Некоторые ист. данные о поклонении Богородице

[Леонтий]

Простите - я не прочитал Вашего сообщения полностью...
То о чем Вы говорите - и есть самая большая беда "протестантизма". Вы не чуствуете реальности - того, что то что произошло 2000 лет назад - действительно произошло...
Вот Господь воплотился от Пресвятой Богородицы - а Вы говорите, что в том не было Ее заслуги... Вам не понять - что Она - избранница Господа. И это вовсе - не дело случая...

----
Но чтобы это понять - нужно быть православным (т.е. через церковную жизнь ощутить в себе реальность). Поэтому не распространяюсь...

__________________

Тяжко жить, если не за что умирать...

***********************************



Леонтий для test =

Тяжко жить, если не за что умирать...

Правда? Вы так считаете?

Ну а как же тогда к вам относится Рим.6; 23., где написано: "Ибо возмездие за грех - смерть"

Вы же есть грешник? или не грешник?

Так радует вас это или не радует?

А то как-то вы двусмысленно выражаетесь



Ну это я так, между прочим!

************************

test - простите, но я реальность "православия" как такового, считаю трагедией народов!

Да и затем, я никогда не был протестантом.

Это вы, даже не прочитав мой постинг, уже против меня протестуете

А ведь я его обосновал Священным Писанием!

Вы же, свой протест обосновываете человеческой реалией православия!



Скажите кто из нас протестант? И против чего кто протестует?

Ответьте, пожалуйста, если сможете!

****************************

И, наконец, если конечно не трудно, - что же такое само православие? Да и как понимать такое название? Не поясните ли?



С уважением к вам, Леонтий.



Мир вам

[r1221]

Добрый день, Леонтий!
Хочу сказать, в данном случае, в поддержку Test, что действительно, чтобы понять отношение православного человека к Деве Марии, как Матери Господа, - нужно быть православным.
Однако из причин такого бытия - это восприятие Церковью Богоматери. Внушение, если хотите, хотя это не будет верным определением.
Несмотря на то, что в Священном Писании, нет подтверждений тому, что апостолы где-то что-то рисовали или учили, или создавали литургию по отношению к нынешнему восприятию и учению Церкви относительно Богородицы, православный человек, как хорошо об этом сказал протицированный мною о. А. Мень, " для нас это неважно. А важен смысл легенды. Потому что Дева Мария является как новый Божественный храм! И Она уже Сама становится Святая Святых! Она входит туда, потому что Она имеет право, ибо Она будущая Мать Избавителя."

Понимаете, Священное Предание оно получетеся более Свято, хотя не всегда до конца понятно его происхождение... А, когда начинаешь серьзно что-то начинать исследовать без предвзятости, то находишь порой интересные моменты, которые наиболее радикально настроенные (точнее фанатично) "верующие" сразу окрестят, как нынче принято "разжигание межнациональной и религиозной розни", или же просто будут вместо размышлений и конкретных оценок, отстаивать неукоснительный догмат (даже если этот догмат возник не ранее 8 века, к примеру) и обвинять в том, к чему найдут зацепку.
Вам же действительно будет сложно представить, кем же является Богородица для православного человека... Вчера вот все каналы показывали сюжеты, что икона "Тихвинской Божией Матери" (мироточивая, написанная апостолом Лукой и т.п.) скоро вернятся в Россию и ее торжественно встречали в Риге. Охраняли не хуже президента, и кортеж по центральным улицам Риги... Богородица считается заступницей земли Русского, накрыла ее Свим покрывалом и т.п.. Любой православный чтит ее больше времени чем самого Господа - она же Матерь Божия!
Оставляю комментарии Вам.
Поэтому посмотрите, если не сложно православную литературу по этому поводу.
Иначе Вы "обижаете религиозные чувства" православных людей, веры традиционной для России...

С уважением, Владимир

[test]

Тяжко жить, если не за что умирать...

Правда? Вы так считаете?

Ну а как же тогда к вам относится Рим.6; 23., где написано: "Ибо возмездие за грех - смерть"
Вы же есть грешник? или не грешник?
Так радует вас это или не радует?
А то как-то вы двусмысленно выражаетесь
Ну это я так, между прочим!

************************

.

Это вы, даже не прочитав мой постинг, уже против меня протестуете

А ведь я его обосновал Священным Писанием!

Вы же, свой протест обосновываете человеческой реалией православия!

1. Вы свои идеи обосновываете Писанием. Вот, напр., некоторые адвокаты защищают (пытаются оправдать) преступника н основе закона. И иногда это получается.
А св.Писание - это даже не юридический документ, чтобы его использовать для нападок и подтверждений собственных идей. В Писании раскрывается Бог, его промысл о людях. Нам важно правильно понимать его (Писание). А не придумывать собственные толкования. Этот вопрос я поднимал в теме: http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=9148 .У Вас есть, что возразить?
2. Я обосновываю свой "протест" так же как и апостолы обосновывали излишнесть соблюдения закона для язычников - РЕАЛЬНОСТЬЮ. (Они - получением Святого Духа необрезанными).

[r1221]

- Почему мы поклоняемся Деве Марии?
- Она Матерь Божия Богородица!
- В Писании сказано величать, ублажать, славить, воспоминать, но про славить, или поклоняться не написано. Насколько я помню это уже апокрифы!
- Но, ведь предания тоже священны!
- Священнее Писания?
- Ну Вы и язычник.

[Гумеров Эмиль]

Отрывок из книги «Операция на сердце или как евангельский христианин-баптист перешел в Православную Церковь» .



«Жития святых» составляют едва ли не самый обширный отдел православной литературы» [43]. Это «жития» тех, чья вера стала для Церкви примером для подражания. Каждый день православные христиане имеют возможность знакомиться с жизнью и подвигами святых. Наряду с ними, прежде всего, поминаются, конечно, праотец Авраам, царь Давид, праведный Иов, апостолы Петр и Павел и другие «верные вере» библейские персонажи. «Дорога в очах Господних смерть святых Его!» (Пс. 115:6). Тем более она должна быть дорога в очах детей Божьих. «Слава и честь и мир всякому, делающему доброе...» (Рим. 2:10)! Почему? Потому что деланием своим он являет в себе образ Христа.

Почитать людей, достойных того, это не «исторические наслоения» в Православной Церкви. К такому почитанию (конечно, отличному от Богопочитания) призывает христиан Священное Писание. «Почитай отца твоего и мать твою» (Исх. 20:12). «Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите» (1 Пет. 2:17). «Рабы должны почитать господ своих достойными всякой чести (1 Тим. 6:1). «Я рад прибытию Стефана, Фортуната и Ахаика Почитайте таковых» (1 Кор. 16:17-18). Можно привести еще немало мест из Библии подобного рода. Православные христиане почитают не только Царя, но и слуг Его. И такое почитание, в конечном итоге, восходит к Царю[1]. «И Царь скажет им в ответ: Так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне» (Мф. 25:40).

Если свою мать мы должны почитать, по заповеди Божьей, не тем ли более Матерь Господа нашего? Кто-то из западных богословов в пылу полемики сравнил ее с кошельком, который был ценен только потому, что в нем была золотая монета. Остался кошелек пустым, значит, его можно отбросить, как ненужную вещь. Надеюсь, что этот полемист о своей матери так не думает[2].

Протестанты отвергают всякое почитание Девы Марии, боясь обожествить ее. Но не меньше надо боятся умалить ее «величие», которое сотворил ей Сильный перед всем человечеством на все поколения (см. Лк. 1:46-49).

Почитать Деву Марию можно за удивительное смирение. Среди людей, на мой взгляд, такого смирения не имел больше никто. «И родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице» (Лк. 2:7). Документальный, «бесстрастный» текст Писания говорит, что Младенец, Сын Божий, «Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира» (см. Ис. 9:6) был положен в кормушку для скота. Унижение, непостижимое для нашего разума.

Мария могла объявить о Младенце народу, и ей, как матери Мессии, дали бы лучшее место в гостинице. Нетрудно представить, какими бы почестями ее окружили соотечественники. Но хотя бы ради безопасности ребенка, неужели нельзя было попросить место получше?

Сам архангел Гавриил являлся к Марии с почтительной вестью. Она единственная из всего человечества, которой Бог даровал быть Матерью Господа нашего Иисуса Христа! И вот во всех гостиницах ей, готовой вот-вот родить, дают «от ворот поворот». Кто из матерей не восскорбел бы от такого жестокосердия? Сердце Девы Марии могло быть уязвлено высшей степенью проявленной к ней несправедливости, ведь она Мать Господа, Спасителя человечества! Но Мария безропотно идет рожать в хлев, на солому, рядом со скотом. Такое смирение по человеческому разумению «юродство есть». Но именно на такое смирение Рабы Своей призрел Спаситель (см. Лк. 1:46-49).

Кстати, почему в Синодальном переводе Священного Писания с большой буквы прописывается не только Святая Троица, но и «Матерь Господа»? (С большой буквы Дева Мария и в Апостольском символе веры). Русские протестанты ничего против этого не имеют. Наверное, многие из них об этом не задумываются.

Надо бояться оскорбить не только Царя, но и слуг его. Умаляя их честь, мы умаляем честь их Царя[3].




[1] «Савл, что ты гонишь Меня?» - сказал Иисус (см. Деян. 9:4). Но ведь Савл гнал не Господа, а Его учеников. Савл терзал христиан, а, оказывается терзал Христа. Значит, и почитание святых может быть почитанием Самого Господа. «Кто принимает вас, принимает Меня» (Мф. 10:40).


[2] Это, конечно, крайность, но она закономерна, когда вне охранительных рамок Священного Предания пытаются бороться с другой крайностью догматом о непорочном зачатии Девы Марии и воззрении, что она «воссела по левую сторону Бога Отца» (православные христиане, как и протестанты, эти заблуждения отвергают) [45].


[3]Однажды глава одной протестантской конфессии так помянул апостолов: «Христос открыл ум тем ребятам», «те парни имели преимущество» [49]. Попробуйте теперь вместо «апостолы Христа» сказать «парни Христа». Язык не повернется Допускаю, что за таким «добрым словом» стоит не фамильярность, а благое намерение не давать никакой славы людям ради Господа. Правда, иногда в протестантском богословии даже поздние ученики апостолов называются «отцами церкви» [50], как и именуются они в православии.

Только в Православной Церкви я о многом стал задумываться, чего раньше не замечал. Например, о том, что считал себя по отношению к пресвитерам своей общины ЕХБ (у которых усматривал много недостатков) принципиальным. Сегодня я вижу, что был просто непочтительным. Ни возраст пресвитеров, ни их власть от Бога и особое служение, ни духовный опыт не имели для меня почти никакого значения. Перед Богом мы все «равноправные члены церкви» [51]! Поэтому я свободно допускал и панибратство, и непослушание, и грубость. На членском собрании общины я мог устроить словесную перепалку, такую, что надолго выводил из состояния мира все собрание. Кто-то уходил со слезами на глазах, кто-то с головной болью. И мне это сходило с рук. Никто ни разу не укорил меня в такой непочтительности (наверное, положительно оценивая ее, как завоевание демократии), даже сами пресвитеры! В Православной Церкви я увидел, что отношение прихожан к священнику отличается от моего отношения к пресвитерам ЕХБ, как небо от земли, а точнее, как свет от тьмы. Об этом разговор в следующей главе.

[Леонтий]

Добрый день, Леонтий!
Хочу сказать, в данном случае, в поддержку Test, что действительно, чтобы понять отношение православного человека к Деве Марии, как Матери Господа, - нужно быть православным.
Однако из причин такого бытия - это восприятие Церковью Богоматери. Внушение, если хотите, хотя это не будет верным определением.
Несмотря на то, что в Священном Писании, нет подтверждений тому, что апостолы где-то что-то рисовали или учили, или создавали литургию по отношению к нынешнему восприятию и учению Церкви относительно Богородицы, православный человек, как хорошо об этом сказал протицированный мною о. А. Мень, " для нас это неважно. А важен смысл легенды. Потому что Дева Мария является как новый Божественный храм! И Она уже Сама становится Святая Святых! Она входит туда, потому что Она имеет право, ибо Она будущая Мать Избавителя."

Понимаете, Священное Предание оно получетеся более Свято, хотя не всегда до конца понятно его происхождение... А, когда начинаешь серьзно что-то начинать исследовать без предвзятости, то находишь порой интересные моменты, которые наиболее радикально настроенные (точнее фанатично) "верующие" сразу окрестят, как нынче принято "разжигание межнациональной и религиозной розни", или же просто будут вместо размышлений и конкретных оценок, отстаивать неукоснительный догмат (даже если этот догмат возник не ранее 8 века, к примеру) и обвинять в том, к чему найдут зацепку.
Вам же действительно будет сложно представить, кем же является Богородица для православного человека... Вчера вот все каналы показывали сюжеты, что икона "Тихвинской Божией Матери" (мироточивая, написанная апостолом Лукой и т.п.) скоро вернятся в Россию и ее торжественно встречали в Риге. Охраняли не хуже президента, и кортеж по центральным улицам Риги... Богородица считается заступницей земли Русского, накрыла ее Свим покрывалом и т.п.. Любой православный чтит ее больше времени чем самого Господа - она же Матерь Божия!
Оставляю комментарии Вам.
Поэтому посмотрите, если не сложно православную литературу по этому поводу.
Иначе Вы "обижаете религиозные чувства" православных людей, веры традиционной для России...

С уважением, Владимир

Здравствуйте Владимир!

Честно говоря, все эти дни как получил ваш постиг, размышляю, как бы вам ответить.

Ибо из постановки ваших вопросов, совершенно очевидно, что вы человек может быть и религиозный, но никак не верующий, а вместе с тем и ищущий! Я вас, как-бы понимая, чувствую, а вместе с тем и боюсь обидеть!



Дело в том, что вы возможно и читаете Священное Писание, но применять то его не умеете!



А чтоб его уметь применять и к себе и к людям, надо его понимать, а дабы вы его стали понимать, вам нужен учитель! В православии вам того не найти, ибо они сами далеки от него, по этому хоть я себя лично считаю ортодоксальным христианином, но рекомендовал бы вам посещать баптистские собрания!

Там бы вы могли попасть в группы по разбору Писания Но это конечно дело сугубо ваше.



Я понимаю, что, живя среди православия, вы "напичканы" их ней традицией! Но что такое человеческая традиция по отношению к Божьему слову!? Да обыкновенная ересь! Еретическим является и то, что они называют и "священным преданием" и "святоотеческим богословием". Всем этим наследием они упразднили Писания! Вот вы пишете мне о чудесах происходящих с иконой "Тихвинской Божией Матери"??? Я же знаю, из Писания, что всякие изображения подобного рода, не важно там "плачут они или мироточат" есть идолопоклонство! Загляните в открытую мной тему: "поклонение образам-иконам", может быть, и найдете там что-то для себя полезное?



Вот вы пишите об оскорбленных чувствах православия в связи с моими высказываниями. А думали ли вы о чувствах отвергнутого ими Бога, когда они истину подавляют ложью изображений, да своих традиций и преданий? (Рим.1;18). Полагаю, вряд ли!



Вот вы пишите:



<<<Священное Предание оно получетесяболее Свято, хотя не всегда до конца понятно его происхождение...>>> более Свято; - от чего? от Библии?



Владимир вам нужно определится, или вы с человеческим преданием пойдете вслед за ними в ад!

Или со словом Божьим обретете жизнь вечную!



И по поводу А.Меня, следует сказать то, что он также был всего лишь человек! Одним словом, грешник!



Написано: "Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем". (Рим.3:4)



Поэтому слово А. Меня, как и предания, против слова Бога живого - всего лишь лживые байки!



С уважением к вам, Леонтий.



Пишите

[Леонтий]

.



1. Вы свои идеи обосновываете Писанием. Вот, напр., некоторые адвокаты защищают (пытаются оправдать) преступника н основе закона. И иногда это получается.
А св.Писание - это даже не юридический документ, чтобы его использовать для нападок и подтверждений собственных идей. В Писании раскрывается Бог, его промысл о людях. Нам важно правильно понимать его (Писание). А не придумывать собственные толкования. Этот вопрос я поднимал в теме: http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=9148 .У Вас есть, что возразить?
2. Я обосновываю свой "протест" так же как и апостолы обосновывали излишнесть соблюдения закона для язычников - РЕАЛЬНОСТЬЮ. (Они - получением Святого Духа необрезанными).

Леонтий для test =

помнится я вас просил - ...И, наконец, если конечно не трудно, - что же такое само православие? Да и как понимать такое название? Не поясните ли?

Вы мне так и не ответили на этот вопрос.
Поэтому снова прошу, поясните мне его, пожалуйста!?
Зарание благодарен вам, и с уважением, Леонтий.

[test]

[b]помнится я вас просил - ...И, наконец, если конечно не трудно, - что же такое само православие? Да и как понимать такое название? Не поясните ли?

Православие = ортоДоксия (греч.) - правильное воздавание славы (Богу).
Это название утвердилось в отношении Единой Церкви Христовой как ее сущностный признак. Истинная Церковь Божия - правильно славит Бога, хранит веру истинную, богоугодна. Многие почитали Единого Бога, но Богу было угодно послать Духа Святого, основать Церковь - которая и обладает полнотой боговедения... - чтобы люди могли быть в единении с самим Богом.

[Orly]

Леонтий!

С вашими рассуждениями трудно спорить- на первый взгляд они очень убедительны.В доказательство своих мыслей Вы ссылаетесь на Священное Писание.Хотя подобными,отдельно вырванными ссылками можно доказать все что угодно.Даже то что Иисус Христос не Бог,как это пытаются убедить свидетели Иеговы.

Сверхземное почитание Девы Марии-это тайна=тайне воплощения Слова.
Логическими рассуждениями трудно постичь тайну,но давайте попробуем.

Давайте смотреть глубже.С корней христианства,которые лежат в иудаизме.
В иудаизме есть понятие Шхины(или Шехины).
Шхина-это женское начало в Боге,божественная Премудрость,Слава Бога,Его энергия творения.С другой стороны это Божественное присутствие в мире.
Максимальное присутствие Шхины было в период 1-ого храма,при царе Соломоне.Но вследствие грехов Израиля такое состояние не смогло продержаться долго,постепенно Шхина,Божественное присутствие,удалилось от евреев.В иудаизме считается,что наступил период изгнания Шхины.

Но изгнанная Шхина воплотилась в Деве Марии.Т.е. христианство-это не толькл религия воплощенного Логоса,это и религия воплощенной Шхины,воплощенной Премудрости Божией-Божией Матери,называемой еще в православии Софией.
Премудрость Божия,которую "Господь имел началом пути Своего,прежде созданий Своих "(Притчи гл.8 ст.22) смиренно приняла ограничивающую ее человеческую природу,сокрыв,умалив свое Божественное могущество,свою власть и господство на время земной жизни,хотя и проявив себя в добродетели,мудрости и чистоте Богородицы.

Проявление же Ее Божественного могущества описано в Откровении в образе жены,облаченной в солнце (Отк.12 ст.1),победившей дракона.

[Ольгерт]

Истинная Церковь Божия - правильно славит Бога, хранит веру истинную, богоугодна.

Интересно Израиль был Церковью "истинной"? Или так просто ?

[Orly]

Конечно,был.
Израиль был истинной церковью уже во время странствий по пустыне.На это указывало присутствие Божие ,Шхина в виде облака над израильским станом,не покидавшее Израиль.

[Гумеров Эмиль]

Но изгнанная Шхина воплотилась в Деве Марии.Т.е. христианство-это не толькл религия воплощенного Логоса,это и религия воплощенной Шхины,воплощенной Премудрости Божией-Божией Матери,называемой еще в православии Софией.

Вы не правы. София в Православии это и есть Логос, т.е вторая Ипостась и воплотилась она не в Деве Марии , а в Ее чаде.

[Ольгерт]

Израиль был истинной церковью уже во время странствий по пустыне.На это указывало присутствие Божие ,Шхина в виде облака над израильским станом,не покидавшее Израиль.

Самое интересное никто из язычников в день пятидесятницы не покаялся. Это было рождением Израиля, но язычники к этому дню не имели ни малейшего отношения.

[Римлянин]

Дык им, язычникам, нечего и делать было на Пятидесятницу в Иерусалиме, праздник-то иудейский...

[Римлянин]

Обратите, внимание, что я приводил выдержки, ссылаясь на конкретного автора, весьма уважаемого в православном мире, который был в свое время министром исповеданий во временном правительстве и одним из преподавателей Свято-Сергиевской академии в Париже. Я и страницы привел. Неужели он лжет и тоже это ляп?

Уважаемый Тёзка! В своём убогом посте я лишь обратил внимание на то, что современная православная Литургия служится по чину Златоуста, иногда Василия Великого, и тот и другой варианты - из сокращённой литургии ап. Иакова, то есть, с апостольских времён. Там часты словоупотребления типа "Богородица","Приснодева" и проч. А многоуважаемый министр, я уверен, должным образом относился и к Богородице.