Православие в сектантстве vs Сектантства в православии?

[Евлампия]

Павел, я об этой Соборности - единая, святая, соборная, апостольская Церковь, а Вы о какой?
Какая соборность может быть вне Церкви?

Георгий! Тогда не томите. Расскажите нам, что именно вкладываете в это понятие. А то устроили, понимаешь ли, викторину "Что, где, когда". И выступает в роли самого умного и всезнающего ведущего...

[paveletsky]

Павел, я об этой Соборности - единая, святая, соборная, апостольская Церковь, а Вы о какой? Какая соборность может быть вне Церкви? Вне, множество... разделённых... церквей...

Георгий, а что такое соборность? Это там, где собраны двое или трое во имя Христа. Это Христос и Его ученики, водимые Духом Святым. "Где Дух Святой, там и апостольская Церковь"

[Georgy]

Георгий, а что такое соборность? Это там, где собраны двое или трое во имя Христа. Это Христос и Его ученики, водимые Духом Святым. "Где Дух Святой, там и апостольская Церковь"

Павел, можно я дам Церковное понятие соборности, а скажем не понятие от Георгия...

"Соборность - богословское понятие, означающее единство, целостность Церкви, единение всех ее членов под Главою Церкви Христом.

Собор - официальное собрание епископов и других представителей Церкви с целью выработки вероучительных и богослужебных положений, мер борьбы с ересями и дисциплинарных норм.
Соборы бывают Вселенские, Поместные и Архиерейские. "

[Georgy]

Георгий! Тогда не томите. Расскажите нам, что именно вкладываете в это понятие. А то устроили, понимаешь ли, викторину "Что, где, когда". И выступает в роли самого умного и всезнающего ведущего...

Я далеко не самый самый, и даже совсем не самый, а наоборот.
В важных вопросах стараюсь дать мнение Церкви из официальных источников.
Если я в чём-то ошибся, надеюсь братья-православные меня поправят.

[paveletsky]

Павел, можно я дам Церковное понятие соборности, а скажем не понятие от Георгия... "Соборность - богословское понятие, означающее единство, целостность Церкви, единение всех ее членов под Главою Церкви Христом. Собор - официальное собрание епископов и других представителей Церкви с целью выработки вероучительных и богослужебных положений, мер борьбы с ересями и дисциплинарных норм. Соборы бывают Вселенские, Поместные и Архиерейские. "

Георгий, ну а в нашей, реальной жизни как это проявляется, соборность имею ввиду? Или это чисто богословское понятие, оторванное от повседневной жизни?

[Georgy]

Георгий, ну а в нашей, реальной жизни как это проявляется, соборность имею ввиду? Или это чисто богословское понятие, оторванное от повседневной жизни?

Кхм, Паша, выходи из кельи...

В нынешнем году, когда отмечается 90-летие этого скорбного события, печаль наша срастворяется радостью о духовном преодолении пережитого противостояния. Знамением завершения эпохи разделения стало в минувшем году восстановление церковного единства, нарушенного вследствие революции и гражданской войны. Архиерейский Собор благодарит Господа за милость, которая была явлена к нашему народу по молитвам святых Новомучеников и всех святых земли Российской. В праздник Вознесения Господня 4/17 мая 2007 года, когда в Храме Христа Спасителя Святейшим Патриархом Московским и всея Руси Алексием II и Высокопреосвященнейшим митрополитом Восточно-Американским и Нью-Йоркским Лавром был подписан Акт о каноническом общении и впервые после многолетнего разделения совместно совершена Божественная литургия, сбылись молитвы нескольких поколений православных верующих, с надеждой ожидавших сего светлого дня. Свершилось торжество Православия, состоялась победа правды Божией над человеческими грехами и слабостями, над предрассудками и взаимными обвинениями, которых немало накопилось за долгие десятилетия.
Собор благодарит всех потрудившихся в великом деле воссоединения, всех, кто своей молитвой поддерживал их на пути к достижению цели. С особой благодарностью члены Собора отметили труды почившего в Господе Первоиерарха Русской Зарубежной Церкви Высокопреосвященнейшего митрополита Лавра, пастырская мудрость и мирный молитвенный дух которого приблизили свершившееся воссоединение. Вечная ему память!

[paveletsky]

Георгий, вообще я имел ввиду конкретно вашу жизнь (то есть как соборность проявляется в ней), причем интересуют ваши, живые, слова. Простите, если слишком много требую.

[Рафаэль]

Доброго дня Вам, Рафаэль!

Добрый день, Георгий!

Но, пристально вглядевшись, вижу, что явно чего-то не хватает
Поначалу мне показалось, что случайно упущено слово «соборный», но, увязав с вашим ответом на первый вопрос, понял, что это закономерно

Нет, не случайно.
Но, думаю, Вы поспешили со смайликом.
Почему? объясню.
Только , Вы не могли бы для начала ответить на один мой вопрос?
Не кажется ли Вам. что выражение Соборная Церковь сродни выражению "масло масляное"?

Но тут возникают вопросы:

Брат, Вы читали мой пост в этой теме, ответ Павлу, что значит для меня Церковь?
Почему спрашиваю?
Да может, что-то и отпадет от Ваших вопросов, а то ведь ...когда только заканчиваются два, на их место вырастают четыре, и в конце их ещё и обещаются новые, и "судя по закономерности могут быть все восемь", и в них, если честно, иногда уже я сам себя не узнаю, то на письменно отвечать Вам меня может не хватить.
Придется тогда устами к устам.
В таком формате меня никто ещё "не перебеседовал"
В смысле , надеюсь, что мы или придем к взаимопониманию, или Вы устанете слушать, и потому задавать столько вопросов сразу.
А в письменном, на такой формат - сдаюсь, потому как "не люблю пером", да и не могу, если бы и хотел.

[Николай]

во Христе все живые , уже живые на земле ли или на небесах, помните ?
У Бога все живые !!!!

Вот отсюда православные и выводят возможность им молиться как посредникам между ними и Богом.

Надеюсь, Вы так не считаете?

Ведь реплика участника Верасев была касательно того вопроса, что православные молятся умершим - после реплики участника Лапоть в адрес Павелецкого, почему бы тому не молиться Самодержцу Всея Руси Николаю II! .............................. .

[Рафаэль]

Павел, можно я дам Церковное понятие соборности, а скажем не понятие от Георгия...

"Соборность - богословское понятие, означающее единство, целостность Церкви, единение всех ее членов под Главою Церкви Христом.

Собор - официальное собрание епископов и других представителей Церкви с целью выработки вероучительных и богослужебных положений, мер борьбы с ересями и дисциплинарных норм.
Соборы бывают Вселенские, Поместные и Архиерейские. "

Могут ли в таких соборах, пусть даже называемых Вселенскими , участвовать святые из других конфессий?
Если , да .
Каких?
Если нет?
То какой же это Собор, притом с громким именем Вселенский?
И не получается ли в этом случае, что Глава тут все-таки не Христос, принявший их в Тело Свое?
Разъясните, брат, если можно.

[Alex Shevchenko]

Георгий, ну а в нашей, реальной жизни как это проявляется, соборность имею ввиду?

Просто (хотя я и не Георгий, но позволю себе наглость вмешаться). Что такое по сути Церковная соборность? Ни что иное, как (выражаясь богословской аналогией) естественное взаимодействие диаметрально противоположных полюсов. Т.е., проще говоря, максимальное единство при наибольшем разнообразии форм, из которого ничего нельзя исключить. Подобное единение возможно лишь в свободном изъявлении, и лишь в единении любви. Иначе Церковь не существует как Церковь Христова, а превращается в духоведческую организацию с перманентным каноном и маргинальным учительством отдельных. Отсюда готовность слушать глас Церкви, ежедневно смиряя свой разум, готовность принимать многие вещи таковыми, каковы они есть, без излишнего мудрствования и будет ежедневным проявлением духа соборности в нашем свободном изъявлении. Свободном изъявлении единения любви. И Церковь, безусловно, всегда благославляет все выражения этой любви без исключения. К примеру: если я не могу выразить свою любовь к Богу словом, но могу выразить её изображением видимым (иконой) осудит ли меня соборная Церковь Христова? Нет. Знаем, что и без иконы можно спастись и спасались. Но если любовь брата моего требует иконы (молитвы, псалма, и т.п.), то как мы, будучи христианами, смеем очуждать созданное любовью? К сожалению всегда найдется некий, боле Церкви понимающий её слова (Писание), и полагающий, что Бог похож на его воображение. Но, Слава Богу!, Церковь живет не под законом рабства, но под законом свободы, не признавая над собой ничией власти, кроме собственной, и ничьего суда, кроме суда веры.

Вот отсюда православные и выводят возможность им молиться как посредникам между ними и Богом.

Отсюда Николай вывел возможность

[Николай]

если я не могу выразить свою любовь к Богу словом, но могу выразить её изображением видимым (иконой) осудит ли меня соборная Церковь Христова? Нет. Знаем, что и без иконы можно спастись и спасались. Но если любовь брата моего требует иконы (молитвы, псалма, и т.п.), то как мы, будучи христианами, смеем очуждать созданное любовью?

То есть, все то, что создано любовью, церковью принимается, что есть соборность, и все то ПЦ не отвергает?
Лады...
Лады...
Не-а, не лады... Ибо тогда какой соборностью и какой любовью было продиктовано физическое уничтожение тысяч своих единоверцев из-за одного только двуперстного знамения? А ведь брат таким образом выражал свою любовь к Богу...
Точно так и сейчас с подачи МП российское министерство юстиции требует лишения регистрации церквей...
То где ж та соборность?

[Володя77]

Alex Shevchenko

Церковь живет не под законом рабства, но под законом свободы, не признавая над собой ничией власти, кроме собственной, и ничьего суда, кроме суда веры.

...Простите, но как же так...??? Ведь, Церковь имеет над собою главу - Христа ("потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви"). И как жена должна подчиняться мужу, признавая его власть, так и Церковь - Христу, признавая Его власть. Как же Церковь может не признавать над собою власти Христа??? В таком разе, получается, и жене можно не повиноваться мужу... Согласитесь, что это, как минимум, странно...

Что такое по сути Церковная соборность? Ни что иное, как (выражаясь богословской аналогией) естественное взаимодействие диаметрально противоположных полюсов. Т.е., проще говоря, максимальное единство при наибольшем разнообразии форм, из которого ничего нельзя исключить.

Но, судя по тому, что сказано выше, там иногда происходит ИСКЛЮЧЕНИЕ очень важных аспектов, - того, что Церковь обязана повиноваться Христу, а не считать себя неподвластной никому.. Согласитесь, что есть ли бы декларируемая в Вашем постинге, возможность включения в Собор представителей всех христианских взглядов и пониманий, имела бы место реально..., то подобных неувязок со словом Писания можно было бы избежать. Но, к сожалению, мы можем видеть обратное...

не признавая над собой ничией власти, кроме собственной, и ничьего суда, кроме суда веры

И это, тоже ведь неверно... Разве уже нет Того, Кто есть Судия всей Вселенной..., Который будет судить каждого до делам? Бог ведь всегда жив, и всегда может судить..., в том числе, и тех, кто неверно излагает учение Писания... и тех, кто следует за ними, не проверяя по Писанию, а точно ли это так.

[Georgy]

Георгий, вообще я имел ввиду конкретно вашу жизнь (то есть как соборность проявляется в ней), причем интересуют ваши, живые, слова. Простите, если слишком много требую.

Итак, Павел, попробую выразить свою, личную точку зрения, точку зрения "комочка глины", как некогда писал в одном стихе

Прими Господь благодарение сына
Судьбу мою писавший - Божий перст
Благодарит Тебя, комочек глины...
За вечную Любовь и за Голгофский крест!

Знаешь Паша, соборность, в личном плане я назвал бы это - взаимосвязанность или взаимозависимость, имеет для меня не только общецерковный смысл, но и личный, индивидуальный аспект, ибо наши "комочки глины" будучи оживотворены Духом Божьим, собраны в одно общее Тело.

1Кор.12:26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.

Мне больно, когда вижу некую неустроенность в моей церкви и ещё больнее, когда пытаясь бороться - победить окончательно, хотя б одну страсть живущей во мне, я с огорчением замечаю, что опять у подножия горы...
Насколько же легче оказалось победить внешнее, например курил около 25-и лет и бросил по Божьей милости, чем внутреннее...

А ведь так хочется поставить галочку, вот это я уже окончательно и безповоротно победил, вон тому срок 2 недели, потом ещё и ещё...
И тогда понимаю из каких неустроенностей слагается общее...

Мне радостно, когда в церкви вижу молодых, пусть даже поначалу с праздным интересом, ведь им так важно получить семечко..., чтоб крещёный становился просвещённым...
Особо радостно замечать шаги Божьи ко мне, недостойному.

Вот из суммы таких горестей и радостей и слагается, имхо, та взаимозависимость, взаимопроникновение и единение с Церковью, которое в более высоком смысле и называется Соборностью.

[Georgy]

Вы не могли бы для начала ответить на один мой вопрос?

Понимаю, спрашивать оно конешно легче

Не кажется ли Вам. что выражение Соборная Церковь сродни выражению "масло масляное"?

Рафаэль, я понимаю о чём Вы, но Церковь вправе ввести термин, изъясняющий суть явления.
Теперь, когда говорим, Архиерейский Собор, то мы понимаем что это не есть здание церкви и не церковь из одних архиереев, а Архиерейский собор собрание всех правящих архиереев Поместной Церкви для решения церковных вопросов.

Брат, Вы читали мой пост в этой теме, ответ Павлу, что значит для меня Церковь?

Возможно упустил.

Придется тогда устами к устам.
В таком формате меня никто ещё "не перебеседовал"

А ведь была возможность...
Я ведь в июне ездил в Россию своим ходом и обратно проезжал мимо Таганрога.
Просил Римлянина, чтоб связался с Вами через форум и узнал ваш номер телефона, чтоб т.с. устами к устам, но так ему это и не удалось...