Православие в сектантстве vs Сектантства в православии?

[Andy_asp]

Оль, я лишь написал Ольгерту, что Писание является плодом жизни Церкви в Духе Святом - т.е. следствием, а не причиной. Это довольно важно, т.к. если признать, что Писание - есть основание Церкви, это все переворачивает с ног на голову.

И в то же время неотъемлемой частью христианского общения является обсуждение - в духе любви и кротости - важнейших вопросов человеческой жизни. И тут вполне допустимы разномыслия - они помогают продвинуться к общему правильному пониманию, которое, в свою очередь, необходимо для конечного торжества единомыслия.

А насчет церковных войн... знаешь, войны конечно плохо, но еще хуже мир, заключенный на ложных основаниях. Поэтому апостол Павел воевал (правда, по-настоящему, а не понарошке, как мы) и боролся за Церковь.

На самом деле, мы должны быть готовы поднимать трудные вопросы и решать их в Духе Святом - иначе мы не Церковь, и никакого единства не достигнем, по крайней мере, единства в истине, а только лишь безразличия к ней.

Разве мы с Вами не в состоянии спокойно и не теряя самообладания и взаимного уважения обсуждать все без исключения важнейшие христианские вопросы? Мне кажется, легко. Вот в этом и заключается, на мой взгляд, наша первая и, даст Бог, не последняя победа как христиан на пути к единству в истине и любви.

Если апостол воивал ради своей правды то плохой с него вышел ученик Христов! имхо
А как же возлюби ближнего своего как самого себя!
Вот почему я не считаю правильным отождествления Иисуса и Церкви!

[Евлампия]

[QUOTE]

Разве мы с Вами не в состоянии спокойно и не теряя самообладания и взаимного уважения обсуждать все без исключения важнейшие христианские вопросы?

Практика показала, что мы с тобой в состоянии. Но вот некоторые другие (очень понравилось это словосочетание), называясь именем одного и того же Спасителя, к сожалению, никак не хотят исполнить Его повеления и желания, позоря тем самым себя перед безбожниками. Поэтому прав был один чернокожий язычник, который сказал пытавшемуся привести его к вере миссионеру: "Мы любим Христа, но не любим христиан. Пусть они покажут нам, что Иисус научил их любить друг друга, тогда мы поверим, что ваш живой Бог лучше наших бездушных идолов".

[Ольгерт]

Вообще Церковь зиждется на Христе, а не Писании - как и ап.Павел свидетельствовал, что "никто не может положить другого основания, кроме Иисуса Христа". То есть даже Писание не может быть основанием Церкви. Т.к. если Писание основание - то основатель не Христос, поскольку в Его время еще не было Писания в современном виде. Но мы знаем, что Основатель Церкви - Христос, и как раз в основании Писания находится Церковь, а не наоборот. Потому как без Церкви не было бы Писания, а вот Церковь без Писания вполне могла бы быть.

Все это демагогия. Ведь без слова возрождения нет , не было и быть не могло. Это и Петр в 2 главе и Павел в Рим. 10.
Поэтому и Христос назван и премудростью и Логосом .
Поэтому вполне корректно говорить о том, что церковь зиждется именно на Христе- Слове. Именно Слово отражение Духа.
Дух и Слово взаимосвязаны как вера и Дела. Дух без хоть какого-то слова не существует, как Отец не существует без Логоса-Сына. Понимаете?
Да без реального Христа не существовало бы церкви. Но мы то Христа начинаем узнавать лишь по проповеди!
И даже оправдываемся от слов и Бог судит по словам и потом уже по делам.
ДЕлить Христа на живое Слово и написанное также тяжко как и Бога на Отца и Сына. Кто первее - н е уместный вопрос!
Всякое слово Бог посылает не зря, но оно исполняет Его волю и имеет все характеристики Бога - живое, действенное, разрезающее на части челвоека, судящее, вечное, милующее, ободряющее, вселяющее силы, возрождающее, воскрешающее и т.д.
Поэтому когда мне говорят, что икона Казанской Божией матери такая прямо вся из себ яживотворящая православный должен задуматься, что если уж рукотворная дощечка с рисунком матери Христа по плоти так животворит, то насколько больше Христос это должен сделать через проповедь Слова?

А Писание во главу угла действительно ни один православный не поставит. Ведь тогда весь узорчатый околохристианский фасад потеряет ценность.
К стыду сказать, многие считают, что то, что первым увидел, то и главнее. Увидел перед храма - он то и главный. Увидел икону - она то и важнее. Увидел Матерь Божию - все , она и есть главная ипостась!
Конечно, и Писание будучи первым , что слышит человек невозрожденный не главнее Самого Христа. Но тогда уж и Христос не главнее Отца. Т.е. мы все на Отце, ведь и Христос предаст и Себя и царства Ему.

[Евлампия]

[QUOTE]

без слова возрождения нет , не было и быть не могло. Это и Петр в 2 главе и Павел в Рим. 10.
Поэтому и Христос назван и премудростью и Логосом .
Поэтому вполне корректно говорить о том, что церковь зиждется именно на Христе- Слове. Именно Слово отражение Духа.

Немного запутано, но очень верно Вы говорите. Я бы даже больше сказала Павлу.

Мы, христиане всех конфессий, если не будем пользоваться нашим величайшим преимуществом обладанием во всей полноте возможностью изучать Священное Писание, посещать и молитвенно участвовать в богослужении, подвергнемся осуждению.

Каждому творению Своему дал Господь необходимое ему свойство: силу льву и медведю, быстроту оленю и коню, огромность слону. Но человека, сотворенного по образу и подобию Божиему, наделил Господь высочайшим даром словом в многоразличных смыслах его, принятых на Себя Сыном Божиим.
"И Слово было Бог" говорит апостол Иоанн, и выше этого невозможно никого и ничего превознести.

[Georgy]

Но вот некоторые другие (очень понравилось это словосочетание), называясь именем одного и того же Спасителя, к сожалению, никак не хотят исполнить Его повеления и желания, позоря тем самым себя перед безбожниками.

А можно вопрос из зала... т.с. от "некоторых других"?

Евлампия, давайте попробуем во избежание позора пред Господом и Церковью Его, выстрадавшей и установившей в Символе ВЕРЫ определение Церкви, сверить и наши церкви, на предмет соответствия Оной.
Святые всех веков веровали во - единую святую, соборную и апостольскую Церковь
Итак:
1. Единая

2. Святая

3. Соборная

4. Апостольская

Как Вы полагаете, назвали б святые Церкви всех времён, некое христианское собрание церковью, если б чего-то там отсутствовало?

И ещё одно...
Попробуйте дать краткую характеристику каждому из 4-х определений.

[paveletsky]

Мы, христиане всех конфессий, если не будем пользоваться нашим величайшим преимуществом обладанием во всей полноте возможностью изучать Священное Писание, посещать и молитвенно участвовать в богослужении, подвергнемся осуждению.

Оля, но ведь я не говорил и даже близко не имел ввиду, будто нам не нужно "во всей полноте изучать Писание". Единственное, что я сказал и из чего последовал такой странный для меня вывод была фраза о том, что "в основании Церкви Христос, а не Писание". Но этим констатируется факт, а вовсе не отвергается важность Писания.

Просто Христос и Писание - как бы разного порядка понятия. Христос - Слово Божье есть Бог живой, Писание же - богодухновенные письмена, цель которых привести человека к Богу Слову, ввести его в личное общение с Ним. Таким образом Христос - цель, Писание - средство, даже одно из основных средств. Почему же Вы из моих слов поняли, будто я принижаю значение Св.Писания, и начали его защищать?

То же, что не на Писании основана Церковь, а на Откровении Иисуса Христа, подтверждается Его же словами "на сем камне (то есть откровении Петра о Богосыновстве Иисуса) созижду Церковь Мою". Другое дело, что Откровение как бы неразрывно с Писанием, поскольку мы не узнали бы о нем, не будь оно записано. Но, с другой стороны, об этом Откровении мы узнаем и от Церкви и многие - необязательно через Писание.

Поэтому в основании всех вещей в мире, включая Писание и Церковь - Христос. И все, что основано не на Христе, разрушится, включая письмена и общины, которые имеют основанием не Его.

[Евлампия]

Попробуйте дать краткую характеристику каждому из 4-х определений.

Знаете, Георгий, не буду я давать Вам определение. Вы, наверное, священнослужитель, облеченный какой-то властью? Али как? А я просто женщина. Однажды подвизавшаяся за Христом и, наконец, открывшая глаза на благодать Божью. А Вы мне, в свою очередь, дадите определение слову «благодать»? Можно краткое. А можно обширное
Благодать веры неотделима от святости жизни. Согласны Вы с таким определением? Что же касается различных христианских общин Думаю, что любая из них, не присваивая себе права Истины в последней инстанции, вполне имеет право на какие-то обряды, которые никак не будут вводить в соблазн другие общины. Я против всяких раздоров, но за единство духа и живое общение в любви. Именно в этом источник живой веры. И снова повторюсь: любовь спасет этот мир. Только любовь есть венец и слава Церкви.

[Евлампия]

Поэтому в основании всех вещей в мире, включая Писание и Церковь - Христос. И все, что основано не на Христе, разрушится, включая письмена и общины, которые имеют основанием не Его.

Аминь, Паша. Прости, если что-то не так истолковала. У меня база данных грохнулась. Со всеми подписчиками. Поэтому временно с форума убываю

[Евлампия]

Простите, но я по привычке, стихами...

"Что истина?" - Пилат Ему сказал
И руку поднял высоко над головою,
И, говоря о том, слепец не знал,
Что Истина пред ним с поникшей головою.

В томлении изменчивых путей,
Блуждая в темноте усталыми ногами,
Об истине тоскуем мы сильней,
Не зная, что Она всегда, везде пред нами.

(Булыгин)

[Georgy]

Знаете, Георгий, не буду я давать Вам определение. Вы, наверное, священнослужитель, облеченный какой-то властью? Али как? А я просто женщина.

А разве ваш ответ уже стал зависеть от моего церковного статуса?

А Вы мне, в свою очередь, дадите определение слову «благодать»? Можно краткое. А можно обширное

Я не дам, а Вы дайте. Интересная логика...

Благодать веры неотделима от святости жизни. Согласны Вы с таким определением?

Похоже слегка перемудрили...
Благодать веры, на мой взгляд, звучит примерно также... как и вера благодати.
Благодать, если совсем коротко - дарованное благо, попросту ДАР БОЖИЙ.

Что же касается различных христианских общин

Думаю, что любая из них, не присваивая себе права Истины в последней инстанции, вполне имеет право на какие-то обряды, которые никак не будут вводить в соблазн другие общины.

Вот и чудненько, вот и ладненько...
Дадим стране много различных христианских общин и конфессий
Само главно чтоб у них было "единство духа и живое общение в любви", не так ли?
А вот остановиться, подумать и честно, без лицеприятия ОТВЕТИТЬ, отчего ж если(!) дух един и общение в любви, т.е. в Боге, то их так много?

Разве разделился Христос?

[Евлампия]

А вот остановиться, подумать и честно, без лицеприятия ОТВЕТИТЬ, отчего ж если(!) дух един и общение в любви, т.е. в Боге, то их так много?

Разве разделился Христос?

Георгий, Георгий Впору уже и мне состроить унылую рожицу Да я только и делаю в этой теме, что честно и без лицеприятия прошу от своих братьев к себе любви и снисхождения Многого прошу, выпендрежница я этакая, да?

Мы, люди, все потомки Адама и Евы, и с этой точки зрения родня друг другу. Кроме того, всех нас, христиан любой общины, объединяет одна надежда спасение, дарованное нам через голгофскую смерть Иисуса Христа. Даже если нас разделяют всевозможные понятия, в сущности своей мы все равно одинаковы. А веруя в одного Господа и Спасителя, тем более не должны враждовать друг с другом. Разве Вы не согласны, что независимо от того, к какой христианской церкви мы принадлежим сегодня с Вами, мы составляем одно духовное тело Церкви Христовой, наша настоящая принадлежность к которой станет ясной только в вечности? Так не лучше ли сообща (а мы так раньше и делали, по крайней мере, пытались делать на этом форуме, помните?) делать все возможное, чтобы явить терзаемому враждой и грехом миру христианское единство, которое происходит от единства с Господом нашим Иисусом Христом? При отсутствии его, единства этого, все наши слова о Боге и Его любви будут, для мирских людей только фарсом и сплошным лицемерием

[paveletsky]

Разве Вы не согласны, что независимо от того, к какой христианской церкви мы принадлежим сегодня с Вами, мы составляем одно духовное тело Церкви Христовой, наша настоящая принадлежность к которой станет ясной только в вечности?

Оля, это в каком-то смысле ключевая фраза, в которую упирается все (поскольку православные и протестанты расходятся в первую очередь в понимании вопроса о Церкви, из которого вытекает все остальное). И, хотя Ваш вопрос звучит вроде как риторически, Георгий, смею предположить, ответит несогласием.

[paveletsky]

Все-таки учение о небесной Церкви несколько неоднозначное. То есть я не утверждаю, что оно неверное - там есть вполне здравый элемент - но оно какое-то неполное, что ли. Ведь Церковь это сообщество реальных, живых людей, существ из плоти и крови, а не бесплотных духов. И быть в Церкви духом, будучи вне ее телом, если и возможно, в любом случае не есть норма. Мы должны быть и телом, и духом в видимой Общине верных, берущей начало от Христа и апостолов - все остальное лишь исключения из правил, это правило подтверждающие. Если человек внутренне свой Христу и Церкви, он конечно спасется. Но все-таки лучше для человека и внешне не быть чуждым Церкви.

[lyykfi]

Достаточно вскольз прочитал тему. Выводы свои оставлю при себе - лучше процитирую песню:

Мой бедный обвинитель, что за бред
Несете вы в горячке день за днем?
Мне выбора давно как будто нет -
Ну разве между дыбой и огнем!
И что за интерес
Мне повторять слова,
Что вы давно желаете услышать?
Меня смущает бес?
Идея не нова! -
Тот бес в моей груди живет и дышит,
Мой бедный обвинитель.

Мой бедный обвинитель, мой палач, -
Бессильны вы что-либо утверждать!
Процесс не получается, хоть плачь -
Вам остается только просто ждать,
Когда моя душа
Желанье обретет
Оставить вам в насмешку это тело,
Когда, едва дыша,
Она в окно скользнет -
Ловите, не ловите - улетела,
Мой бедный обвинитель!

Мой бедный обвинитель, вы пусты:
Усталость выпивает вас до дна;
Обвиты мелким почерком листы,
Но все же не доказана вина
Окончим же скорей! -
И вы от злости вновь
Карать меня бросаетесь пантерой
Но в ереси своей
Я познаю Любовь,
А вы Любви не знаете за верой,
Мой бедный обвинитель

[Евлампия]

А вы Любви не знаете за верой,
Мой бедный обвинитель

Ну надо же, дружище, Луукфи... Ты вроде как пророк завернул в эту тему...