Православие в сектантстве vs Сектантства в православии?

[paveletsky]

Живу я возле «Православной книги» (Паша и Николай знают, где это).

Притом не просто знаю, а в соседнем дворе работаю!

[Евлампия]

Притом не просто знаю, а в соседнем дворе работаю!

Вот как... А на форуме международном только и общаемся.

[paveletsky]

Вот как... А на форуме международном только и общаемся.

Так теперича самая быстрая связь между соседними домами - через Америку.

[Евлампия]

Так теперича самая быстрая связь между соседними домами - через Америку.

Почему-то захотелось песенку Расторгуева спеть... Не валяй дурака, Америка...

[Лапоть]

Макс, привет! Ты все замечательно написал, а главное, в отличие от меня, спокойно. Прости, если я тебя обидел в запале. Я, правда, не имел ввиду это сделать, просто немного погорячился. То, что ты написал, я по сути понимаю и принимаю, так что спорить как бы и не о чем, инцидент исчерпан. И, в общем, обращаясь к тебе, я подсознательно имел ввиду других (уж не знаю, как объяснить). Но в том, что ты написал в последнем сообщении, ты действительно прав. Прости, брат.

Да все нормально, Паш. Все мы немного горячимся. Я, бывает, еще гораздо сильнее.

[Лапоть]

На самом деле, свою позицию я могу сформулировать так, как и любой другой православный: я верую, что Православная Церковь есть истинно Церковь Христова. И все, точка - без вынесения суда другим общинам и людям. Имею я право на такое мнение и позицию?

Если же кто-то предположит, что такая позиция исключает другие церкви - может быть, но только этого я уже не утверждал. Конечно, было бы последовательным с моей стороны продолжить и добавить, что все остальные церкви - не относятся к Церкви Христовой.

Но я говорю лишь, что они не являются, на мой взгляд, в той же мере, в той же полноте Церковью Христовой, как Православная Церковь, хотя и во многих из них, верю, действует Дух Святой и Его призывающая благодать, собирающая рассеянных чад Божих под крыло матери - Церкви.

Ай да Паша!!

Ай да молодец!!

[paveletsky]

Вообще, Макс, на примере своей общины и данной темы я убеждаюсь, насколько все сложнее, чем мне казалось на первый, поверхностный взгляд. Здесь проходит какой-то глубинный водораздел в понимании вопроса о Церкви, и пока он не будет преодолен - христиане будут разделены, хотя Церковь и остается единой. Я даже где-то стал невольно пересматривать собственную позицию - не в пользу ужесточения, а в пользу внесения ясности.

Все-таки мы должны сами четко понимать, где Церковь и свидетельствовать об этом - как бы тяжело нам не было это говорить, а другим - слушать. Потому что порой именно отсутствие ясности создает иллюзию несуществующего единства. То есть тут как бы два полюса - с одной стороны православные должны любить протестантов и заботиться о них, а с другой - ясно давать понять, что им необходимо войти в Церковь, поскольку большинство уверены, что они итак в ней духовно.

И вот как объяснить, что в каком-то смысле нельзя быть в Церкви духовно, не будучи в ней телесно. И кто телом не в Церкви, тот и духом тем более вне. А "духовная принадлежность" к Церкви порой является только соблазном и поводом пребывать вне ее. И меня, как человека по жизни неконфликтного, огорчает именно невозможность компромисса в этом вопросе, которую я все яснее начинаю, к сожалению, осознавать.

[Двора]

Ай да Паша!!

Ай да молодец!!

Конкретность всегда лучше размытости.
Тогда продолжим , уважаемые форумчане , начатое обсуждение.
Вы лапоть понимаете , что все что не от православия ересь,
для подтверждения вашего мнения у вас есть правила и уставы вашего собрания и вы послушны им и верны им.
Все кто так же понимает как учит вас ваше собрание и как открываете вы, единомышленники и братья.
И к себе вы прилагаете все обетования данные через Иисуса Христа
Своему народу.
Если Паша еще не может отказать другим в праве расчитывать на милость Божью,
то вы твердо стоите ,что только в вашем собрании можно ее , милость Божью, получить.
Остальные , исповедующие имя Христа , исполнившие волю Отца , услышав благовестие , для вас еретики ,
потому что ваших взглядов на вашу монополию и приватизацию спасения не признают.
Я из тех, которые не соглашаются , что только у вас , православных ,патент на спасение.
Как к этому относиться ?
Понимаю так , относиться как к делам плоти , производящие разделение это еретики и это дела плоти , не духа.
Там где разделения там угрызения и там опасность быть растерзанными друг другом.
Мне нравится пример Товита , его мне напомнил приведенный Пашей,Филарет.
Когда по указанию Иеровоама, царя Израильского, были поставлены
два тельца для поклонения им , чтобы народ не ходил в Иерусалим для жертвоприношения в доме Господнем ,
то Товия хотя и находился среди Израильтян , среди 10 колен отданных Богом Иеровоаму, продолжал ходить в Иерусалим на поклонение Богу и там приносил жертвы.
Верные Богу есть среди каждого народа исповедующего имя Христа.
Есть последователи измов инославия , а есть последователи Христа.
Последователи Христа соеденены одним духом и никакие каноны правила и уставы не могут их разьеденить , как бы кому то этого не хотелось.
Есть собрания и есть дух любви ,соеденяющий
всех любящих Христа под одну Главу.

Прочла сообщение павелецкого и вот уже и он может других признать еретиками,
мог не признать и не признавал, мог признать и это сделал.

[Фома Верующий]

Может быть Павел не встречал глубокого опыта, глубокого хождения в Боге в протестантизме? Но , если начать исследовать это с Господом, то , думаю, многое будет пересмотрено.И там есть те (труды их), кто ушел (уходил ) от поверхностной веры. Точно так же , как и в православии есть поверхностные верующие, а есть подвижники.
Я мало выхожу на форум, может не заметила ,где Паша объяснял подобное.

Наверное, если Павел писал когда-то о глубине и полноте, то он имел в виду под этим не глубину духовной жизни отдельных верующих, а глубину и полноту православного вероучения и совокупного духовного опыта.

Думаю, что духовный уровень каждого конкретного человека зависит от разных составляющих. Это и его личная устремленность к Богу, степень приложения усилий в духовной борьбе, искренность, любовь к Богу и т.п. А другая составляющая это правильность вероучений и наличие полноценного духовного опыта (позволяющего применять это вероучение на практике, а также избегать ошибок и ловушек).

Так вот там где эта вторая составляющая хромает, но человек искренне стремиться к Богу, этот человек может достичь более высокого духовного уровня, чем те кто только номинально причастен самому правильному вероучению.
Но ведь еще лучше когда все составляющие хорошие.

[Лапоть]

Вообще, Макс, на примере своей общины и данной темы я убеждаюсь, насколько все сложнее, чем мне казалось на первый, поверхностный взгляд. Здесь проходит какой-то глубинный водораздел в понимании вопроса о Церкви, и пока он не будет преодолен - христиане будут разделены, хотя Церковь и остается единой. Я даже где-то стал невольно пересматривать собственную позицию - не в пользу ужесточения, а в пользу внесения ясности.

Все-таки мы должны сами четко понимать, где Церковь и свидетельствовать об этом - как бы тяжело нам не было это говорить, а другим - слушать. Потому что порой именно отсутствие ясности создает иллюзию несуществующего единства. То есть тут как бы два полюса - с одной стороны православные должны любить протестантов и заботиться о них, а с другой - ясно давать понять, что им необходимо войти в Церковь, поскольку большинство уверены, что они итак в ней духовно.

Да, Паш,согласен.

И вот как объяснить, что в каком-то смысле нельзя быть в Церкви духовно, не будучи в ней телесно. И кто телом не в Церкви, тот и духом тем более вне. А "духовная принадлежность" к Церкви порой является только соблазном и поводом пребывать вне ее.

А ты вспомни: где центр литургической жизни Церкви? И, следовательно, центр духовной жизни христианина?
Правильно: в таинствах. В первую очередь - в Евхаристии, но и во всех других тоже. Через раскрытие подлинного смысла и значения Евхаристии можно раскрыть эти реальности: общение со Христом - спасение - Церковь. У нее есть и эсхатологический аспект, но его здесь можно, думаю, не касаться.
И через другие таинства тоже. Нужно показать, что вот здесь - подлинное общение со Христом и друг с другом. И эта духовная реальность таинств напрямую связана с вероучением. Вот тогда догматика в их, да и нашем сознании превратится из абстрактных, не имеющих для жизни значения формул в то, чем она действительно является - результатом, выражением двухтысячелетнего опыта жизни Церкви во Христе и Святом Духе.
И тогда можно будет увидеть путь к подлинному единству. Не путь сомнительных компромиссов, а путь врастания, вживания в этот духовный опыт Церкви.

И меня, как человека по жизни неконфликтного, огорчает именно невозможность компромисса в этом вопросе, которую я все яснее начинаю, к сожалению, осознавать.

Ну, здесь уж ничего не поделаешь. Этот конфликт, он объективен. Об этом еще Апостолы предупреждали. И еще в их время начались различные разделения. Другой вопрос, что от нас зависит, как именно мы будем существовать в этом конфликте - в режиме диалога, или в режиме поединка.

[Лапоть]

Конкретность всегда лучше размытости.
Тогда продолжим , уважаемые форумчане , начатое обсуждение.
Вы лапоть понимаете , что все что не от православия ересь,
для подтверждения вашего мнения у вас есть правила и уставы вашего собрания и вы послушны им и верны им.
Все кто так же понимает как учит вас ваше собрание и как открываете вы, единомышленники и братья.

До сих пор согласен.

И к себе вы прилагаете все обетования данные через Иисуса Христа
Своему народу.

А вот дальше все сложнее, чем Вы себе представляете. Обетования, данные Христом, я, без сомнения, прилагаю к Церкви (Православной Церкви). Но вот до какой степени они относятся лично ко мне, или лично еще к кому-то из моих братьев и сестер, я сказать не могу. Я не могу, например ,сказать о себе: "я спасен". Птому что это зависит еще и от моих усилий, от итога всей моей жизни. И до какой степени я в своей жизни усвою эти обетования, раскрою себя для действия Святого Духа, я не знаю.

Если Паша еще не может отказать другим в праве расчитывать на милость Божью,
то вы твердо стоите ,что только в вашем собрании можно ее , милость Божью, получить.
Остальные , исповедующие имя Христа , исполнившие волю Отца , услышав благовестие , для вас еретики ,
потому что ваших взглядов на вашу монополию и приватизацию спасения не признают.

И здесь Вы опять же слишком упрощаете. Я знаю только, что все исповедающие веру не православно - заблуждаются, и принадлежат к той или иной ереси. Это так. И это в какой-то степени лишает их общения с Господом, делает его ущербным или вообще лишает, в зависимости от тяжести заблуждений. Но я не могу утверждать, что сам факт принадлежности к тому или иному вероучительному заблуждению абсолютно, точно и безусловно лишает человека спасения. Потому что, возможно даже и ущербная, и усченная, но все-таки имеющаяся связь с Господом в тех или иных общинах может быть спасительна для кого-то. Я не знаю этого определенно и не могу утверждать. Но, даже если в таких общинах для кого-то и возможно спасение, оно происходит уж точно не благодаря тем заблуждениям, которые они исповедуют, а вопреки им, и благодаря тому из общехристианского наследия, что они у себя все же удержали.

Что же касается монополии и приватизации, то здесь Вы ошибаетесь. Мы ничего не приватизировали и не монополизировали. Мы несем Евангельское благовестие две тысячи лет. А вот откуда появились вы - это еще надо смотреть.

Я из тех, которые не соглашаются , что только у вас , православных ,патент на спасение.
Как к этому относиться ?

Так кто же производит разделения? Мы ни от кого не отделялись.

Верные Богу есть среди каждого народа исповедующего имя Христа.
Есть последователи измов инославия , а есть последователи Христа.

Об этом уж столько говорено здесь было, что повторяться не имеет смысла.

Последователи Христа соеденены одним духом и никакие каноны правила и уставы не могут их разьеденить , как бы кому то этого не хотелось.

Да не один у нас дух, Вы разве не видите? Ну не один дух у монахов Валаама, кардиналов Ватикана, прихожан Билли Грэма и любителей обниматься в экстазе с гремучими змеямию. Разные это все духи.

[Лапоть]

Притом не просто знаю, а в соседнем дворе работаю!

Да шож ето такое делается!
В соседние двери входят, и так ни разу не встретились в реале? Вы б хоть в парке каком-нибудь по соседству пересеклись, что ли? Посидели бы, потолковали? А нам сюды фотки потом скинули бы? А?

Прошу прощения за офф-топ. Но благородное негодование переполнило меня до краев.

[Двора]

Лапоть

Да не один у нас дух, Вы разве не видите? Ну не один дух у монахов Валаама, кардиналов Ватикана, прихожан Билли Грэма и любителей обниматься в экстазе с гремучими змеямию. Разные это все духи.

Будьте внимательными , пожалуйста, к прочитанному, там ведь написано , что последователи Христа одного духа , где бы они не находились.
Речь о последователях Христа, а вот кто они и какие на это отвечает учение Христа.

[Ольгерт]

Ольгерт, приветствую!

Мне кажется, Вы напрасно отождествляете Слово (которое есть Бог) со Священным Писанием, которое суть богодухвновенные письмена, пророческое слово, обращенное к нам. Слово действительно предшествует и миру, и Церкви и вообще всему. Но Писание появилось в определенный момент, а новозаветное Писание было сформировано уже после того, как появилась Церковь. Церковь и Писание не разделимы, но все же это вещи разного порядка. А Слово Божие, которое есть Христос, предшествует им обоим. И все это, заметьте, брат, есть, причем явно, в Писании.

Правильно, но без Слова письменного не бывает церкви. Церковь вторична!
ЦЕрковь появилась после переживания откровения Бога, но откровения в мыслях, а мысль - это и слово и премудрость, а последняя - это Христос. Поэтому живой Христос для нас предстает лишь через Писание и через переживания нами этого слова, воплщения в жизнь Христовой жизни - согласны?

[TanjaKuz]

Наверное, если Павел писал когда-то о глубине и полноте, то он имел в виду под этим не глубину духовной жизни отдельных верующих, а глубину и полноту православного вероучения и совокупного духовного опыта.

Думаю, что духовный уровень каждого конкретного человека зависит от разных составляющих. Это и его личная устремленность к Богу, степень приложения усилий в духовной борьбе, искренность, любовь к Богу и т.п. А другая составляющая это правильность вероучений и наличие полноценного духовного опыта (позволяющего применять это вероучение на практике, а также избегать ошибок и ловушек).

Так вот там где эта вторая составляющая хромает, но человек искренне стремиться к Богу, этот человек может достичь более высокого духовного уровня, чем те кто только номинально причастен самому правильному вероучению.
Но ведь еще лучше когда все составляющие хорошие.

Но, Фома, они "хороши" и в накопленном духовном опыте , вероучении и протестантизма.И Бог "ищущему" тоже все это же откроет, что и "ищущему" в православии.
И ни тот ,ни другой не останутся в накладе.
Истина -это что?
"Я есть путь ,истина и жизнь"- Сам Иисус!

Таким образом, даже не зная о православии ,я могу достичь многих высот.С ув.Таня.