Куда идут дети?

[Igor R]

Кадош, ну при чем здесь совершеннолетие?
Зачем тогда печатаются красивые детские Библии с картинками, которые предназначены для детей от 3-х лет примерно?
Ну вы же не будете отрицать то, что такие знания полезны уже с малого возраста и родители/наставники могут прививать любовь к Богу уже с пеленок практически?
А то по-вашему получается, что до совершеннолетия ребенок может быть предоставлен сам себе, верно?
А как же дисциплина, регулярное чтение Библии, семейное поклонение?
Я , например, такого была лишена, как и многие из нас, но разве это правильно?

Сестра, это умный подход к детскому воспитанию в семье, но всё же, чтение ребёнком детской Библии, ещё не гарантия его входа в Царствие Божье. Были свидетельства, когда дети пастырей оставляли путь Божий и уходили в мир.

С миром, Божьим.

[Мелодия]

Сестра, это умный подход к детскому воспитанию в семье, но всё же, чтение ребёнком детской Библии, ещё не гарантия его входа в Царствие Божье. Были свидетельства, когда дети пастырей оставляли путь Божий и уходили в мир.

С миром, Божьим.

Конечно, не гарантия, об этом никто ничего и не утверждает, но ребенок может быть причастен к завету благодати, в котором живут его родители, а это уже немало, согласитесь.
Ребенок крещением входит в видимую Церковь, - это научит его жизни в общине, смирению , заботе о других , заботе о ближних где-то в детсаду или в школе, например.
А то, что дети могут отпасть от Бога даже в пасторских семьях -это уже другая история.
Спасибо, что поддержали меня)
_______________________

Недавно была невольной свидетельницей разговора, где одна мамочка рассказывала другой, как крестили ее ребенка, в православной церкви, - так мне так от этого приятно стало), хоть я и посторонняя), мысленно пожелала этому ребенку исполнения всех Божьих обетований)
Это я сидела и делала маникюр)
С миром, Божьим!!!

[Певчий]

Дети идут в рай.
И не потому, что крещены, а просто потому, что так сказал Христос.
"Пустите детей приходить ко Мне, и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царство небесное"
"Если не унизитесь, и не станете, как они - в Царство не войдете"
Если бы крещение было необходимо - Он бы Сам. и Его ученки их бы и крестили, но нигде в Евангелиях этого нет.
Пустите детей приходить ко Христу! Ведь, именно детям легче всего верить в Иисуса!

И вот здесь самое время увидеть подсказку, что если детям обещано Царство Небесное, в которое кровь и плоть войти не могут, но только в рожденной свыше небесной природе входят в Небо, то КОГДА дети рождаются свыше? Для неопротестантов, с их философскими концепциями, это очень сложный вопрос. Когда я у них спрашиваю: "Ваши дети имеют рождение свыше? Если да, то когда они его получили? А если нет, то как кровь и плоть может войти в Небо?", - то они шарахаются от меня, как некий персонаж от ладана. Они же со своим пониманием того, что такое "рождение свыше", никак не могут согласовать эти вопросы. Они ж носятся по форумам со своим вопросом оппонентам: "А ты рожден свыше?", и всякого, кто мыслит не так, как они, обвиняют "не рожденным свыше". А себе ставят в заслугу свое "рождение свыше", потому что они покаялись в сознательном возрасте и приняли водное крещение по вере, а дети не могут каяться, почему их нельзя крестить и они еще не рождены свыше. Вот такая каша.
Так что вопрос о водном крещении детей неразрывно связан и с вопросом о том, что есть рождение свыше. В разных философских школах на эти вопросы имеются разные понимания. И естественно, с кучей цитат из Библии. ))

[ВВладим]

Что в очередной раз доказывает, что в Библии можно увидеть все, что угодно, даже то, чего там нет. Это предубежденностью называется. И никакая аргументация предубежденного не интересует.

Можно увидеть в Библии, что в крещении неверующих людей нет смысла и это не крещение.

[Певчий]

Можно увидеть в Библии, что в крещении неверующих людей нет смысла и это не крещение.

А это зависит от того, какой смысл люди вкладывают в водное крещение. Если имеет место дурной мистицизм (ложные богословские представления), то люди начинают устраивать госэкзамены на профпригодность даже для взрослых людей, не говоря уже о том, что и радикально будут противиться крещению в воде детей. Бросите ли камень в огород Апостолов, крестящих чуть ли не все, что шевелится, так что и Симона волхва покрестили, и многих евреев, которые потом вводили пагубные ереси? Без Духа Святого они крестили людей без предварительной катехизации? Последователи Апостолов были умнее за них, начав вводить катехизацию до водного крещения? Ведь так и Апостолов можно обвинить, что то их грех был, что они крестили в воде людей без правильной у них веры. Какой смысл был в крещении всех тех людей?
Именно потому, что вы последователь Тертуллианового рационализма (условно Тертуллиана, так как скорее всего это не он придумал такой подход, а лишь перенял его от своих учителей-людей), вы и мыслите в его рамках мышления. А вам приводят простой аргумент с обрезанием. Что как было с Авраамом, когда он сперва уверовал, а потом был обрезан, но его потомки сперва получали обрезание, а потом уже их воспитывали в вере. Да, далеко не все из обрезанных обретали потом правильную веру. Ну и что? А другие обретали потом правильную веру. Так с практикой водного крещения. Первое поколение уверовавших в своей земной семье обычно принимали осознанно веру и потом крестились. Но потом, среди таких уверовавших, одни стали крестить детей своих и воспитывать в вере, а другие не крестили своих детей. И они мирно уживались в одной вере, в одном собрании, не делая раскола. Этот вопрос не стоит раскола! Только у людей, с пораженным разумом ересью, этот вопрос может приводить к расколу. Там тараканы ведут на раскол, как следствие дурного мистицизма в голове и ложного богословия. Потому что никто не принуждает крестить детей, если человек не имеет такой веры. А те, кто имеет ту веру, крестят своих детей. Это нормальное сосуществование между разномыслящих людей по ВТОРИЧНЫМ вопросам. А вопрос водного крещение - это вторичный вопрос, ОБРЯДОВЫЙ, лишь указывающий на таинство, при котором душа должна погружаться в дух, креститься во Христа. Но обрядоверы с религиозным фанатизмом начали производить расколы по вопросу, который того не стоит.

[elektricity]

То есть, они автоматом попадают в рай?

ответ на этот вопрос можно искать лишь в контексте Чистилища
Рай надо заслужить, это однозначно, однако заслуга может быть не только личной но и молитвенной, за души усопших
как оно происходит с душами, покидающими этот бренный мир, говорить трудно, поскольку наш разум обязательно все переводит во временную шкалу ДО и ПОСЛЕ
тогда как для душ времени(физического) не существует и все молитвы к Господу для них важны и действенны
в Церкви принято говрить об этом, как преизбытке благодати

в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении (Эф.1:7,8)

[ВВладим]

А это зависит от того, какой смысл люди вкладывают в водное крещение. .

В Библии есть все ответы.

36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
(Деян.8:36,37)

Понятно, что к детям это не имеет никакого отношения.

[Певчий]

В Библии есть все ответы.

36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
(Деян.8:36,37)

Понятно, что к детям это не имеет никакого отношения.

Это сказано взрослому человеку. И так практикуют и в исторических церквях, где крестят и детей. Одно не исключает другого. Сказал взрослый, что верует - и его покрестили. А то, что именно он вкладывает в эти слова, никто не предавал значения. Это уже со временем пришло понимание, что люди, говоря одни и те же фразы, вкладывают в них часто разное смысловое значение. Сказал так, скорее всего, и Симон волхв, и те из иудеев, что ввели потом пагубные ереси. И что, обвините Апостолов за то, что они крестили в воде людей с ложной верой?
Ну и опять же, вы берете текст, озвученный взрослому человеку, и применяете его к детям. С какой стати? Диакон Филипп произносил свои слова в конкретной ситуации конкретному человеку. Здесь не излагается догмат о том, нужно ли крестить детей.

[ВВладим]

Ну и опять же, вы берете текст, озвученный взрослому человеку, и применяете его к детям. С какой стати? Диакон Филипп произносил свои слова в конкретной ситуации конкретному человеку. Здесь не излагается догмат о том, нужно ли крестить детей.

Я беру текст, который говорит о вере человека. Это условие для крещения.

36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
(Деян.8:36,37)

Дети не веруют и крестить их не имеет смысла.

Об этом же говорит Христос:

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:15,16)

Я говорю о вере, как об условии крещения. К детям это не относится.

[Певчий]

Я беру текст, который говорит о вере человека. Это условие для крещения.

Слово Филиппа обращено ко взрослому человеку. Вопрос о детях он не обсуждал в этой сцене. Вы сейчас пытаетесь манипулировать, выдавая желаемое за действительное.

Дети не веруют и крестить их не имеет смысла.

Неправда, про то, что детей крестить не имеет смысла, Филипп не говорил. Вы домысливаете за него.

Об этом же говорит Христос:


15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:15,16)


Я говорю о вере, как об условии крещения. К детям это не относится.

И здесь ничего не говорится о том, что детей крестить не нужно. Вере же научается человек на протяжении всей земной жизни. Самоуверенных глупцов, которые думают, что уже научены вере, я не учитываю. А повеление Христа дано и научать, и крестить. Причем текст позволяет видеть ПЕРЕЧЕНЬ, а не именно хронологическую последовательность, что сперва научить, а потом крестить. Более того, в тексте ничего не говорится о "водном крещении", а там написано просто о крещении. И с какой стати вы решили, что это о водном крещении? Спасает не вода, а Христос. Раскаявшийся разбойник на кресте не был крещен в воде, но был крещен во Христа в духе, раскаявшись перед Ним. Потому ваше понимание Библии меня совершенно не убеждает в вашей правоте. И если вы думаете, что я не знаком с вашим неопротестантским пониманием, то вы очень сильно заблуждаетесь. Знаком, и очень хорошо знаком. Проходил через ваши философские школы. Но с годами признал их ошибочными человеческими измышлениями.

[elektricity]

Я говорю о вере, как об условии крещения. К детям это не относится.

среда верующих и может быть таким условием, и к детям это относится

[ВВладим]

Слово Филиппа обращено ко взрослому человеку. Вопрос о детях он не обсуждал в этой сцене. Вы сейчас пытаетесь манипулировать, выдавая желаемое за действительное..

Абсурд.

И вопрос о ежах тоже не обсуждается в этих стихах Библии. Это же не означает, что ежей можно крестить.

Так кто манипулирует?

Но ежу понятно, что детей не имеет смысла крестить, потому что они не имеют веру во Христа.

Обряд крещения должен отражать духовную суть, перемену, которая уже произошла в человеке на момент крещения.

К детям это не относится. Они спасаются по невинности, а не по вере.

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)

Опять же ни к детям, ни к ежам это не относится, хоть ни о тех, ни о других тут не сказано, но все очевидно по смыслу.

Дети не могут обещать Богу добрую совесть.

Потому мы и наблюдаем "крещенную" во младенчестве армию православных неверующих людей, которые живут совершенно не в ладах с совестью.

Спасает не вода, а Христос. Раскаявшийся разбойник на кресте не был крещен в воде, но был крещен во Христа в духе, раскаявшись перед Ним.

Спасает вера во Христа. Неверующему разбойнику Христос не помог, хотя и был рядом.

Разбойник спасен, перемена произошла, и если бы он выжил, то крестился бы несомненно.

=========================

И если вы думаете, что я не знаком с вашим неопротестантским пониманием...

У меня не нео-тра-та-та, я основываю свое понимание на Библии. И у Вас прослеживается довольно неясное и слабое понимание, которое нельзя назвать богословием. Вам бы прислушаться... Но это мы замечтались(с).

Проходил через ваши философские школы.

В какой-нибудь зашоренной общине с нездравыми духовными лидерами. Это слышно за версту.

Но с годами признал их ошибочными человеческими измышлениями.

Только к истине так и не пристали. Ваши наивные "труды" иногда почитываю, но лень ввязываться в бесконечные споры с известным концом. Мне просто надоест после первого же прочтения очередной простыни, а далее - как обычно. Я перестану отвечать, к Вашей наивной радости от очередной "победы". У меня "задора" не хватает(и слава Богу).

А в теме я всегда пишу для людей, которым не мешало бы прочитать альтернативу бабьим басням - здравое христианское учение, берущее начало от Христа.

[ВВладим]

среда верующих и может быть таким условием, и к детям это относится

Человек дает обещание(должен давать), а не крестный отец.
Как-то был на крестинах у родственника.

В церкви толпа неверующих людей. мы с женой с интересом разглядывали церковные своды и утварь. А это что? А это зачем? Представительница наших новых родственников возмущенно вскинула брови, услышав нашу тихую беседу:

- Вы что?! Никакого церковного понятия?!

Мы особо не обратили внимания, стали рассматривать роспись потолка:

- Смотри, это Иисус въезжает в Иерусалим!
-Точно, а это Иоанн креститель!
-Ага, а вон, смотри...

Православная родственница, которой было совершенно невдомек о чем говорили со стен и потолка библейские сюжеты(неудивительно, а откуда?), ретировалась и затерялась. Потом был сам обряд, ребенку не нравилось, он капризничал и кричал, потом крестный отец "отрекался от сатаны".

Потом все поехали в заведение накидываться спиртным. С крестным "отцом", естественно. Отрекшимся от сатаны. Я уехал по делам, жена, как единственно трезвый человек, сидела с детьми и "крещенным" младенцем.

Среда... как условие... Сегодня слышал от врачей в стоматологии, что нельзя арбуз резать, "усекновение", мол. Я им посоветовал не грешить, и не только на усекновение, а арбузы режьте, не переживайте.

[Певчий]

Абсурд.

В вашем системном мышлении абсурдом будет казаться все, что не вписывается в вашу систему. А для евреев речи Христа казались богохульными.

И вопрос о ежах тоже не обсуждается в этих стихах Библии. Это же не означает, что ежей можно крестить.

Животным не надо креститься.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
(Рим.8:19-21)

Так кто манипулирует?

Вы.

Но ежу понятно, что детей не имеет смысла крестить, потому что они не имеют веру во Христа.

Что там имеют дети - это подлинно только Богу известно. Иоанн Креститель находясь в утробе матери смог почувствовать приближение Христа к нему, находящегося также в утробе Марии. Детей же крестят в воде во свидетельство миру, что все люди, в том числе и малые дети, имеют потребность в Спасителе, и что в рождении свыше нуждались и дети. Через водное крещение человека присоединяют к поместному собранию, чтобы он мог освящаться в церковных таинствах. И это тоже приобщение к жизни по Богу с малых лет. У благочестивых родителей так и происходит. Они прививают веру своим детям и молят Господа, чтобы Он Сам умудрял детей во спасение, научая их ревновать о доброй совести.

Обряд крещения должен отражать духовную суть, перемену, которая уже произошла в человеке на момент крещения.

Какая перемена произошла у Симона волхва?
Вы сейчас пытаетесь навязать другим представления своей философской школы. Крещеному в воде Симону волхву Апостол Петр по вдохновению Духа сказал, что видит его исполненным желчи. Значит Апостол Петр не так воспринимал водное крещение, как учат у вас ваши гуру.

К детям это не относится. Они спасаются по невинности, а не по вере.

А водное крещение вообще никого не спасает, ни взрослых, ни детей. Мы опять возвращаемся к тому, что люди имеют разное понимание того, что есть водное крещение.

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)

Тот, кто замарал свою совесть, тот приносит обет о восстановлении чистоты той совести. Я об этом уже писал. Но не все примкнувшие к христианам имели порочную совесть, а лишь некоторые. Нельзя опыт своей организации объявлять библейским. Если у вас до зрелых лет все адепты вашего культа имели порочную совесть, то вам конечно же ВСЕМ нужно приносить те обеты. Но есть люди, которые с детства были привиты к вере в Бога и научены следить за своим сердцем. И если они согрешают, то совесть их научает спешно каяться, что они и делают. Петр говорит о конкретных людях, которые имели грязную неопротестантскую совесть. Я вас не обидел такой формулировкой? Ведь у вас по вере надо обязательно осквернить сперва свою совесть, чтобы покаяться, иначе его просто у вас не крестят в воде. Но есть люди и с другим опытом. Есть люди приученные не кривить душой с малых лет.

Дети не могут обещать Богу добрую совесть.

А что обещал Богу Иоанн Креститель, когда Дух Святой его исполнил во чреве матери?
Вы сами себе придумали критерий, что ВСЕ должны пообещеть Богу добрую совесть, без чего нельзя крестить в воде. Но это ваш каприз. Следовать вашему капризу люди не из вашего культа не обязаны.

Потому мы и наблюдаем "крещенную" во младенчестве армию православных неверующих людей, которые живут совершенно не в ладах с совестью.

Я ежедневно наблюдаю на христианских площадках легионы неопротестантов, крещеных в сознательном возрасте, ведущих себя как обычное мирское быдло, хамовитых, не воспитанных, дерзких, и самоуверенных. И все они бьют себя в грудь, что они, по сравнению со своими оппонентами, рожденные свыше" и общаются с Духом Святым. И что из того? Водное крещение здесь не при чем. Как среди крещеных в детстве далеко не все живут по Богу, так и среди крещеных в сознательном возрасте, духовные редкость.

Спасает вера во Христа. Неверующему разбойнику Христос не помог, хотя и был рядом.

Мой текст был таков: "Спасает не вода, а Христос. Раскаявшийся разбойник на кресте не был крещен в воде, но был крещен во Христа в духе, раскаявшись перед Ним." Этим текстом я хотел вам показать, что разбойник не был крещен в воде, но был крещен раскаянием во Христа.

У меня не нео-тра-та-та, я основываю свое понимание на Библии. И у Вас прослеживается довольно неясное и слабое понимание, которое нельзя назвать богословием. Вам бы прислушаться... Но это мы замечтались(с).

Представители тысяч философских школ убеждены, что их понимание основано на Библии. А на самом деле они следуют лишь преданию свойе философской школы. Просто уровень их такой, что они не в состоянии еще увидеть, что их понимание Библии - это лишь их понимание. А прислушиваться к вам я не вижу потребности. Люди, которые сами себя прославляют (предлагая к себе любимым прислушиваться), не уповают на Бога и не доверяют Ему. Они не желают дать место Ему, чтобы Он Сам засвидетельствовал об истине, но предпочитают сами, без Него, что-то доказывать людям. Такой типаж для меня не является примером для подражания, чтобы к таким прислушиваться.

В какой-нибудь зашоренной общине с нездравыми духовными лидерами. Это слышно за версту.

Ваше философское мышление написано у вас на лбу. Вы не представляете из себя для меня загадки.

Только к истине так и не пристали. Ваши наивные "труды" иногда почитываю, но лень ввязываться в бесконечные споры с известным концом. Мне просто надоест после первого же прочтения очередной простыни, а далее - как обычно. Я перестану отвечать, к Вашей наивной радости от очередной "победы". У меня "задора" не хватает(и слава Богу).

А я даже не бегаю за вами. Обычно такие, как вы, сами бегают за мной. Без "задора"... И читают мои простыни. А я даже короткие предложения не читаю у людей, в которых не нахожу мудрости. Но когда они кол мне обращаются, то приходится отвечать для других, а им отвечать бесполезно.

А в теме я всегда пишу для людей, которым не мешало бы прочитать альтернативу бабьим басням - здравое христианское учение, берущее начало от Христа.

И я отвечаю другим. И мне такие навязчивые люди "без задора" порой помогают изобличать их философские человеческие предания, которые в их культах выдают за "Божью истину". В этом отношении вы полезны мне.

[elektricity]

Человек дает обещание(должен давать), а не крестный отец.
Как-то был на крестинах у родственника.

В церкви толпа неверующих людей. мы с женой с интересом разглядывали церковные своды и утварь. А это что? А это зачем? Представительница наших новых родственников возмущенно вскинула брови, услышав нашу тихую беседу:

- Вы что?! Никакого церковного понятия?!

Мы особо не обратили внимания, стали рассматривать роспись потолка:

- Смотри, это Иисус въезжает в Иерусалим!
-Точно, а это Иоанн креститель!
-Ага, а вон, смотри...

Православная родственница, которой было совершенно невдомек о чем говорили со стен и потолка библейские сюжеты(неудивительно, а откуда?), ретировалась и затерялась. Потом был сам обряд, ребенку не нравилось, он капризничал и кричал, потом крестный отец "отрекался от сатаны".

Потом все поехали в заведение накидываться спиртным. С крестным "отцом", естественно. Отрекшимся от сатаны. Я уехал по делам, жена, как единственно трезвый человек, сидела с детьми и "крещенным" младенцем.

Среда... как условие... Сегодня слышал от врачей в стоматологии, что нельзя арбуз резать, "усекновение", мол. Я им посоветовал не грешить, и не только на усекновение, а арбузы режьте, не переживайте.

за вас с женою можно только порадоваться, а то что не вписались в среду, вернее среда не вписалась в вас ., бывает
разное бывает и в вашей среде наверное не все святые, хотя если не употребляют, это уже большой плюс
в том числе издержек поменьше, а за младенца все мы можем лишь помолиться, пускай Бог направит его на верный путь и заодно его крестного отца ..