Православие в сектантстве vs Сектантства в православии?

[lyykfi]

Ну надо же, дружище, Луукфи... Ты вроде как пророк завернул в эту тему...

Вот кем я не хочу быть так это пророком.
И без меня их более чем хватает.

[Евлампия]

Георгий, смею предположить, ответит несогласием.

Эта фраза тоже в каком-то смысле ключевая...

[Евлампия]

Вот кем я не хочу быть так это пророком.
И без меня их более чем хватает.

А ты не боись. Помнишь, как у Пушкина?

Как труп, в пустыне я лежал,
И Бога глас ко мне воззвал:
"Восстань, Пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею Моей,
И обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей!"

[paveletsky]

Эта фраза тоже в каком-то смысле ключевая...

Быть может, я поторопился со своим предположением, хотя и не думаю.

С моей точки зрения, если Вашу позицию о единстве духа в невидимой Церкви соединить с православной позицией Георгия - о единстве и нераздельности Церкви земной (исторической) и небесной (мистической), то получится как раз позиция многих прогрессивных православных мыслителей, которых мы с Вами так уважаем и ценим. Эти люди считали, что Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, но принадлежать ей духом могут и люди внешне чуждые ее, и наоборот. Как Вам такая позиция, Оля?

[lyykfi]

А ты не боись. Помнишь, как у Пушкина?

Как труп, в пустыне я лежал,
И Бога глас ко мне воззвал:
"Восстань, Пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею Моей,
И обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей!"

Что бы быть пророком нужно иметь смирение и кротость.
А как мы оба знаем, ни первым ни вторым я не обладаю.

[Евлампия]

Как Вам такая позиция, Оля?

Об этом я подумаю завтра (Скарлет О хара)

Ну а если честно, побежала программу восстанавливать. Благослови меня, Паша. До завтра.

[Евлампия]

Что бы быть пророком нужно иметь смирение и кротость.
А как мы оба знаем, ни первым ни вторым я не обладаю.

Ну еще не вечер, мой мальчик. Не пренебрегай даром спасения и избрания.

[paveletsky]

Об этом я подумаю завтра (Скарлет О хара)

Ну а если честно, побежала программу восстанавливать. Благослови меня, Паша. До завтра.

Бог в помощь, Оля! Я бы благословил, но поскольку благословить может лишь праведник, и притом "меньший благословляется большим", просто от всей души пожелаю удачи во Христе.

[Ольгерт]

"в основании Церкви Христос, а не Писание". Но этим констатируется факт, а вовсе не отвергается важность Писания.[

Павел на мой взгляд, как я понял Писание, без Слова - нет церкви. Слово - это искупление и практика, жизнь и вдохновение, творческий потенциал и сила Христа, отражение стрел и победа в искушении, цель и средство. Поядая Слово мы едим Дух Христа. Без поядания Слова Его нельзя есть плоть и кровь Христа. Все будет в осуждение. как и написано в 1 Кор. 11.

привести человека к Богу Слову, ввести его в личное общение с Ним.

Нет. Вживаясь в человека, оно и далельше сопровождает его практическую жизнь. На примерах из Слова мы поддерживаем огонь жизни, несем другим Христа. Изучая его... в принципе я видел мало православных изучающих Слово. У них есть отцы, которых надо обязательно изучать, потому что они лучше знали Слово. Поэтому, чтобы не впасть в протестантизм вообще лучше ничего не изучать , не пропускать через себя, испытывать, проверять. И потому вместо того, чтобы в творчестве воспринимать пищу из рук Отца, мы стараемся переработанную, перетертую пищу выдать за полноценное питание.

Писание - средство, даже одно из основных средств.

Хрисос тоже назвал себя средством - путь , дверь, истина, пища и т.д.

Но, с другой стороны, об этом Откровении мы узнаем и от Церкви и многие - необязательно через Писание.

ТАк правильно. Церковь носительница Писания. Но она вторична. Писание первее. А Христос первее Слова. А Отец Самый первый.

И все, что основано не на Христе, разрушится, включая письмена и общины, которые имеют основанием не Его.

А проверить это мы можем лишь на основании чего... правил, Догматов?
Нет Писания. Потому что догматы - мертвы, а Писание живо. Оно интересно. Догматы годами не изучают. Это мертвая простите буква. Сказал и точка. То ли дело Писание. Читаешь святых отцов и понимаешь - все не то для духа. Пища переваренная. Не первоисточник. Какая-то фатальная вторичность. Искусственная, вкусная на первый взгляд, не требующая капитальнейшего творческого вдумывания. И абсолютно другое Слово.
Попробуйте найти библеотеки какого-нибудь отца, о котором могли бы вестись споры миллионов, да что там ...миллиардов людей на протяжении стольких веков?

[vovaov]

Ольгерт, мне понравилась мысль, что живость написанного определяется изучением, только возможно я бы добавил плодотворным изучением, т.е. изучением которое дает положительный результат

[Georgy]

Георгий, Георгий Впору уже и мне состроить унылую рожицу Да я только и делаю в этой теме, что честно и без лицеприятия прошу от своих братьев к себе любви и снисхождения Многого прошу, выпендрежница я этакая, да?

любви и снисхождения

Давайте вместе порассуждаем: что такое любовь и что такое снисхождение?
Но прежде с последнего, ибо первое есть венец оного

Евлампия, скажу, что Вы правы насчёт снисхождения, хотя, на мой взгляд, и не совсем понимаете, чего просите, у кого просите и Кого надобно просить
Ибо, хотя Душа ваша и просит верно, сердце догадывается о просимом, но разум, слушая уста ваши, понимает вовсе иначе

Некогда милосердый и любящий Господь, позволил сделать первые шаги вверх по лестнице к Храму Его и тем самым превознёс меня, несмотря на мою низость пред Ним.
Нужно ли мне снизойти оттуда?
Конечно же, нет.
Что же я могу сделать для Вас?
Я лишь могу присоединиться к гласу Божьему и гласу Церкви и позвать Вас

Теперь, что же есть Любовь?!
Бог есть Любовь, Любовь же есть совокупность совершенства Божьего.
Как я могу любить Вас и как выразить любовь свою?
Словами?
Ну, это не сложно
Могу таким соловьём запеть, что мало не покажется
Буду обильно сдабривать слова свои словами Писания
Причём буду подбирать соответствующие места, например как
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:34,35)

Но я Вам ни слова не скажу о том, что ученики Христовы, если они себя таковыми считают, не должны рвать... на части Ризы Его, не напомню Вам слова ап. Павла: 17 Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них;
18 ибо такие [люди] служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных.
(Рим.16:17,18)
Не напомню и этого
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8)
Более того, я Вам приведу место от которого душа ваша запоёт
например, как:
1 Песнь восхождения. Давида. Как хорошо и как приятно жить братьям вместе!
2 [Это] - как драгоценный елей на голове, стекающий на бороду, бороду Ааронову, стекающий на края одежды его;
3 как роса Ермонская, сходящая на горы Сионские, ибо там заповедал Господь благословение и жизнь на веки.
(Пс.132:1-3)
Хорошее место, не правда ли?
Очень хорошее и благословенное.
Скажите, буду ли я желать Вам добра, если постараюсь затушевать начало и сконцентрирую ваше внимание на остальном?
Ибо в начале написано, что это песнь восхождения(!)
Понимаете о чём я?

Теперь вернёмся ещё раз к тому, как должно мне выразить любовь свою к Вам.
Давайте вспомним первое соборное(!) постановление Церкви
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:28,29)
Первое с чего мне нужно выразить любовь свою, это «не делать другим того, чего себе не хотите».
Скажите, могу ли я как православный, желать Вам оставаться пусть и возле, но Вне?
Ответ очевиден.

Хотя признаться, пишу о себе православный, но меня внутренне коробит, ибо слово это ко многому обязывает, и я вижу, насколько я ещё далёк(!) и насколько это огромный аванс Божий, называться православный.

Разве Вы не согласны, что независимо от того, к какой христианской церкви мы принадлежим сегодня с Вами, мы составляем одно духовное тело Церкви Христовой, наша настоящая принадлежность к которой станет ясной только в вечности?

Скажите, ведь каждый адепт христианской общины скажет, что вероучение его церкви инспирировано Духом Святым, не так ли?
В связи с этим вопрос: может Дух Святой разным конфессиям давать вероучения с несколько смещёнными акцентами в вероучениях?
Сможете ответить?
Скажите, имеют ли право люди, основавшие в течении последних 500 лет, путём т.н. откровений, а по сути непрекращающихся расколов, различные друг от друга протестантские церкви, заявлять, что их церкви являются наследниками Церкви апостольской?
Для вашей же пользы попытайтесь ответить.

Господь для ограждения Церкви своей от ересей установил в ней преемственность, дабы ничто и никто самочинно не дерзал касаться того, что Он сам установил в день Пятидесятницы.
Касаемо вероучения, ученики апостолов веруют как апостолы, и ученики учеников также.
Касаемо роста, управления Церковью и совершению таинств установил священство.
Причём - "без епископа нет Церкви".
И даровал Духа Святого, чтоб соборно и едино решать все практические вопросы Домостроительста Божия от начала и до пришествия Христова.

Так не лучше ли сообща (а мы так раньше и делали, по крайней мере, пытались делать на этом форуме, помните?) делать все возможное, чтобы явить терзаемому враждой и грехом миру христианское единство, которое происходит от единства с Господом нашим Иисусом Христом? При отсутствии его, единства этого, все наши слова о Боге и Его любви будут, для мирских людей только фарсом и сплошным лицемерием

Прежде дОлжно прийти и взойти к Отчему Дому!

[Лапоть]

Лапоть

Макс, привет. И все-таки ты не о том - причем совсем. Ты все пишешь про отвергающих иконы, а я их принимаю (видел бы ты, сколько у меня дома икон), про отказывающихся почитать мощи (правда, мощей дома не держку) или молиться святым (я же не отказываюсь, но соглашаюсь). Просто на предложения, которые кажутся мне провокационными, или когда я чувствую, что меня пытаются уловить - я на эти кажущиеся провокации не ведусь. Поэтому и ответил тебе так, видя, что ты не того ищешь, что нужно.


Ни иконы, ни крест, ни мощи я не отвергаю - напротив, принимаю. Но похоже понимаю это принятие несколько иначе, нежели ты. Я больше смотрю на принятие Христа, для тебя же это, по понятным глубоко (!) богословским причинам, одно и то же. ...
Да и вообще диалог ведется в таком ключе, как будто это допрос: в Писании мы видим множество примеров, когда людей обвиняли в том, чего они не делали и делать не собирались. И те, кто обвинял, были, как правило, ревнителями предания.

Ты, Макс, по-моему, не то ищешь, что нужно. Ты где-то интуитивно учуял "ересь" и пытаешься прижать меня к стенке (из благих, спасительных побуждений, разумеется - и здесь я тебе признателен)....Не обвинений или доказательств искать нужно, хотя я и понимаю, что ты хочешь поставить мне точный диагноз, чтобы спасти. Но вот вопрос: вправе ли ты ставить диагноз мне, и не должен ли прежде продиагностировать себя самого? Потому как, перефразируя Христа, "если больной лечит больного, то оба погибнут". У меня же складывается впечатление (надеюсь ошибочное), что тебе больше по душе оросы соборов, нежели слова Спасителя (хотя одно другому я не противопоставляю и признаю, что через Соборы говорил Сам Христос - и все же слова, сказанные Им лично имеют исключительный приоритет, даже по сравнению со словами апостолов или соборов)....

Паш, вот смотри. Ты все время пишешь, что я тебя пытаюсь поймать, прижать к стенке, обвинить в ереси и т.п.
Да ты же пойми: мне это совершенно не нужно. Вообще. Ловить тебя или искать в тебе ересь. Зачем? У тебя есть духовный наставник, да и не один, думаю. Они отвечают перед Господом за то, чему тебя учат. Не мое это дело - обличать тебя в ереси. Ты напрасно воспринимаешь нашу полемику как лично против тебя направленные обвинения.
У нас сама полемика началась с чего? С вопроса, нужно ли , и можно ли православным молиться вместе с неправославными. Я пытаюсь показать, что это невозможно, ты - что возможно и нужно. Вот и весь вопрос. Что касается икон, мощей и святых, тодавай мы этот вопрос как-нибудь отдельно обсудим, а то тема разбухнет до невозможности. Скажу только, что я понимаю твою позицию, и у меня есть что тебе возразить.

Но, Макс, в данном случае я защищаю конкретно двух человек, благочестивых человек, моих братьев и сестер во Христе, за которых умер (и не тщетно) Сам Бог - поскольку вижу в их жизни явное действие Божие и не могу его отрицать. Вдобавок они и не отрицают того, что отрицают многие из их церкви.

Паш, ты от кого их защищаешь? От меня? Так в этом нет необходимости. Ни на Рафаэля, ни на Олю я никоим образом не нападаю. И уважаю их обоих и как людей, и как христиан. БОолее того, я и не отрицаю дейстие Божие в их жизни. Посокльку на эту тему просто ничего не могу сказать - не знаю. Но вполне допускаю, что это так.
Просто все то вместе для меня не означает возможности совместного исповедания веры и совместной молитвы. Я не понимаю, что тут такого страшного - признать наши вероучительные и другие, вытекающие из этого, различия? И, если с точки зрения Церкви какое-то учение есть ересь, то что страшного в том, чтобы это признать? Это - просто определенность, граница, которую я вижу и признаю вслед за Церковью. Но из того факта, что я считаю пятидесятничество (или баптизм, или кальвнизим) заблуждеием, еще никак не следует, что я осуждаю и приговариваю Олю или Рафаэля ("проклятые еретики, все в огонь!").

но это значит, что я принимаю Христа, преображающего их жизнь и со своей стороны должен стать на их сторону - против их обвинителей. "Но мне Бог открыл, чтобы я ни одного человека не почитал скверным или нечистым". Петру Бог открыл, а нам забыл - или, может, мы и не ищем таких открытий?

Ты понимаешь меня, Паш? Я их ни в чем не обвиняю. Также, как и тебя, кстати. Это дело Господа - судить, обвинять и оправдывать. /Я всего лишь показываю границу. И предостерегаю от ее перехода.

И если мы будем миссионерствовать с позиции "я православный, ты дурак", то, говоря языком рыбаков-апостолов, распугаем всю рыбу. Удивительно, что мне приходится объяснять столь очевидные вещи людям, гораздо более сведущим и зрячим, нежели я. Христиане призваны быть "ловцами душ", но если мы будем ловить рыбу не на ту наживку, которая нужна именно для этой рыбы, и стоять у реки не с удочкой, а с дубиной - много ли рыбы мы поймаем?

Паш, ну где же я хоть раз высказал что-нибудь подобное в адрес Оли или Рафаэля?

Вот смотри. Тебе не кажется, что это вообще какое-то странное восприятие? То мы готовы расписываться во взаимной любви и независимо от конфессий. Но стоит только кому-то с нами не согласиться, сказать, что нет, он не согласен, и видит разницу между конфессиями, и считает ее важной, так мы не начинаем ли подозревать его во враждебности? Не видим ли того, чего не говорилось и чего не было?
Но, может быть, то что я не согалсен с вами по каким-то вопросам, еще не делает из меня врага? Как ты думаешь?

[Лапоть]

Что тут сказать? Предвижу новый шквал противоречивых выступлений

Когда верующие воюют со своими братьями и сестрами в Господе, вряд ли они находятся в мире с Небесным Отцом. Слово Божье предостерегает нас не напрасно, говоря «Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом» (Гал 5:15).

Мне очень понравились слова одного мудрого мужа Божьего. По-моему это был Мартин де Ганн. Он говорил о том, что наши церковные междоусобицы похожи на кровную войну между разными племенами и кланами. Там кровная месть была законом жизни. Не мстить означало быть трусом, поэтому за смерть одного нередко расплачивались своей жизнью десятки других людей. Межконфессиональные, церковные и семейные наши «бои местного значения» прекратятся лишь тогда, когда христиане найдут для себя что-то более привлекательное, чем обмен ударами. Когда мы поймем, что, занимая круговую оборону, мы сами себя лишаем радости и многих других благ христианского общения, тогда месть и борьба за так называемую «истину» потеряет для нас свою привлекательность. Если задуматься, то окажется, что наше желание ответить ударом на удар, обидой на обиду ничего хорошего нам не дает. Отомстив за себя, мы, может быть, и получим на короткое время какое-то удовлетворение, однако никогда не приобретем мира в сердце. Наши злые слова, наши пренебрежительные замечания в чей-то адрес на руку только дьяволу. А у него одна цель нас погубить. Так зачем же платить такую высокую цену за свои прихоти? Не правильней ли простить своих обидчиков, снизойти к «инакомыслящим» и протянуть им руку общения Это намного лучше мести и доктринальной борьбы! Ведь правда, Паша?! Разве мы с тобой не получаем истинной радости от общения друг с другом? Хотя и мы с тобой и межконфессиональные?

Оль, тоже самое по сути, что и Паше. Вы видите только две альтернативы: вражда или единство, как вы его понимаете. Но вот мне лично такое единство не нужно, я считаю его ложным. Но и вражды я тоже совршенно не хочу. Наоброт, мне общение с вами приносит радость. Но почему же мы не можем просто оставаться разными, и признать это? И засим - дружить спокойно дальше? Почему в угоду либеральной моде надо считать фарисеями тех, кто на нас не похож? Да я лучше признаю заблуждение - заблуждением. И буду дальше дружить с человеком, несмотря на его заблуждения. А не стану под лозунгом "долой фарисейство!" загонять всех в ложное единство, которого все равно не будет.
Я не прав?

[Лапоть]

Разве Вы не согласны, что независимо от того, к какой христианской церкви мы принадлежим сегодня с Вами, мы составляем одно духовное тело Церкви Христовой, наша настоящая принадлежность к которой станет ясной только в вечности?

Оля, это в каком-то смысле ключевая фраза, в которую упирается все (поскольку православные и протестанты расходятся в первую очередь в понимании вопроса о Церкви, из которого вытекает все остальное). И, хотя Ваш вопрос звучит вроде как риторически, Георгий, смею предположить, ответит несогласием.

Да, это действительно ключевой вопрос. И я тоже отвечу несогласием. В том-то и трагедия, что нет. Не составляем мы одно Тело Церкви Христовой. Поэтому и не можем мы молиться вместе. И надо иметь мужество это признать и увидеть. Но любить друг друга несмотря даже на это.

[Николай]

Не составляем мы одно Тело Церкви Христовой. Поэтому и не можем мы молиться вместе. И надо иметь мужество это признать и увидеть. Но любить друг друга несмотря даже на это

"Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан" ?..