Некоторые ист. данные о поклонении Богородице

[Ольгерт]

Тогда я не понимаю: о чем же мы говорим. Молиться не надо вовсе или молиться надо мало? Или что?

РЕчь о знамениях и чудесах. Для того, чтобы совершить их долгая молитва не нужна была.

И это все, что Вы прочитали о языках у Павла? Зачем же он говорил про молитву на языках в Церкви и перед Богом?

ВЫ имеете ввиду молитву на языках? Так ПАВел запретил без истолкователя гвоорить на языках. Ибо неверующему это может быть "антизнамением".

Толи конец дня, но я несколько раз перечитал Ваш ответ, и не понял: к чему это? Что значит: "апостолы да, а миссионеры нет"?

Слишком краток ответ. Апостолы пользовались языками, чтобы возвещать славу Бога на понятном наречии, а миссионеры сегодня - увы.

[Tuareg]

[q]Так ПАВел запретил без истолкователя гвоорить на языках. Ибо неверующему это может быть "антизнамением"

Извините что вмешиваюсь. В церкви - да. Если молишься индивидуально - нет. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу (1Кор.14:28)

Thanks,
Tuareg

[Ольгерт]

ПРивет, не знаю как Вас зовут!

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу (1Кор.14:28)

Из этого я делаю вывод, что говорящий на языке не понимает то, что говорит, ибо в этом случае бы он сам переводил, истолковывал "язык".

[r1221]

ПРивет, не знаю как Вас зовут!

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу (1Кор.14:28)

Из этого я делаю вывод, что говорящий на языке не понимает то, что говорит, ибо в этом случае бы он сам переводил, истолковывал "язык".

Ольгерт, в данном случае, Вам надо повнимательнее прочитать 1 Коринфянам с 12 по 14 главы. Осоьенно 14, которая и посвящена языкам. Там все подробно изложено...

[r1221]

Тогда я не понимаю: о чем же мы говорим. Молиться не надо вовсе или молиться надо мало? Или что?

РЕчь о знамениях и чудесах. Для того, чтобы совершить их долгая молитва не нужна была..

Во время совершения чудес молитва долгая была не нужна, потому что молились уже до этого и апостолы и Господь ночами и в посте... И других этому учили, что необходима молитва!

Толи конец дня, но я несколько раз перечитал Ваш ответ, и не понял: к чему это? Что значит: "апостолы да, а миссионеры нет"?

Слишком краток ответ. Апостолы пользовались языками, чтобы возвещать славу Бога на понятном наречии, а миссионеры сегодня - увы.

Где же примеры, что апостолы это делали постоянно. В момент сошествия на них Духа Святого, они исполнились (наполнились) и стали говорить разными языками. Люди же были привлечены не языками, а шумом, который был на том месте, при сошествии. И тогда они увидели апостолов и Богородицу и еще других учеников... Но проповедовать стал Петр не на языках!!! И Павел говорит об этом же в 14 главе 1 послания Коринфянам.

[Ольгерт]

Ольгерт, в данном случае, Вам надо повнимательнее прочитать 1 Коринфянам с 12 по 14 главы. Осоьенно 14, которая и посвящена языкам. Там все подробно изложено...

КОнечно изложено. Язык - это дар говорения на определенном языке. ОПределенном. А не каком-либо наборе звуков.

Во время совершения чудес молитва долгая была не нужна, потому что молились уже до этого и апостолы и Господь ночами и в посте... И других этому учили, что необходима молитва!

Господь не говорил, что, чтобы исцелить нужна долгая молитва. ВОзможно усиленная, но никак не долгая.

Где же примеры, что апостолы это делали постоянно. В момент сошествия на них Духа Святого, они исполнились (наполнились) и стали говорить разными языками. Люди же были привлечены не языками, а шумом, который был на том месте, при сошествии.

НЕверено . Они услышали:
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?

И тогда они увидели апостолов и Богородицу и еще других учеников...

А причем тут богородица?

Но проповедовать стал Петр не на языках!!! И Павел говорит об этом же в 14 главе 1 послания Коринфянам.

НЕ вижу связи того, что Петр говорил не на языке и 1Кор.14!!
__________________
С уважением, Владимир

[Tuareg]

ПРивет, не знаю как Вас зовут!

Зовите меня Туарег

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу (1Кор.14:28)

Из этого я делаю вывод, что говорящий на языке не понимает то, что говорит, ибо в этом случае бы он сам переводил, истолковывал "язык".

Именно поэтому Павел настаивает на истолкователе. В целях назидания церкви. Хотя я допускаю, что дары говорения и истолкования могут совмещаться в одном лице....

Thanx,
Tuareg

[Tuareg]

...skipped... Апостолы пользовались языками, чтобы возвещать славу Бога на понятном наречии, а миссионеры сегодня - увы.

Я лично слышал как, мммм скажем так неграмотная женщина, молилась на немецком языке...

Thanks

[Ольгерт]

Именно поэтому Павел настаивает на истолкователе. В целях назидания церкви. Хотя я допускаю, что дары говорения и истолкования могут совмещаться в одном лице....

Вы видели в церкви толкование языка?

Я лично слышал как, мммм скажем так неграмотная женщина, молилась на немецком языке..

Миронов тоже озвучивал фильмы на английском не зная ни одного слова.

[r1221]

Ольгерт, в данном случае, Вам надо повнимательнее прочитать 1 Коринфянам с 12 по 14 главы. Осоьенно 14, которая и посвящена языкам. Там все подробно изложено...

КОнечно изложено. Язык - это дар говорения на определенном языке. ОПределенном. А не каком-либо наборе звуков.

Не помню такого определения у апостола Павла в 14 главе. Он, наоборот, много раз говорит, что языки могут быть непонятным набоором звуков для слушающих,поэтому и надо истолкователя и пророка; а молиться лучше двое-трое или сам по себе. Это я очень кратко пересказал эту главу.

Во время совершения чудес молитва долгая была не нужна, потому что молились уже до этого и апостолы и Господь ночами и в посте... И других этому учили, что необходима молитва!

Господь не говорил, что, чтобы исцелить нужна долгая молитва. ВОзможно усиленная, но никак не долгая.

Усиленная молитва может быть и долгой и короткой. К тому же есть разница,когда человек просит о своем исцелении и когда молится за других или возлагает руки. В Новом Завете все апостолы молились постоянно и усиленно. Время конечно же не всегда уточняется. но есть примеры: Павел, когда встретил Господа по дороге в Дамаск, ослеп, и стал поститься и молиться... Прошло несколько дней и Господь послал к нему человека, который и возложив на него руки пророчествовал Павлу. Опять же,данный человек был в молитве, когда ему сказал Господь идти к Павлу!

Где же примеры, что апостолы это делали постоянно. В момент сошествия на них Духа Святого, они исполнились (наполнились) и стали говорить разными языками. Люди же были привлечены не языками, а шумом, который был на том месте, при сошествии.

НЕверено . Они услышали:
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?

Сначала они были привлечены шумом, и только потом, когда пришли, увидели и услышали. При этом язык дан был именно для молитвы и славословия, иначе нужен истолкователь...

И тогда они увидели апостолов и Богородицу и еще других учеников...

А причем тут богородица?

Она там тоже была со всеми и также получила дар Святого Духа, и ее тоже видели.

Но проповедовать стал Петр не на языках!!! И Павел говорит об этом же в 14 главе 1 послания Коринфянам.

НЕ вижу связи того, что Петр говорил не на языке и 1Кор.14![/QUOTE]Павел подробно излагает суть этого дара и как раз говорит, что на языках никто не проповедует!

[r1221]

Именно поэтому Павел настаивает на истолкователе. В целях назидания церкви. Хотя я допускаю, что дары говорения и истолкования могут совмещаться в одном лице....

Вы видели в церкви толкование языка?

Ольгерт, я видел и не раз! И что из этого?

Я лично слышал как, мммм скажем так неграмотная женщина, молилась на немецком языке..

Миронов тоже озвучивал фильмы на английском не зная ни одного слова.[/QUOTE]В чем сарказм?

[Tuareg]

Именно поэтому Павел настаивает на истолкователе. В целях назидания церкви. Хотя я допускаю, что дары говорения и истолкования могут совмещаться в одном лице....

Вы видели в церкви толкование языка?

Нет

Я лично слышал как, мммм скажем так неграмотная женщина, молилась на немецком языке..

Миронов тоже озвучивал фильмы на английском не зная ни одного слова.

Не верите - не верьте,

Thanks,
Tuareg

[Ольгерт]

ПРивет Владимир!

Не помню такого определения у апостола Павла в 14 главе. Он, наоборот, много раз говорит, что языки могут быть непонятным набоором звуков для слушающих

Ввиду их незнания данного языка или наречия, на котором величает Господа имеющий дар.

,поэтому и надо истолкователя и пророка; а молиться лучше двое-трое или сам по себе. Это я очень кратко пересказал эту главу.

А с чего вы взяли что у имеющих "языки" есть дар? Могут ли они иностранцам возвеличить Господа? Почему я не видел тогда их на улицах
Москвы? Почему всегда это где-то украдкой, там где и не надо вообще языками говорить? Там , где и записать на видео нельзя? Почему обычные верующие никогда не гвоорять при уверовании на языках, если их не накачать долгими самовнушениями?

Усиленная молитва может быть и долгой и короткой

Но долгая отпадает, ввиду фарисейского учения о "длинных молитвах" , которое Христос отвергнул.

В Новом Завете все апостолы молились постоянно и усиленно.

Возможно. Наличие постоянного общения с Богом это то, что в жизни должно быть и так.

Павел, когда встретил Господа по дороге в Дамаск, ослеп, и стал поститься и молиться... Прошло несколько дней

НУ и что? ПАВел видел сильное видение Господа. В его жизни произошел страшнейший перелом. Такая встряска человеческого существа предполагает именно некое переосмысление это и есть суть его молитвы. Только я не понимаю как этот вид молитвы относится к "прошению чуда", если верующих по обетованию эти чудеса должны сопровождать?
ДА вообще если это невозрожденные и неверные могут делать, то при чем здесь молитва , и усиленная тем более, вообще?
От Матфея 7но исполняющий волю Отца Моего Небесного. .. Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Т.е. эти люди никогда не были христианами внутри, и тем не менее они могли творить все эти чудеса.

и Господь послал к нему человека, который и возложив на него руки пророчествовал Павлу. Опять же,данный человек был в молитве, когда ему сказал Господь идти к Павлу!

Нет никакого основания, что Анания или ПАВел пребывал в прошении какого-либо чуда или еще чего-либо хотя бы три часа, не то , что три дня.

ачала они были привлечены шумом, и только потом, когда пришли, увидели и услышали. При этом язык дан был именно для молитвы и славословия, иначе нужен истолкователь..

Тогда толкователи не нужны были. Иудеи слышали и понимали языки, на которых говорили Апостолы и учение, потому что родились с этим наречием.

Она там тоже была со всеми и также получила дар Святого Духа, и ее тоже видели.

А при чем тут вообще она? Я не понимаю?

Павел подробно излагает суть этого дара и как раз говорит, что на языках никто не проповедует!

Володь , Павел даже не намекнул , что языком проповедовать нельзя. Это мнение притянуто к тексту.

Ольгерт, я видел и не раз! И что из этого?

Знаете Володь, если кто-то говорит биллеберду это не значит, что он говорит на языке. Я вам тоже могу изборазить язык.

В чем сарказм?

В подобии , сходности фонетики, но не сути языка.

[r1221]

ПРивет Владимир!

Не помню такого определения у апостола Павла в 14 главе. Он, наоборот, много раз говорит, что языки могут быть непонятным набоором звуков для слушающих

Ввиду их незнания данного языка или наречия, на котором величает Господа имеющий дар.

Сожалею, Ольгерт, но Ваше предположение полностью противоречит 14 главе.

,поэтому и надо истолкователя и пророка; а молиться лучше двое-трое или сам по себе. Это я очень кратко пересказал эту главу.

А с чего вы взяли что у имеющих "языки" есть дар? Могут ли они иностранцам возвеличить Господа? Почему я не видел тогда их на улицах Москвы? Почему всегда это где-то украдкой, там где и не надо вообще языками говорить? Там , где и записать на видео нельзя? Почему обычные верующие никогда не гвоорять при уверовании на языках, если их не накачать долгими самовнушениями?

Ольгерт, Вы неправильно трактуете этот дар вообще, основываясь только на одном единственном факте, и собственных предположениях. Хотя бы вспомните, что Игорь, администратор, тоже пятидесятник, который основал этот форум-сайт. Он тоже путем самовнушения стал пятидесятником?Полезно по этому поводу даже Дворкина почитать (он собрал хороший материал по этой теме) в книге "Сектоведение".

Усиленная молитва может быть и долгой и короткой

Но долгая отпадает, ввиду фарисейского учения о "длинных молитвах" , которое Христос отвергнул.

Перед Богом могут быть любые молитвы, когда это необходимо. Говоря о фарисеях Господь говорил о тех ритуалах, которые они создали и считали их обязательными догматами, когда они думали, что сущность молитвы - это многословие, и не прилагали сердца своего и не распинали плоть свою. Когда же человек распинает свою плоть (ох как это надо делать!) и полагается на Господа, то его молитвы моугт быть любого количества времени. А Вы как умудрились придумать ограничение! Откуда это?

В Новом Завете все апостолы молились постоянно и усиленно.

Возможно. Наличие постоянного общения с Богом это то, что в жизни должно быть и так.

Единое мнение!

Павел, когда встретил Господа по дороге в Дамаск, ослеп, и стал поститься и молиться... Прошло несколько дней

НУ и что? ПАВел видел сильное видение Господа. В его жизни произошел страшнейший перелом. Такая встряска человеческого существа предполагает именно некое переосмысление это и есть суть его молитвы. Только я не понимаю как этот вид молитвы относится к "прошению чуда", если верующих по обетованию эти чудеса должны сопровождать?

Чудеса не совершаются сами собой. И вообще мне непонятно это стремление, чтобы обязательно чудеса. Первое - иметь взаимоотноение с Богом, ходить пред ним в чистоте сердца. А чудеса и знамения, как сказано, будут сопровождать ВЕРУЮЩИХ! Это не означает, что просто так без какого-то труда духовного. Вера - это труд!!! Трудящийся для Бога, получает воздаяние. Чудо же без молитвы не совершается. Сначала надо умереть для себя и своих амбиций!

ДА вообще если это невозрожденные и неверные могут делать, то при чем здесь молитва , и усиленная тем более, вообще?
От Матфея 7но исполняющий волю Отца Моего Небесного. .. Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Т.е. эти люди никогда не были христианами внутри, и тем не менее они могли творить все эти чудеса.

Что-то я не понял, Вы хотите брать с них пример?

и Господь послал к нему человека, который и возложив на него руки пророчествовал Павлу. Опять же,данный человек был в молитве, когда ему сказал Господь идти к Павлу!

Нет никакого основания, что Анания или ПАВел пребывал в прошении какого-либо чуда или еще чего-либо хотя бы три часа, не то , что три дня.

Прочтите Деяния - внимательно это место!

ачала они были привлечены шумом, и только потом, когда пришли, увидели и услышали. При этом язык дан был именно для молитвы и славословия, иначе нужен истолкователь..

Тогда толкователи не нужны были. Иудеи слышали и понимали языки, на которых говорили Апостолы и учение, потому что родились с этим наречием.

Народ съезжался на праздник со всей Римской империи и из других стран (волхвы же не из Римской империи пришли). Таков был праздник, поэтому больше было людей говорящих разными наречиями. Однако же Павел Коринфян учил в 14 главе про языки, и говорил об истолкователе и о том, как пользоваться этим даро в церкви и лично верующему.

Она там тоже была со всеми и также получила дар Святого Духа, и ее тоже видели.

А при чем тут вообще она? Я не понимаю?

В Деяниях это записано? Значит нужно было!

Павел подробно излагает суть этого дара и как раз говорит, что на языках никто не проповедует!

Володь , Павел даже не намекнул , что языком проповедовать нельзя. Это мнение притянуто к тексту.

По-моему намекнул, когда говорил, что если он станетв церкви говорить языками, то толку от этого никакого не будет, и поэтому он лучше скажет несколько слов умом своим, чем большое количество слов на языке... Нет сейчас Слова под рукой!

Ольгерт, я видел и не раз! И что из этого?

Знаете Володь, если кто-то говорит биллеберду это не значит, что он говорит на языке. Я вам тоже могу изборазить язык.

В чем сарказм?

В подобии , сходности фонетики, но не сути языка.

Я тоже так думал, попробовал и понял, что глупость делаю!

[Ольгерт]

Привет Володь!

Ввиду их незнания данного языка или наречия, на котором величает Господа имеющий дар. Сожалею, Ольгерт, но Ваше предположение полностью противоречит 14 главе.

Язык это язык. Говорить на языке в той местности, где его не слышали будет беснованием. Это и так понятно. Поэтому мое понимание не противоречит.
ДА и Иначе и знамением "язык" априори быть не может.

Ольгерт, Вы неправильно трактуете этот дар вообще, основываясь только на одном единственном факте, и собственных предположениях

Этот факт определяет понимание языка . Все остальные запутывают или привносят в учение того, чего там и не было.

Хотя бы вспомните, что Игорь, администратор, тоже пятидесятник, который основал этот форум-сайт. Он тоже путем самовнушения стал пятидесятником?

Думаю да. Почему в пятидесятниче-ском собрании говорят на языках новообращенные , а в остальных нет? Мало веры? Мало даров? Почему новообращенному Корнилию не надо было говорить, что он должен был говорить на язы-ках?

Полезно по этому поводу даже Дворкина почитать (он собрал хороший материал по этой теме) в книге "Сектоведение".

И что он там собрал? Я не верю, что можно говорить на языках. Во-первых : в церкви запрещено говорение без толкователя. А во-вторых это знамение для неве-рующих, которое никогда не было знамением сегодня, тем более в том виде, в котором мы имеем его.

что сущность молитвы - это многословие, и не прилагали сердца своего и не распинали плоть свою

Возможно. А теперь загляните в душу любому рядовому уверовавшему: кто-нибудь гово-рит не с сердцем? Я таких даже и представить то не могу.

то его молитвы моугт быть любого количества времени

Господь поэтому и не говорил вооб-ще о молитвах, а именно о просьбах к Богу, а это лишь малюсинький аспект молитвенной жизни. Еще раз повторюсь, если надо Бог даст и по маленькой молитве. И уж тем более дар, который да-вался бесплатно. Иначе это и не дар вовсе.

Чудеса не совершаются сами собой. И вообще мне непонятно это стремление, чтобы обязательно чудеса. Вера - это труд!!!

Нигде не сказано, что за труд духа вы получите дар Духа.
Все производит Бог. Дары Духа не давались за многочасовые молитвы, или за отказ от пищи.

Сначала надо умереть для себя и своих амбиций!

Если для этого одного года не достаточно при правильном духовном питании, то наверное и всей жизни не хватит.

Что-то я не понял, Вы хотите брать с них пример?

МЫ говорим о связи молитвенной жизни и знамений . Налицо никакой связи нет.

Прочтите Деяния - внимательно это место!

НУ и что? Дар Явления Господа уже противоер-чит вашему мнению . Господь даровал видение тому, кто был вообще врагом евангелия, антихри-стом, порождением ехидны. И тот же самый принцип был и далее в жизни ПАВла. Это принцип на-зывается благодать. Бог даровал Духа, даровал веру, Слово и пищу, изменения все это бесплат-но. Нам только нужно было принять Христа.

Однако же Павел Коринфян учил в 14 главе про языки, и говорил об истолкователе и о том, как пользоваться этим даро в церкви и лично верующему.

Правильно, потому что говорение на "языке" , наречия которого не знаешь это все равно что "сотрясать воздух". Павел об этом и пи-шет.

В Деяниях это записано? Значит нужно было!

НУ а приминительно к нашей беседе -? НУ бы-ла там матерь, ну и что? Тем более о ней сказано вообще задолго до дня Пятидесятницы.

о-моему намекнул, когда говорил, что если он станетв церкви говорить языками, то толку от этого никакого не будет, и поэтому он лучше скажет несколько слов умом своим

Правильно, потому что говорящий на наречии должен понимать это наречие. Говорящий на языке не понимает чего говорит, значит и назидание получить не может. Может лишь тот, кто "родился в местности данного наречия".

Я тоже так думал, попробовал и понял, что глупость делаю!

Ну вот вы поняли. А некоторые не понимают. И ведь "тарабарщину несут" прямо в церкви, причем всем скопом. НЕ мудрено, что харизматическое движение называют одержимым. Мало того, что несут околесицу, так еще и все вместе.