просто отмечают на второй день
                            а само событие схождения Христа в ад не имеет никакого физического подтекста


                            Итак по факту - звездами в Писании образно именуются люди, а не духи...​
                            Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы (Ис.14:12)​


                            Как докажете это, так и будете на это опираться.
                            А пока - Вам еще только предстоит обосновать эту свою сказочку, ибо в Писании ее нет!
                            Вы можете проповедовать какие угодно сказочки...
                            Мне до них - дела нет.
                            Вопрос подтверждаются ли Ваши сказочки Писанием, или нет?
                            И по факту - не подтверждаются...
                            В отличие от Вас я не только знаю это, но так-же знаю что это заблуждение, в свете Библии. Более того не одну и не две темы посвятил разгрому этих Ваших сказочек.
                            И знаете что любопытно?
                            Счет моих подобных баталий - 20:0.
                            халва-халва
                            читатель то не слепой


                            Итак по факту - звездами в Писании образно именуются люди, а не духи...​
                            нету в Писании такого факта
                            вам же приведены стихи пророка
                            или же:
                            Хвост его[дракона/сатаны] увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю (Откр.12:4)
                            так кого увлек, кто находился на небе ?.


                            В отличие от духов служебных, о которых нигде не написано что они сотворены по Образу Божьему.
                            Так что нет в них Образа Божьего!
                            Вот и скажите мне - как нечто, не имеющее в себе Образа Божьего может быть Его сыном?
                            Вопрос риторический... Ответ прост: НИКАК!!!
                            ответ в том, что не понимаете, что есть образ, а что есть подобие, итак:
                            образ - человеческий
                            подобие - духовное

                            ангелы - духи бестелесные, своего образа не имеют

                            Принимают образ, какой бы ни повелел Господь Бог, и в этом образе являются людям, и открывают им божественные тайны
                            Дамаскин
                            Глава III
                            Об Ангелах




                            Но вернемся к человекам... Так вот, если бы Бог не сотворил сатана, то мы, со своей способностью совершать моральный выбор, но при этом не имея альтернативы Святой Воле Бога, не имели бы этой самой свободы, ибо выбирать не из чего...
                            поймите же, сам ВЫБОР содержит в себе МЕЖДУ и МЕЖДУ
                            в данном случае между Божьим и нЕбожьим

                            у Бога Божье, а не нЕбожье, как отход от Божьего
                            поскольку сотворенный человек сам выбирает свой путь
                            и выбор этого пути начинается с нарекания зверей .................

                            заканчиваю многоточьем и за вами решение, увязнуть в ваших пустопорожних перепираниях
                            или постараться встать на нужный путь
                            так как у вас по-любому выходит, что Бог творец зла
                            да-да и эти ваши ссылки на пророка, которые не понимаете:
                            Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это (Ис.45:7)
                            относятся к тому бытию, который человек выбрал по своей воле, пойдя на поводу у лукавого
                            предпосылкой чего стало нарекание зверей
                            и как следствие создание из Адамового ребра его второй половины жены ..

                            Комментарий

                            • Кадош
                              ...по водам

                              • 08 April 2002
                              • 60587

                              #15
                              Сообщение от elektricity
                              ну как же не объяснил, Церковь так решила отмечать это событие во второй день
                              Почему она так решила???
                              Ответ я когда нибудь услышу?
                              а так Иисус пребывал все три дня в гробу и сошел в ад в духе
                              Да, согласен.
                              ведь сказано же: что не оставлена душа Его в аде (Деян.2:31)
                              Да согласен.
                              Возвращаемся к моему вопросы: ПОЧЕМУ???? Почему ваши богословы решили, что это произошло на второй день, а не на третий или не в первый???
                              сама логика, которой нельзя возразить
                              Вот так и у Вас. Библии не противоречит. Это здорово.
                              Только это ничего и не объясняет...
                              а в данном случае речь вообще не о какой то догме, просто отмечают на второй день
                              Ну наконец!!!!
                              Просто решили так... а как оно на самом деле там было - никто не знает...
                              Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы (Ис.14:12)
                              Я - пророк!!! Я Вам это предрек еще в прошлом постинге...
                              Ну так дочитайте же с 12, до 16 стиха наконец, а не вырывайте один стих из контекста!
                              Читаем:

                              Ис.14:16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: `тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,

                              ​Упс!
                              Оказывается это всё о человеке, а не о духе служебном...

                              Далее, как я понимаю - обратитесь к 28 главе Иезекииля, да???
                              Давай, жду, жду...
                              халва-халва читатель то не слепой
                              Итак - Первая попытка обосновать ту сказочку - с грохотом провалилась...
                              так что да - не надо Вам говорить халва-халва... Сладко от этого Вам не станет...
                              Но жду Вашей второй попытки...



                              нету в Писании такого факта
                              вам же приведены стихи пророка
                              Вот-вот!!!
                              Вам же приведены стихи...
                              Вы их просто проигнорировали...
                              Ай-ай-ай...
                              Ладно, специально для Вас повторю:

                              Быт.15:5 И вывел его вон и сказал [ему]: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.

                              Увидели наконец???
                              Звездами, оказывается потомки Авраама называются!
                              А вовсе не духи служебные, которые даже не по Образу Божьему сотворены...​

                              или же:
                              Хвост его[дракона/сатаны] увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю (Откр.12:4)
                              так кого увлек, кто находился на небе ?.
                              Ну, вот, в контексте Библии - на небе мы-верующие находимся, мы - потомки Авраама, если мы верующие, а значит под звездами в этом образе разговор именно о нас.
                              См. выше - что в Библии называется звездами! Правильно - потомки Авраама.

                              ответ в том, что не понимаете, что есть образ, а что есть подобие, итак:
                              образ - человеческий

                              Вы, может конечно по человеческому образу сотворены, а вот Адам, по Божьему.
                              И да, потомки Адама, перехватили сломанный Образ Бога, но все-же Бога...
                              И да, этим Образом - является Сын Божий Иисус!
                              Так что Адам по Нему, как по шаблону слотворен был.
                              Другое дело, что своим грехопадением он сломал сей Образ и Иисусу прежде всего приходится восстанавливать сей Образ.
                              Принимают образ, какой бы ни повелел Господь Бог, и в этом образе являются людям, и открывают им божественные тайны
                              Дамаскин
                              Глава III
                              Об Ангелах
                              Вы не путайте внешний образ и Тот Образ, по которому был сделан Адам!
                              поймите же, сам ВЫБОР содержит в себе МЕЖДУ и МЕЖДУ
                              Точно!
                              Между Божьим и тем чего нет, пока Бог не сотворил альтернативу!
                              в данном случае между Божьим и нЕбожьим
                              НеБожьего нет! Если Бог его не сотворит!
                              Говорю Вам как программист: Если я не нарисую Вам на форме кнопочку, то Вы на нее никогда не нажмете!
                              Это ДА и Аминь!

                              у Бога Божье, а не нЕбожье, как отход от Божьего
                              поскольку сотворенный человек сам выбирает свой путь
                              и выбор этого пути начинается с нарекания зверей .................

                              так как у вас по-любому выходит, что Бог творец зла
                              Не у меня, а по Библии...
                              Я конечно рад, что Вы меня с пророками путаете...
                              Но в виду личной скромности вынужден отказаться от столь высокой, для меня чести.
                              Да Бог и Сам о Себе это заявляет!
                              Я понимаю, что Вам трудно вместить ВСЕмогущего Бога...
                              Но что поделать? Библия говорит именно о Таком Творце, Который сотворил не только добро, но и зло, для нашего научения!
                              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                              Комментарий

                              Обработка...