Правило Шарпа в случае Тит. 2:13 и 2 Пет. 1:1

[Клантао]

Shalantu же, насколько я понял, говорил о взаимоотношениях

Златоуст-то говорил явно не об этом.

[Дмитрий Резник]

Что тут странного? Раз Хризостом не объясняет, что слово "Бог" здесь относится ко Христу, а не к Отцу, а сразу прочитав фразу говорит "Видите, как заблуждаются ариане?", значит, его слушатели понимали эти слова однозначно.

Во-первых, в таком случае следует говорить об аудитории Иоанна Златоуста, а не о "любом грекоязычном".
Во-вторых, нельзя делать далеко идущие выводы из умолчания. Возможно, Иоанн и его паства привыкли относить это место к Йешуа. Так сегодня большинство привыкло относить слово "Люцифер" к сатане (что неверно) и не утруждает себя при каждом упоминании этого имени напоминать, что это-де сатана, а не царь Вавилона.
В-третьих, не очевидно, что Иоанн опирается в своем понимании текста на отсутствие артикля.

[Клантао]

Во-первых, в таком случае следует говорить об аудитории Иоанна Златоуста, а не о "любом грекоязычном".

Естественно, со временем язык менялся. Но два личных нарицательных существительных с общим артиклем да ещё и с общим притяжательным местоимением как правило, относились к одному лицу и потому воспринимались носителями языка как относящиеся к одному лицу.

Теоретически, возможно, существуют русскоязычные, которые фразу Щербы "Глокая куздра штеко будланула бокра" интерпретируют как "Слушая профессора, сладко дреманула студентка". Грамматиески это возможно, не так ли? Но что-то подавляющее, абсолютное большинство, практиески все понимают её совсем иначе: куздра подлежащее, глокая - определение, бокра - прямое дополнение, одушевлённое существительное мужского рода... Потому то существуют законы восприятия, обусловленные законами языка. В данном случае, в частности, тем, что при всём свободном порядке слов в русском языке подлежащее редко ставтс в конец предложения, а значит, "мозговой парсер" просто не успевает дойти до этого варианта, останавливаясь на более закономерном.

Во-вторых, нельзя делать далеко идущие выводы из умолчания.

Там не умолчание. Там это место приводится как оевидное свидетельство Божественности Сына.

Так сегодня большинство привыкло относить слово "Люцифер" к сатане (что неверно) и не утруждает себя при каждом упоминании этого имени напоминать, что это-де сатана, а не царь Вавилона.

Слово "Люцифер" можно отнести хоть к светофору, хоть к к фосфору, хоть к чему угодно свтеящемуся. Тем более, что в русской Библии его нет. "Хейлел" в оригинале - это не сатана и не цар Вавилона, а утренняя звезда, планета Венера, отсюда и переводы. К царю Вавилона оно только метафориески отнесено.

В-третьих, не очевидно, что Иоанн опирается в своем понимании текста на отсутствие артикля.

Не факт, то все 99.999% понимающих фразу "Глокая куздра штеко будланула бокра" не как "Слушая профессора, сладко дреманула студентка", а как "Наглая корова сильно боданула пастуха" опираются на то что сказуемое в руском языке чаще ставится после подлежащего, а не наоборот. Просто им так интуитивно слышится. И нет необходимоти выворачивать мозг, чтобы констатировать - а, теоретически эту фразу можно понять так, как угодно антитринитариям. Без выворачивании она слышится однознано.

[jwserge]

Вы ж им не верите, несмотря на то, что и у них бывают логически интересные контраргументы...

Не становитесь похожими на тех людей, что не открыв ни разу Библию, уже в ней разуверены, ибо прочитали разных "вумников" типа Таксиля...

Ты точно знаешь, что я не читал Библию?
Тебе ВЕРИТЬ?

Тока не надо говорить, что ты не меня имел в виду...

Таксиль тоже ни разу не открыл Библию?

И ещё один важный момент: Мне почему-то так кажется, что Библия писалась не для академиков в области филологии для их глубокого грамматического разбора
Хоть я в твоём воображении и не читал ни разу Библии, но в ней написано, между прочим-то:
12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
Едва ли это относится только к академикам филологии...

[Shalantu]

Нет. "Тринитарная среда" предполагает равенство Сына Отцу.

Ну, допустим. Никуда не уйти от того, что его аргумент направлен на узкую аудиторию, для тринитариев он и звучал убедительно.

Тринитаристы в апологетике не оперировали ни Титу 2:13, ни 2Петра 1:1 подавно.
Вот набор аргументов Александра, епископа из Александрии (Александрия была пионером в принятии Второго послания Петра, в начале III века) изначально соратника, а позднее оппонента Ария:

Иоан. 1.1-3; 1.18; X, 30; XIV, 8, 9, 28; Матф. III, 17; XI, 17; I Иоан. V, 1; Кол. 1.15-16; Римл. VIII, 32; Евр. I, 2 сл.; Притч. VIII. 30; Пс. II. 7; СХ 3; XXXV, 10; Ис. LIII, 8 (Адольф фон Гарнак, История Догматов) Библиотека Гумер

Потому и сломали голову лингвисты.

"Глокая куздра штеко будланула бокра" © - , но в качестве аргумента, не подойдёть.

Поэтому текст Титу 2:13 читаем следующим образом:

Титу 2:13 προσδεχομενοι την μακαριαν ελπιδα και επιφανειαν της δοξης του μεγαλου θεου και σωτηρος ημων ιησου χριστου

Титу 2:13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа

Иисус является славой Бога и Спасителем нашим.
Параллельные места:
Матфея 16:27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
Евреям 1:3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,

И нашим и вашим, как вариант.

[Дмитрий Резник]

Естественно, со временем язык менялся. Но два личных нарицательных существительных с общим артиклем да ещё и с общим притяжательным местоимением как правило, относились к одному лицу и потому воспринимались носителями языка как относящиеся к одному лицу.

Во-первых, не обязательно артикль общий. Это как раз и недоказуемо.
Во-вторых, не обязательно, что притяжательное местоимение общее. "Нашего" прекрасно может относиться только к "Спасителя".
В-третьих, то, что носителями эти части фразы относились к одному лицу, - Ваше недоказуемое предположение. Ваш пример относится к области русского языка (хотя мне Ваш этот сленг непонятен вообще), в котором Вы дока. Но что касается языка НЗ, то Вы не можете утверждать, что чувствуете его так же, как носитель.

Там не умолчание. Там это место приводится как оевидное свидетельство Божественности Сына.

Как же не умолчание, когда Вы на основании того, что Иоанн "не объясняет, что слово "Бог" здесь относится ко Христу", делаете вывод, что это всем было ясно.

Слово "Люцифер" можно отнести хоть к светофору, хоть к к фосфору, хоть к чему угодно свтеящемуся. Тем более, что в русской Библии его нет. "Хейлел" в оригинале - это не сатана и не цар Вавилона, а утренняя звезда, планета Венера, отсюда и переводы. К царю Вавилона оно только метафориески отнесено.

Я это понимаю, не об этом речь. Речь о том, что почти всеми "Люцифер" понимается не как светофор и не как Венера, а именно как имя сатаны. Возможно, так же было со слушателями Иоанна Златоустаго.

Не факт, то все 99.999% понимающих фразу "Глокая куздра штеко будланула бокра" не как "Слушая профессора, сладко дреманула студентка", а как "Наглая корова сильно боданула пастуха" опираются на то что сказуемое в руском языке чаще ставится после подлежащего, а не наоборот. Просто им так интуитивно слышится. И нет необходимоти выворачивать мозг, чтобы констатировать - а, теоретически эту фразу можно понять так, как угодно антитринитариям. Без выворачивании она слышится однознано.

Повторяю, Вы не знаете, как интуитивно слышалось древним.

[Андрей Л.]

Тока не надо говорить, что ты не меня имел в виду...

В данном случае, действительно, я имел ввиду не Вас (ибо Библию Вы явно и открывали, и читали).

По правилу Шарпа предметно есть что сказать? Если нет - повторяю просьбу (на правах топикстартера) не оффтопить и не флудить в этой теме. Благодарю.

[Shalantu]

Для полноты картины добавлю сюда аппарат Афанасия:

Besides numerous passages from the Gospel of John, Athanasius quotes specially 1 John V. 20; Rev. I. 4; Matt. III. 17, XVII. 5; Rom. I. 20, VIII. 32, IX. 5; Hebr. I. 3, XIII. 8; Ps. II. 7; XLV. 2, CII. 28, CXLV. 13; Is. XL. 28. Matt. XXVIII. 19 had for him supreme importance.

Ария:

Deut. VI. 4, XXXII. 39; Prov. VIII. 22; Ps. XLV. 8; Mt. XII. 28; Mk. XIII. 32; Mt. XXVI. 41, XXVIII. 18; Lk. II. 52, XVIII. 19; John XI. 34, XIV. 28, XVII. 3; Acts II. 36; 1 Cor. I. 24, XV. 28; Col. I. 15; Philipp. II. 6 f.; Hebr. I. 4, III. 2; John XII. 27, XIII. 21; Mt. XXVI. 39, XXVII. 46, etc.

Harnack, Adolf, History of Dogma (Адольф фон Гарнак, История Догматов)

History of Dogma - Volume IV | Christian Classics Ethereal Library

[AlesisAndros]

Для полноты картины добавлю сюда аппарат Афанасия:


History of Dogma - Volume IV | Christian Classics Ethereal Library

А Гарнак вообще Библии верил? Чудеса признавал?

По-моему, идейно они с Левкой Толстым сдружились в свое время...

[AlesisAndros]

Тринитаристы в апологетике не оперировали ни Титу 2:13, ни 2Петра 1:1 подавно.

[/B][SIZE=2]Иисус является славой Бога и Спасителем нашим.

[/COLOR]

А как вам утверждение самого Писания в одном из предшествующих стихов, где одна личность названа и Богом и Спасителем?

[Shalantu]

А Гарнак вообще Библии верил? Чудеса признавал?

Мне это нужно понимать, как предположение, что Гарнак подтасовал исторические сведения в пользу унитариев?

Чудный смайл. Знаете, есть ещё такой, который портки на публику снимает. Вам бы подошел в качестве заступника в конфузных ситуациях.

А как вам утверждение самого Писания в одном из предшествующих стихов, где одна личность названа и Богом и Спасителем?

Я даже знаю в каком.
Афанасий с Александром прошляпили.

[jwserge]

В данном случае, действительно, я имел ввиду не Вас (ибо Библию Вы явно и открывали, и читали).

По правилу Шарпа предметно есть что сказать? Если нет - повторяю просьбу (на правах топикстартера) не оффтопить и не флудить в этой теме. Благодарю.

Хочешь пророчество о правиле Шарпа?
Эта тема заведомо тупиковая и в конце концов это правило не прольёт ни капли света на вопрос троицы....

В конце же, а конец этой теме будет как и для всего, я лишь скажу: ну сто, убидилися?

[Клантао]

Хочешь пророчество о правиле Шарпа?
Эта тема заведомо тупиковая и в конце концов это правило не прольёт ни капли света на вопрос троицы....

Тоже мне, пророчество. Я с этими словами в тему и пришёл...

[Shalantu]

Клантао, можно Вам вопрос?
Допустим в принципе такой вариант чтения:

Титу 2:13 προσδεχομενοι την μακαριαν ελπιδα και επιφανειαν της δοξης του μεγαλου θεου και σωτηρος ημων ιησου χριστου?

[Клантао]

Клантао, можно Вам вопрос?
Допустим в принципе такой вариант чтения:

"Явление славы и Спасителя"? Опять же без артикля при втором слове в паре звучит искусственно. Ефрем Сирин предполагал возможность такого чтения, но только если допустить ошибку переписчика. Не знаю, правда, греческий ли текст имелся в виду или сирийский.