Правило Шарпа в случае Тит. 2:13 и 2 Пет. 1:1

[Валентин75]

Моултан Говард Тернер против аргументов Даниела Б.Уолласа.
"Повторение артикля не было необходимым, для того, чтобы разделить два понятия"(Моултон Говард Тернер, Грамматика, том III, стр. 181. ссылка на Тит.2:13) Из одного лагеря, а мнения все-же расходятся.
Видать протестанским текстологам совсем нечем "крыть", что они используют "доказательства" которые у них самих, под сомнением?

[Андрей Л.]

Видать протестанским текстологам совсем нечем "крыть", что они используют "доказательства" которые у них самих, под сомнением?

К чему это, Валентин? Это ж нечестно!

Вы хотите сказать, что лагерь унитариан теологически, экзегетически и герменевтически един?!

P.S. Я сам не во всём согласен с Уолласом, но давайте комментировать предметно, не прибегая к грязи. ОК?

[Валентин75]

ОК?

ОК. Вопрос принятия или не принятия правила Шарпа, лежит в предубежденности читателя. Один будет искать доказательства, в защиту правила, другой же напротив - то что покажет несостоятельность правила... вопрос веры.

[Андрей Л.]

ОК. Вопрос принятия или не принятия правила Шарпа, лежит в предубежденности читателя. Один будет искать доказательства, в защиту правила, другой же напротив - то что покажет несостоятельность правила... вопрос веры.

Вот здесь я с Вами полностью согласен. Каждый верит в то, во что хочет верить...

[Дмитрий Резник]

Вот здесь я с Вами полностью согласен. Каждый верит в то, во что хочет верить...

Это часто так, но я бы не стал обобщать. С точки зрения грамматики правило или есть, или нет, независимо от того, что с его помощью можно доказывать. Настоящий лингвист может иметь мнение независимо от веры. Тем более, что лингвист может быть вообще атеистом.

[Валентин75]

Как вариант выяснить, действительно ли использовалось правило Шарпа во время, когда еще живы были апостолы, это исследование вненовозаветних письменных документов того времени.

[Shalantu]

Вот и предоставьте разумные контраргументы (Вы лично), а не зафлуживайте тему.

Можно вопрос в тринитарный лагерь? Почему исторические апологеты тринитарной догмы, носители греческого языка, не прибегли к таким веским уоллосовским грамматическим доказательствам, ведь никто иной, как те, кто стоял у истоков тринитаризма, сразили бы наповал всякую ересь, оперируя правилама грамматики? Не потому ли что из известной им грамматики ничего не возможно было извлечь в пользу догмата?

• В своей аргументации Ин. 1:1 Уоллас доказывал качественное значение слова феос во второй части пролога, старательно избегая мысли о том, что Логос был тем же феос`ом, что и о феос в первой части. Но в Титу 2:13 и 2Петра 1:1 он готов и Иисуса считать о феос, тем самым приводя читателя к мысли, что во вселенной обитает два о феос, два Бога. Но ведь любой тринитарй во что бы то ни стало постарается открестится от веры в двух Богов. Однако Уоллас приходит к парадоксу: если Отец о феос, а Логос не тот же о феос, что и Отец, то он второй о феос. Альтернативный вариант есть разумеется: Логос тот же о феос, что и Отец, но тогда следует аннулировать уоллосовское расследование по делу пролога.
• Множество раз текст, имея в виду одно лицо, описываемое двумя личными существительными, опускает артикль перед первым и вторым личными существительными или расставляет артикли перед обоими т.е. сообщает туже мысль, что и в конструкции Шарпа, игнорируя это грамматическое построение т.е. правило не абсолютно. Идентичные сообщения могут прибегать к так называемому правилу, и могут запросто его игнорировать не меняя смысла сказанного и не приводя к путанице ни в том ни в другом случае. В правиле нет никакого проку. Зачем нужно такое правило? Точно такие конструкции (с артиклями и без) применяются в отношении двух разных лиц. Какое значение имеет правило Шарпа?
• В препозиционных конструкцаях, каковыми являются все предложенные Шарпом тексты и те, соотвественно, которые рассматривает Уоллас, артикль применяется непегулярно, не влияя на смысл сказанного. Сверх того, перед словами Христос, Господь, Спаситель опущение артикля - обычное явление.
• Уоллас потому и исключил из правила имена собственные, существительные во множественном числе, что они, будучи задействаваны в кнострукции Шарпа, в мгновение ока превращают в пыть его правило. А исходя из каких загадочных правил там используется артикль идентичным образом?

В общем, Уолласу остались 2 текста, ради которых было выведено спецправило. Причем действительно он соорудил слона из мухи - те тексты, на которых строились его выводы, хотя и подпадают под обсуждаемое правило, в действительности являются примерами того, как артикль относит существительные и субстантивы не друг ко другу, а к подлежащему. Но ни 2Петра 1:1, ни Титу 2:13 не являются такими конструкциями.

Мф. 6:3 Он плотник, сын Марии и брат Иакова.
Сын и брат относятся с подлежащему "он".
Откр. 1:9 Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и царстве.
Брат и соучастник - к местоимению "я".
Матфея 27:40 Разрушающий храм и в три дня Воздвигающий! Спаси Себя Самого.
Разрушающий и воздвигающий - к опущеному подлежащему "ты".

если существительные, связанные союзом "кай" ("и"), явно относятся к различным субъектам, так что нет нужды во втором артикле.

Парадоксы Шарпа
Мф. 22:32 εγω ειμι ο θεος αβρααμ και ο θεος ισαακ και ο θεος ιακωβ

Если существительные связанные союзом "и" сплошь и рядом явно относились к разным субъектам, то с какой стати эти же существительные вдруг адресуются одному субъекту, попадая в конструкцию Шарпа? Титу 1:4 и 2:13.

[Дмитрий Резник]

Можно вопрос в тринитарный лагерь? Почему исторические апологеты тринитарной догмы, носители греческого языка, не прибегли к таким веским уоллосовским грамматическим доказательствам, ведь никто иной, как те, кто стоял у истоков тринитаризма, сразили бы наповал всякую ересь, оперируя правилама грамматики? Не потому ли что из известной им грамматики ничего не возможно было извлечь в пользу догмата?

Я тоже об этом думал, но не был уверен, так как плохо знаком со святоотеческой литературой.

[Shalantu]

Я тоже об этом думал, но не был уверен, так как плохо знаком со святоотеческой литературой.

Я, признаться, тоже. Чего не скажешь о сторонниках троицы. Они бы давно предоставили грамматическую аргументацию отцов. И не добывали бы в поте лица свои аргументы, в спорах и противоречиях друг с другом. Получается однако, что современные грамматисты знают греческий лучше отцов. Что вообще говоря сомнительно.

[Shalantu]

Некоротое расследование по делу артиклей в трудах отцов церкви оправдывает наши догадки: древние не пренебрегали грамматическими особенностями текста. В теме о Титу и Петра комментарий Оригена к Ин. 1:1 - некоторый оффтоп, но все же это во всяком случае показательно, что Ориген даже не рассматривает Титу 2:13 и 2Петра 1:1.

Ориген. Комментарий к евангелию от Иоанна. Книга II, глава II.
К Иоанна 1:1

«Мы так же замечаем использование Иоанном артикля в этих предложениях. Он всегда думает, о чем пишет и он не незнаком с тонкостями греческого языка. Он использует артикль, когда имя «Бога» относится к Несотворенной Причине, и опускает его, когда Логос называется «Богом» Бог, который над всем, - это «Бог» с артиклем Все кроме Единственного Бога становятся богами, отражая Его божественную сущность. Их нельзя называть Богом, но лишь богами . Истинный Бог, в таком случае, это Бог [с определенным артиклем] и те, кто появились после боги, образы, отражающие Его сущность, Его подобие»

2. IN WHAT WAY THE LOGOS IS GOD. ERRORS TO BE AVOIDED ON THIS QUESTION.
We next notice John's use of the article in these sentences. He does not write without care in this respect, nor is he unfamiliar with the niceties of the Greek tongue. In some cases he uses the article, and in some he omits it. He adds the article to the Logos, but to the name of God he adds it sometimes only. He uses the article, when the name of God refers to the uncreated cause of all things, and omits it when the Logos is named God. Does the same difference which we observe between God with the article and God without it prevail also between the Logos with it and without it? We must enquire into this. As the God who is over all is God with the article not without it, so "the Logos" is the source of that reason (Logos) which dwells in every reasonable creature; the reason which is in each creature is not, like the former called par excellence The Logos. Now there are many who are sincerely concerned about religion, and who fall here into great perplexity. They are afraid that they may be proclaiming two Gods, and their fear drives them into doctrines which are false and wicked. Either they deny that the Son has a distinct nature of His own besides that of the Father, and make Him whom they call the Son to be God all but the name, or they deny the divinity of the Son, giving Him a separate existence of His own, and making His sphere of essence fall outside that of the Father, so that they are separable from each other. To such persons we have to say that God on the one hand is Very God (Autotheos, God of Himself); and so the Saviour says in His prayer to the Father, "That they may know Thee the only true God; "but that all beyond the Very God is made God by participation in His divinity, and is not to be called simply God (with the article), but rather God (without article). And thus the first-born of all creation, who is the first to be with God, and to attract to Himself divinity, is a being of more exalted rank than the other gods beside Him, of whom God is the God, as it is written, "The God of gods, the Lord, hath spoken and called the earth." It was by the offices of the first-born that they became gods, for He drew from God in generous measure that they should be made gods, and He communicated it to them according to His own bounty. The true God, then, is "The God," and those who are formed after Him are gods, images, as it were, of Him the prototype. But the archetypal image, again, of all these images is the Word of God, who was in the beginning, and who by being with God is at all times God, not possessing that of Himself, but by His being with the Father, and not continuing to be God, if we should think of this, except by remaining always in uninterrupted contemplation of the depths of the Father. Origen: Commentary on John, Book 2 (Roberts-Donaldson)

[AlesisAndros]

Я, признаться, тоже. Чего не скажешь о сторонниках троицы. Они бы давно предоставили грамматическую аргументацию отцов. И не добывали бы в поте лица свои аргументы, в спорах и противоречиях друг с другом. Получается однако, что современные грамматисты знают греческий лучше отцов. Что вообще говоря сомнительно.

Отцы признавали влияние грамматики на апостолов, но парадоксальным образом, сами не всегда к ней прибегали. Ориген вообще толковал Библию аллегорически. А его теология была еще более странной - он поддерживал субординацию в троице, чем у официальной церкви вызвал неодобрение.

Что касается правила Шарпа: Разве это правило отменяет собой возможность отнесения двух артиклей к одному лицу? Где вы вычитали взаимоисключаемость подобных употреблений?
Статистически, когда 1 артикль встречается с двумя существительными в схожих случаях, ВСЕГДА в Новом Завете имеет отношение к одной личности. Другие варианты в правиле Шарпа не оговариваются.

Даже если не брать во внимание грамматику, все равно, в контексте Титу "Спаситель" назван "богом". Само имя Иисус расшифровывается как "Иегова-спаситель", да и в отдельности в ряде отрывков Христос назван и Богом и Спасителем.

[Shalantu]

Отцы признавали влияние грамматики на апостолов, но парадоксальным образом, сами не всегда к ней прибегали.

И объективно понятно почему: грамматика куда болеее конкретная вещь, нежели философия, и не так легко поддается софистике.

Ориген вообще толковал Библию аллегорически.

Может быть. В данном случае однако он приводит грамматический аргумент. Или Вы хотите потягаться с Оригеном в знаниях гречекого? Лингвистика это не теология отнюдь.

он поддерживал субординацию в троице

Как видите, у него были принципиальные причины - его комментарий в Ин.1:1 все же грамматического, а не умозрительного свойства. Чего не скажешь об аргументах церкви.
Причем Афанасий и компания не прибегли к Ин. 1:1 в своих апологетических войнах. Как и к Титу и Перта. Лингвистические же факты куда весомее философских спекуляций.

Разве это правило отменяет собой возможность отнесения двух артиклей к одному лицу?

Тем, что оно не отменяет, оно доказывает, что эффективность этого правила сомнительна. Что Вы думаете о Притчи 24:21 (LXX)?

Другие варианты в правиле Шарпа не оговариваются.

А знакомы ли были писатели НЗ с таким правилом? И, даже если согласиться, что правило Шарпа дествительно, то неминуемо придется учесть, что артикль в тексте перед словами Господь, Спаситель и Христос нерегулярен, что конструкция в обоих стихах предложная, что слово Спаситель стоит в аппозиции к имени собствтенному. И, наконец, что сторонники троицы пытаются вывести доказательства Божества Сына исходя из двух текстов! Не скудно ли?

Даже если не брать во внимание грамматику, все равно, в контексте Титу "Спаситель" назван "богом". Само имя Иисус расшифровывается как "Иегова-спаситель", да и в отдельности в ряде отрывков Христос назван и Богом и Спасителем.

[достойный]

Можно вопрос в тринитарный лагерь? Почему исторические апологеты тринитарной догмы, носители греческого языка, не прибегли к таким веским уоллосовским грамматическим доказательствам, ведь никто иной, как те, кто стоял у истоков тринитаризма, сразили бы наповал всякую ересь, оперируя правилама грамматики? Не потому ли что из известной им грамматики ничего не возможно было извлечь в пользу догмата?

• В своей аргументации Ин. 1:1 Уоллас доказывал качественное значение слова феос во второй части пролога, старательно избегая мысли о том, что Логос был тем же феос`ом, что и о феос в первой части. Но в Титу 2:13 и 2Петра 1:1 он готов и Иисуса считать о феос, тем самым приводя читателя к мысли, что во вселенной обитает два о феос, два Бога. Но ведь любой тринитарй во что бы то ни стало постарается открестится от веры в двух Богов. Однако Уоллас приходит к парадоксу: если Отец о феос, а Логос не тот же о феос, что и Отец, то он второй о феос. Альтернативный вариант есть разумеется: Логос тот же о феос, что и Отец, но тогда следует аннулировать уоллосовское расследование по делу пролога.
• Множество раз текст, имея в виду одно лицо, описываемое двумя личными существительными, опускает артикль перед первым и вторым личными существительными или расставляет артикли перед обоими т.е. сообщает туже мысль, что и в конструкции Шарпа, игнорируя это грамматическое построение т.е. правило не абсолютно. Идентичные сообщения могут прибегать к так называемому правилу, и могут запросто его игнорировать не меняя смысла сказанного и не приводя к путанице ни в том ни в другом случае. В правиле нет никакого проку. Зачем нужно такое правило? Точно такие конструкции (с артиклями и без) применяются в отношении двух разных лиц. Какое значение имеет правило Шарпа?
• В препозиционных конструкцаях, каковыми являются все предложенные Шарпом тексты и те, соотвественно, которые рассматривает Уоллас, артикль применяется непегулярно, не влияя на смысл сказанного. Сверх того, перед словами Христос, Господь, Спаситель опущение артикля - обычное явление.
• Уоллас потому и исключил из правила имена собственные, существительные во множественном числе, что они, будучи задействаваны в кнострукции Шарпа, в мгновение ока превращают в пыть его правило. А исходя из каких загадочных правил там используется артикль идентичным образом?

В общем, Уолласу остались 2 текста, ради которых было выведено спецправило. Причем действительно он соорудил слона из мухи - те тексты, на которых строились его выводы, хотя и подпадают под обсуждаемое правило, в действительности являются примерами того, как артикль относит существительные и субстантивы не друг ко другу, а к подлежащему. Но ни 2Петра 1:1, ни Титу 2:13 не являются такими конструкциями.

Мф. 6:3 Он плотник, сын Марии и брат Иакова.
Сын и брат относятся с подлежащему "он".
Откр. 1:9 Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и царстве.
Брат и соучастник - к местоимению "я".
Матфея 27:40 Разрушающий храм и в три дня Воздвигающий! Спаси Себя Самого.
Разрушающий и воздвигающий - к опущеному подлежащему "ты".

Парадоксы Шарпа
Мф. 22:32 εγω ειμι ο θεος αβρααμ και ο θεος ισαακ και ο θεος ιακωβ

Если существительные связанные союзом "и" сплошь и рядом явно относились к разным субъектам, то с какой стати эти же существительные вдруг адресуются одному субъекту, попадая в конструкцию Шарпа? Титу 1:4 и 2:13.

Согласен, все логично и фактично!!!!

[Андрей Л.]

Согласен, все логично и фактично!!!!

Подлизываться любите? По теме пишите. Не мусорьте.

[jwserge]

Можно вопрос в тринитарный лагерь? Почему исторические апологеты тринитарной догмы, носители греческого языка, не прибегли к таким веским уоллосовским грамматическим доказательствам, ведь никто иной, как те, кто стоял у истоков тринитаризма, сразили бы наповал всякую ересь, оперируя правилама грамматики? Не потому ли что из известной им грамматики ничего не возможно было извлечь в пользу догмата?
....
Если существительные связанные союзом "и" сплошь и рядом явно относились к разным субъектам, то с какой стати эти же существительные вдруг адресуются одному субъекту, попадая в конструкцию Шарпа? Титу 1:4 и 2:13.

Я тоже об этом думал, но не был уверен, так как плохо знаком со святоотеческой литературой.

Рад приветствовать тебя, Дима!

Дмитрий Резник дипломированный специалист в области библейских языков! Можете просить его перевести на русский что-нить из библии напрямую , обратив его внимание на какое-то конкретное "недоразумение", разночтение.

(сдал я тебя )

*************************************
Я предложил вообще подумать над тем, почему в самих Евангелиях нет учения об этом!

Смотрите: Никто не ожидал, что Христос будет "Сыном Бога". Читая Ветхий Завет никому бы не пришло в голову, что когда явится Христос, то он будет учить, что он - Сын Бога.
Но когда мы читаем уже Н.З., то совершенно явно видим учение о том, что он Сын самого Бога.

Цитата из Библии:

Вот: Ис 9:6 Ибо младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

Но что нарекут его Сыном Бога нет такого. И тем не менее, из слов иисуса мы недвусмысленно видим: он учит, что он Сын Бога!

Почему же мы не видим в Н.З. наряду с ясным учением о Сыне Бога хоть на половину столь же ясного учения о триединстве в его "церковном смысле"??? Наверное, потому что он ничему такому и не учил, а это хотят высмотреть в Библии приверженцы этой догматической идеи.
И может ли "каи" в двух стихах стать таким вот ясным учением??? Едва ли. Чтоб понять, что Христос Сын Бога, нам никогда не нужно было цепляться за соломинку, типа за какие-то союзы "каи"
И вообще, может ли БОЖЬЕ учение быть невнятным? Это уже не божье учение, а человеческие гадания, догадки, догмы.