Учение о Боге

[Diogen]

Брат! И я вас поздравляю с Йом Труа и желаю благословенного Нового Года вам и вашим родным!



Давайте обратим внимание на детали только первой части, так как мы и так знаем, что священство Аарона было отменено и там обсуждать нечего. Смотрите, что произошло в момент заключения того Завета:

Исх. 24:8- И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.

Чью кровь взял Моисей при заключении этого Завета?
Предусматривалась ли тут кровь Иешуа?
Кто из завещателей умер, заключая этот Завет?
Могут ли два разных завещателя оставить одно и то же завещание, или у каждого своё? Тем более такие разные завещатели-земной и Небесный.

Мне нравится ход вашей мысли. Исх 24 - это принятие Торы - десятисловие, гражданский кодекс, праздники. Нет упоминаний о жертвоприношениях. Не предусмотрена возможность для греха. Священниками являются первенцы, вход в скинию и Святое-Святых для общения с Богом открыт для любого очистившегося. Бог живёт среди народа и внутри поклоняющихся. Мечта.

Затем грех золотого тельца,
затем завет священства Аарона.
затем замена завета священства Аарона на Новый Завет со священством Иисуса.
И снова реализуется та же самая мечта на новом уровне. Есть общение с Богом без посредников, есть совершенная жертва за грех. Есть и новые опции в новой версии - доступ неевреям, доступ через покаяние для осознанных преступников Торы.

Вывод: таким образом этот завет (Исх 20-24) и закон вполне работают вместе с Новым Заветом.

Второй момент. Что происходит с Договором, когда одна из сторон его не выполняет? Он теряет силу. Что мы читаем об этом:

"Они не сохранили завета Божия и отреклись ходить в законе Его".

Нагорная проповедь как раз и занимается восстановлением первоначального стандарта Торы.
«Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.
Евангелие от Матфея 5:17 — Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/

Неверность человека договору не отменяет верности Бога этому завету. Бог даёт новую возможность быть к Нему близким.

Конечно же, Божьи принципы(законы) не поменялись, Он как ненавидел убийства, к примеру, или прелюбодеяния, так и ненавидит. И мы должны этому следовать. Но механизм того, как Его принципы поселяются в нас, вы предлагаете всё те же самые, из "точки Моше", которые уже показали, что они не работают. Тогда в этом Завете нет ничего нового. Перед нами открыта всё та же Тора, из которой мы хотим научиться и каким-то образом её исполнять, говоря, что это любовь.

Новое гораздо больше и выше этого. Понимаете... Покажу на примере, как в нас поселяются Его принципы - Иисус это виноградная лоза, а мы ветви. Мы становимся частью Его "природы" , в нас начинает течь Его "Сок". Он нам даёт рост, листья и только благодаря тому, что мы связаны с Ним, только так мы приносим плоды. Именно об этом Иешуа молился:

Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино.

Поэтому Тора теперь нас не учит, но учит новая природа, полученная через рождение свыше. Принадлежность "Лозе" и Его "Сок" , текущий в нас. Мы Божьи дети и связаны с Ним. Не Тора Моисея учит, а Утешитель, который пришёл, Дух Святой, Сам Бог, живущий в нас. Дух Святой изливает из нас любовь. Это не потому, что в Торе, так написано, а потому, что Бог внутри нас и Он использует нас, как Свой инструмент, действует согласно Своей природы и принципам.

Видите, в чём принципиальное отличие Заветов? Вот об этом Завете можно сказать, что он принципиально Новый.

Шалом!

Идея близка. Только не противопоставляйте эти заветы один другому. Предлагаю увидеть благодать в первом завете и не отрицать обучение через Пятикнижие.
Включите логику, в которой лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
А противопоставление оставьте системе жертвоприношений и священству.

[Монад]

Ну явно не для того чтобы объявлять какой-то из переводов - богодухновенным...

А коль скоро так, то вам то и проблем никаких нет, чтобы определить, какой именно боговдухновенный.
Это ежели для вас заверение в послании 2Тимофея з,16; не убедительно!?: - Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

[Кадош]

А коль скоро так, то вам то и проблем никаких нет, чтобы определить, какой именно боговдухновенный.

Никакой!
С какого раза доходит?
Нельзя прилагательное "богодухновенный" применять к переводам!
АУ!!!!
Вы меня слышите, нет?
Назовите тогда мерседес-бенц, или тойоту - богодухновенными!
...
Нет, не назовете???
А почему?

[Richman10]

Бог это и определял.

Иудеи в этом не согласны. Откуда вы знаете что Бог определял, если на тот момент единственный знающий Бога народ и их ученые, богословы говорили что это не так?

[Кадош]

Второй момент. Что происходит с Договором, когда одна из сторон его не выполняет? Он теряет силу.

С чего бы???

Что мы читаем об этом:

"Они не сохранили завета Божия и отреклись ходить в законе Его".

И???
Мало ли что они отреклись?
Договор то действует и по его условиям - они виновны, а следовательно будут наказаны!
А если договор теряет силу, если другая сторона его не выполняет, то тогда юридически нет никаких оснований наказывать отступников!
Это самая распространенная ошибка!
Многие так считают, мол - они отреклись и всё...
Не-е-е-е...
Вот что говорит Библия:

Иер.31:32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской;
тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.

Несмотря на то что они нарушили, Он продолжает оставаться в союзе с ними!
Более того, Он намерен перезаключить его на более близких основаниях!

[dimytch]

Мне нравится ход вашей мысли. Исх 24 - это принятие Торы - десятисловие, гражданский кодекс, праздники. Нет упоминаний о жертвоприношениях. Не предусмотрена возможность для греха. Священниками являются первенцы, вход в скинию и Святое-Святых для общения с Богом открыт для любого очистившегося. Бог живёт среди народа и внутри поклоняющихся. Мечта.

Затем грех золотого тельца,
затем завет священства Аарона.
затем замена завета священства Аарона на Новый Завет со священством Иисуса.
И снова реализуется та же самая мечта на новом уровне. Есть общение с Богом без посредников, есть совершенная жертва за грех. Есть и новые опции в новой версии - доступ неевреям, доступ через покаяние для осознанных преступников Торы.

Вывод: таким образом этот завет (Исх 20-24) и закон вполне работают вместе с Новым Заветом.

Тогда в чём здесь новизна Завета, если это всё та же рукописная Тора? Где исполнение слов Иеремии 31 главы о том, что Бог Закон напишет на сердце? Где же здесь изменение греховной природы и обязательное рождение свыше? Где Дух Святой внутри нас? По вашему описанию, это всё тот же самый Завет из "точки Моисея", не духовный Закон, а всё с той же Торой и гнилым человеческим сердцем, из-за которого, действительно это всё останется только мечтой. Красивой, желанной, но мечтой.

Нагорная проповедь как раз и занимается восстановлением первоначального стандарта Торы.
«Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.
Евангелие от Матфея 5:17 — Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/

Неверность человека договору не отменяет верности Бога этому завету. Бог даёт новую возможность быть к Нему близким.

Брат, и здесь тоже. Смотрите, где тут исполнение пророчества Иеремии? Чтобы восстановить стандарты Торы, достаточны было просто вернуться к ней от преданий, и следовать ей, не обязательно Иешуа приходить для этого. Этим было кому заниматься. А вот Иешуа пришёл установить НОВЫЙ ЗАВЕТ, НЕ ТАКОЙ(абсолютно другой, более совершенный, духовный и не на тех условиях), который заключали на Синае с отцами, выведя их из Египта. Не восстановить он Синайский Договор пришёл, так как то, что Он совершил, не соответствует и никак не вписывается в Синайский Завет. Я про это немного раньше говорил.

Идея близка. Только не противопоставляйте эти заветы один другому. Предлагаю увидеть благодать в первом завете и не отрицать обучение через Пятикнижие.
Включите логику, в которой лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
А противопоставление оставьте системе жертвоприношений и священству.

Эти заветы просто разные, абсолютно разные, я не могу на это глаза закрывать. У них разное абсолютно назначение. Там не только жертвы и священство, много чего.

[Кадош]

Тогда в чём здесь новизна Завета, если это всё та же рукописная Тора?

Мы все проходим некий этап, когда путаем термины.
В данном случае - Завет и Закон.

Иер.31:31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,

Это говорит Господь через пророка Иеремию!
Вы знаете его историю???

Если коротко, касаемо главного, то вот:

"

• Иеремия сталкивался с сильным сопротивлением со стороны священников, лжепророков и народа, которые его ранили и бросили в тюрьму.
• После разрушения Иерусалима иудеи, несмотря на его предупреждения, насильно увезли его в Египет.
• В Египте, в городе Тафнисе, иудеи убили пророка, когда он предсказал разрушение Египта и гибель иудеев, поселившихся там

"
Тут важно, что он столкнулся с сильнейшим сопротивлением священников. Они очень хотели его убить.
И в конце-концов им это удалось...
Однако, они могли совершить его убийство еще раньше, если-бы он дал им для этого повод.
И вот теперь, смотрите, какой ЖИРНЫЙ повод, бы они получили, если-бы он, под новым заветом, - подразумевал бы СМЕНУ ТОРЫ!
Какую Тору, согласно слов того пророчества Бог станет записывать нам на сердцах?

Иер.31:33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь:
вложу закон(ТОРА) Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его,
и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Если бы они только на мгновение заподозрили, что тут Иеремия говорит о каком-то ином Законе, то у них бы появился такой жирный повод убить его, что они не стали бы дожидаться и перевозить его в Египет... эт уж точно.
А просто объявили-бы его отступником и по Закону побили-бы его камнями.
Но этого не произошло!
Почему?
Потому что он в том своём пророчестве не подразумевал никакого иного Закона(Торы)!

[dimytch]

С чего бы???
Несмотря на то что они нарушили, Он продолжает оставаться в союзе с ними!

Брат, это только на первый взгляд. Если бы это было так, то Моисею не нужно было после греха золотого тельца второй раз подниматься на гору, чтобы повторно заключить один и тот же Завет. Если первая попытка не провалилась бы и не была аннулирована. И символ этого - разбитые первые скрижали. Бог верный, но тогда Он хотел уничтожить народ, и создать новый от Моисея, отменить даже это.

[Кадош]

Брат, это только на первый взгляд. Если бы это было так, то Моисею не нужно было второй раз, после греха золотого тельца, второй раз подниматься на гору, чтобы повторно заключить один и тот же Завет

А он его и не перезаключал...Второй раз он на гору поднялся за другим...

Он хотел уничтожить народ

Вот-вот! А на каком основании Он сделал бы это, если Завет, по-вашему уже не действителен?
В том-то и дело, что несмотря ни на что - завет действовал...
И согласно основ Завета - они оказались виновны и ОН имел полное право их наказать за это!
Но!!!!
И тут мы видим другую сторону Справедливого Бога и Его Закона - Милость!!!!
И по Милости, Он не уничтожил их тогда!

[dimytch]

Мы все проходим некий этап, когда путаем термины.
В данном случае - Завет и Закон.

Иер.31:31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,

Это говорит Господь через пророка Иеремию!
Вы знаете его историю???

Если коротко, касаемо главного, то вот:

"

• Иеремия сталкивался с сильным сопротивлением со стороны священников, лжепророков и народа, которые его ранили и бросили в тюрьму.
• После разрушения Иерусалима иудеи, несмотря на его предупреждения, насильно увезли его в Египет.
• В Египте, в городе Тафнисе, иудеи убили пророка, когда он предсказал разрушение Египта и гибель иудеев, поселившихся там

"
Тут важно, что он столкнулся с сильнейшим сопротивлением священников. Они очень хотели его убить.
И в конце-концов им это удалось...
Однако, они могли совершить его убийство еще раньше, если-бы он дал им для этого повод.
И вот теперь, смотрите, какой ЖИРНЫЙ повод, бы они получили, если-бы он, под новым заветом, - подразумевал бы СМЕНУ ТОРЫ!
Какую Тору, согласно слов того пророчества Бог станет записывать нам на сердцах?

Иер.31:33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь:
вложу закон(ТОРА) Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его,
и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Если бы они только на мгновение заподозрили, что тут Иеремия говорит о каком-то ином Законе, то у них бы появился такой жирный повод убить его, что они не стали бы дожидаться и перевозить его в Египет... эт уж точно.
А просто объявили-бы его отступником и по Закону побили-бы его камнями.
Но этого не произошло!
Почему?
Потому что он в том своём пророчестве не подразумевал никакого иного Закона(Торы)!

И вот чтобы предотвратить такие попытки, про что вы написали, Господь говорит не прямым текстом, но пророчества всегда выглядят не понятными и загадочными. Почему Иисус говорил притчами? Некоторые сразу частично всё понимали, кто-то постепенно, со временем, а кто-то никогда. Для кого-то это вообще бред. Чтобы только "слышащий услышал", кому Господь захочет открыть. И в тот момент не убили же Иеремею? Значит те были не из числа "слышащих". Они вообще не поняли, про что он говорит.

А Тора это или нет, та которая дана через Моисея, то почему Господь сразу не вложил её людям в сердца, если она так легко вкладывается? Зачем ждал 1500 лет прихода Иисуса? Странно и не по-Божьему выглядит. Да потому, что это не та Тора, а духовный Закон Божий, Закон любви, от данного нам Духа Святого, который поменял сердца на плотяные. Он Сам изливает эту любовь, которая не ограничена заповедями. Он просто являет Себя таким, какой Он есть, во всей своей невыразимой красоте. А это могло быть только после прихода Иисуса, его смерти и воскресения, вознесения - такое единство с Богом. Это очень разные Заветы. Первый - только отголосок второго.

[Кадош]

И в тот момент не убили же Иеремею?

Но очень хотели и искали повода.
Но не нашли!
Как Вы думаете - почему???
Зашифрован повод был, по-Вашему???
А по Библии - там прямо написано - ТОРА!!!!
Один Бог - одна Тора и другой никогда не было.
Да и не будет.
А они не смогли найти повод - просто потому что повода то там и не было.
Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет!

А Тора это или нет, та которая дана через Моисея, то почему Господь сразу не вложил её людям в сердца

А Вы - считаете себя биороботом???
Я - нет.
это только роботам программа вкладывается.
А детей Своих - Бог научает... а не программирует.
Это два совершенно разных процесса!
Не стоит их путать.
Бог научает по мере того как мы научаемся вмещать!
Ведь и высшую математику не преподают в начальных классах средней школы...
Почему?
Потому что сперва следует научить сложению и вычитанию, потому умножению и делению... все по нарастающей...
а не сразу, в лоб, мол Дифференциал от "е в степени х" - равно "е в степени х".

[dimytch]

А он его и не перезаключал...Второй раз он на гору поднялся за другим...

Не совсем. За дополнительными словами и за всё тем же десятисловием, которое разбили первый раз. Зачем это давать второй раз, если не было уничтожено?

Вот-вот! А на каком основании Он сделал бы это, если Завет, по-вашему уже не действителен?

И согласно основ Завета - они оказались виновны и ОН имел полное право их наказать за это!

Так Завет тут не при чём. Наказать и уничтожить можно и без Завета, как Садом и Гамору, как Амореев, Ферезеев, Гергесеев, к примеру. Бог не был с ними в Завете, но наказал. Он просто мог раскаяться, что вообще связался с Израилем. Проявить Свою Святость.

И тут мы видим другую сторону Справедливого Бога и Его Закона - Милость!!!!
И по Милости, Он не уничтожил их тогда!

Аминь! Вот тут 100% в точку! Немного только добавлю, что Он по природе такой - много прощает и любит миловать. Из-за этого Христос и пришёл, потому, что Он такой по природе. Именно по этому терпел все эти бесконечные выходки.

[Кадош]

Не совсем. За дополнительными словами и за всё тем же десятисловием, которое разбили первый раз. Зачем это давать второй раз, если не было уничтожено?

Не перезаключал! Это факт!

Так Завет тут не при чём. Наказать и уничтожить можно и без Завета

Ну эт в СССР - без суда и следствия - "тройки" в Сибирь людей отправляли.
Но даже и они не могли действовать совсем без оснований!
Они действовали на основании "пролетарской совести"(пролетарской сознательности)!
Но Бог-то - Бог порядка.
Поэтому Он не может действовать без оснований!

, как Садом и Гамору, как Амореев, Ферезеев, Гергесеев, к примеру. Бог не был с ними в Завете

С чего-бы это вдруг???
По факту своего рождения - каждый из них - потомок Ноя.
А сей завет вполне заключен и действует вплоть до сегодня!
Собственно язычники, в конце времен именно согласно нарушения завета с Ноем и будут судимы и наказаны.
Бог никогда не действует вне рамок заветов...(единственное исключение, наверное, это потоп, да и то основания там всё-же были)

Аминь! Вот тут 100% в точку!

А теперь вспоминаем, что согласно мнения Иисуса - Милость - это одна и трех важнейших составляющих Закона Моисея...
И тогда уж точно - 100% в точку.

[Diogen]

Тогда в чём здесь новизна Завета, если это всё та же рукописная Тора? Где исполнение слов Иеремии 31 главы о том, что Бог Закон напишет на сердце? Где же здесь изменение греховной природы и обязательное рождение свыше? Где Дух Святой внутри нас? По вашему описанию, это всё тот же самый Завет из "точки Моисея", не духовный Закон, а всё с той же Торой и гнилым человеческим сердцем, из-за которого, действительно это всё останется только мечтой. Красивой, желанной, но мечтой.

А почему это закон, записанный в Торе считается не духовным? С какой стати? Читаем Библию:Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. (Рим.7:14)
Новизна завета в том, что тот же самый закон записывается не на каменных скрижалях, а на сердце. вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. (2Кор.3:3). Сам текст не изменился:
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Гал.5:14).
Вся новизна - в преображении человеческого сердца.

Брат, и здесь тоже. Смотрите, где тут исполнение пророчества Иеремии? Чтобы восстановить стандарты Торы, достаточны было просто вернуться к ней от преданий, и следовать ей, не обязательно Иешуа приходить для этого. Этим было кому заниматься. А вот Иешуа пришёл установить НОВЫЙ ЗАВЕТ, НЕ ТАКОЙ(абсолютно другой, более совершенный, духовный и не на тех условиях), который заключали на Синае с отцами, выведя их из Египта. Не восстановить он Синайский Договор пришёл, так как то, что Он совершил, не соответствует и никак не вписывается в Синайский Завет. Я про это немного раньше говорил.

"Невписание" новозаветнего вы описали, взяв пример из системы жертвоприношений ааронова священства. Оно действительно преобразовано. Нужно аккуратно пересмотреть как заповеди этого священства исполнены в Н.З.
Да! Именно уходом от преданий и возвращением с высоким стандартам заповедей и занимается Нагорная проповедь. Смотрите:
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
(Матф.5:43,44)
Где это вы слышали "ненавидь врага"? Тора такого не говорит - это и есть отменяемые в н.з. традиции.

Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем
(Матф.5:27,28)
Видите не послабление, а устрожение? И это толкование Торы, В Чис 15:38 использовано слово, которое в русском обычно переводится как "прелюбоДЕЯНИЕ", но там оно относится к мыслям. Эту идею стандарта Торы и доводит Иисус до слушателей.
Всё, как вы и предположили.
Закон - такой же, Завет - не такой.
Новизна - доступ через покаяние для сознательно преступивших. Доступ для неевреев. А в законе зачем что-то менять? Это люди не захотели исполнять, и это у них было гнилое сердце. Вот их и нужно было изменить новозаветними средствами.
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Матф.7:12) И из этого ничего удалять/заменять не нужно. Дорогие неевреи, вот вам минимум запретов. а конструктивное для возрастания - везде в синагогах, где читают Тору (Деян 15:20-21) В тексте письма "вся Тора" выражена классической фразой:
не делать другим того, чего себе не хотите - В этом вся Тора. остальное - толкования. Привести источник?

Эти заветы просто разные, абсолютно разные, я не могу на это глаза закрывать. У них разное абсолютно назначение. Там не только жертвы и священство, много чего.

Согласен, разные. Тора не поменялась - стоит это зафиксировать:
«Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.
Евангелие от Матфея 5:17 — Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/

[Richman10]

Закон Бога как в сердце записать не принимая самого Бога? В этом даже Христос бессилен.