Предлагаю увеличить срок проведения абортов до 16 лет

[McLeoud]

Герман-Б

Простите Ваше-Вашество! (падая на колени и расшибая себе лоб) Не пободрствовал.(и снова лбом об пол) Вы уж простите смерда окаянного, неподумавши ляпнул.(и еще разок)

Ступай, сынку, и боле не греши.

[Suvi]

Все очень просто - посмотрите на размеры эмбриона. На 8 неделе это порядка 30-40 мм, если не ошибаюсь.

В 8 недель не только маленький, но и ещё как бы последняя неделя, когда биомасса уже становится похожа на человечка, судя по Вашей ссылке, в 12 недель там уже человечек http://www.cironline.ru/images/uzi/113.jpg

Аборты на сроках до 12 недель существенно менее рискованы для здоровья женщины, поэтому и допускаются в свободном виде по желанию женщины. А после 28-й недели плод уже способен выжить самостоятельно (при соответствующем медицинском уходе). До этого срока плод самостоятельно выжить практически не способен.

Это понятно. Но полемика-то идёт про детоубийство. Я очень сомневаюсь в том, что после 8 недель это всё ещё зародыш и аборт допустим в 12 недель. На этой картинке уже не сгусток клеток http://www.cironline.ru/images/uzi/113.jpg
В какой срок медицина определяет переход от биомассы/скопления клеток/зародыша к почти сформированному младенцу?

[McLeoud]

Suvi

В какой срок медицина определяет переход от биомассы/скопления клеток/зародыша к почти сформированному младенцу?

Переход от скопления клеток к чему-то дифференцированному случается уже на стадии гаструлы, т.е. формирования первичной полости тела (7 день). Момент перехода от эмбриона к плоду фиксируется как раз по факту формирования всех основных систем организма (конец 8-й недели), которые потом продолжают развиваться и усложняться. Сформированность младенца определяется его способностью выжить самостоятельно (или условно-самостоятельно), т.е. сейчас это примерно 7-месячный плод.

[Мачо]

Мачо
Статья 106. Убийство матерью новорожденного ребенка

Убийство матерью новорожденного ребенка во время или сразу же после родов, а равно убийство матерью новорожденного ребенка в условиях психотравмирующей ситуации или в состоянии психического расстройства, не исключающего вменяемости, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.
Может я чего-то недопонимаю, но как ЭТОТ закон может доказывать то, что ребенок в чреве матери не человек?

Мы видим, что юридически убийством младенца считается убийство новорожденного ребенка во время или сразу после родов. До - это не убийство и не карается.

То, что юридически плод - не человек, проехали?

[Герман-Б]

Постойте, там даже слова такого нет "Младенец". Там есть слово "Новорожденный". Кто ж спорит, что новорожденный - это тот, кто уже родился?
Так что неубедительно.
А на счет того, что убийство младенца в утробе матери не карается законом СЕГОДНЯ - это плохой показатель. Потому что еще несколько десятелетий назад подобное убийство очень даже неплохо каралось. Я про времена незабвенного Иосифа Виссарионовича. Или вы хотите сказать, что в то время аборт был убийством, а вот в демократической России убийством вдруг быть перестал? А если вдруг к дума примет закон против убийства детей в материнской утробе, то убийство снова станет тем, чем является?
Надо будет на следуюзей сессии Госдумы закон всемирного тяготения отменить. Или принять поправки к Заповеди "Не убий".

[Мачо]

Постойте, там даже слова такого нет "Младенец". Там есть слово "Новорожденный". Кто ж спорит, что новорожденный - это тот, кто уже родился?
Так что неубедительно.

То есть, по-вашему, младенец = новорожденный = плод? Или все же закон оперирует только понятием "родившийся плод", а не "плод" вообще?

А на счет того, что убийство младенца в утробе матери не карается законом СЕГОДНЯ - это плохой показатель. Потому что еще несколько десятелетий назад подобное убийство очень даже неплохо каралось. Я про времена незабвенного Иосифа Виссарионовича. Или вы хотите сказать, что в то время аборт был убийством, а вот в демократической России убийством вдруг быть перестал?

Вы сознательно смешиваете понятия. Каралось не "убийство ребенка", а "прерывание беременности". Это разные вещи.

А если вдруг к дума примет закон против убийства детей в материнской утробе, то убийство снова станет тем, чем является?

Будет любопытно посмотреть, чем они обоснуют такой закон.

Надо будет на следуюзей сессии Госдумы закон всемирного тяготения отменить.

Это прерогатива исключительно американских законодателей.

Или принять поправки к Заповеди "Не убий".

А вот это сколько угодно...

[Герман-Б]

То есть, по-вашему, младенец = новорожденный = плод?

Наоборот! Я Говорил, что младенец не равен новорожденному. Новорожденный - это уже родившийся младенец. Младенцем же Библия называет как рожденное, так и находящееся в утробе матери дитя:
41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
(Лук.1:41)
Плод - это младенец, находящийся в утробе матери.
Т.е. понятие младенец много шире понятия плод и новорожденный и включает их в себя.

[Suvi]

Момент перехода от эмбриона к плоду фиксируется как раз по факту формирования всех основных систем организма (конец 8-й недели), которые потом продолжают развиваться и усложняться.

Спасибо. Я так себе это и представляла.
Видимо, с этим связано представление иудеев и ранних христиан о вселении души в эмбрион на 40-ой день после зачатия. Сороковой день - это как раз около 8 недель. Тогда получается, что аборт после 40 дней - это убийство души.

[Suvi]

"Эмбрион - это бедро его матери"

Младенцем же Библия называет как рожденное, так и находящееся в утробе матери дитя:
41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
(Лук.1:41)
Плод - это младенец, находящийся в утробе матери.
Т.е. понятие младенец много шире понятия плод и новорожденный и включает их в себя.

На самом деле, всё не так просто с позиции Библии. Если уж Вы намерены серьёзно исследовать изначальные христианские концепции, связанные со статусом плода-младенца, то Вам следует изучить Ветхий Завет и всё, что связано с ним подробнее.

С одной стороны, эмбрион это самостоятельное существо, но с другой это существо является также и частью материнского тела, находится на правах органа. Исходя из общих представлений иудаизма, согласно которым плод квалифицируется именно как член тела матери: «Эмбрион это бедро (имеется в виду вообще орган) его матери» (Гиттин 23б). На уровне агады эмбрион считается наделенным человеческой душой, которая вселяется в тело на сороковой день после зачатия (Берешит Раба 34, Сангедрин 91б).
Но вопреки этому мнению с галахической, т. е. с формально юридической, стороны плод не расценивается как самостоятельный человек. Например, галаха разрешает приводить в исполнение смертный приговор женщине, находящейся даже на девятом месяце беременности. Галаха запрещает аборт, однако вовсе не приравнивает его к убийству уже родившегося человека. Причем именно акт рождения переводит эмбрион из состояния органа матери в самостоятельное существо. Это становится совершенно ясно из следующей мишны: «Если женщина не может разродиться, рассекают плод в ее чреве и выводят его по частям, ибо ее жизнь важнее его жизни. Если же большая часть его уже вышла, не причиняют ему вреда, ибо не губят душу ради другой души» (Охалот 7:6).

[Герман-Б]

Вот что я только что нашел в интернете. Советую прочитать всем.
Дневник нерожденного ребенка
Я появился совсем недавно. Сейчас я сижу у мамочки в животике, но через девять месяцев я появлюсь на свет. Мне тут так хорошо и удобно! Мамочка заботится обо мне, часто она включает спокойную музыку и я наслаждаюсь вместе с ней и иногда засыпаю. Каждый вечер приходит с работы папа. Он обнимает мамочку и гладит животик, в котором живу я. Когда я появлюсь на свет, у нас будет самая счастливая семья, я ведь уже так сильно их люблю! Моя мама большую часть времени проводит дома. Но с часу до пяти она уходит на работу в школу. У нее сейчас не очень много учеников, но зато они очень сильно любят мою мамочку. Ну ничего, когда я рожусь, я буду любить ее еще больше. После школы моя мама приходит домой и кушает, а вместе с ней кушаю и я. Все всегда такое вкусное! Потом моя мамочка смотрит телевизор и вяжет, затем готовится к урокам. А вечером приходит папочка, и они идут спать. Так обычно и проходят дни. Мой папа старается во всем угодить мамочке. Он такой добрый! Скорей бы мне родиться, я бы каждый вечер их обнимал, целовал, а потом бы заползал к ним в постель, и они бы со мной играли. Вот было бы здорово!

С каждым днем я расту все больше. У меня начинают появляться ручки и ножки. Я все вижу и чувствую, а мои родители, наверное, этого не знают. Как интересно! Я могу видеть, что они делают, а они не могут заглянуть в животик и увидеть, как я машу им ручкой и улыбаюсь. Мне так весело и так хорошо! Мне иногда хочется вылезти из маминого животика ночью, поцеловать мамочку с папочкой и забраться обратно, потому что я еще маленький, а маленьким детишкам положено сидеть в животике. Иногда мою маму навещает бабушка. Она очень нежная и заботливая. Бабушка приносит маме еду, хотя ее и так в доме полно, а еще пеленки и одежду для меня, хотя они еще не знают, кто родится, мальчик или девочка. Мне так приятно, что они все думают обо мне и заботятся. Как же все-таки хорошо быть маленьким ребеночком и сидеть в уютном и мягком животике...

Прошел месяц. Я становлюсь все больше и больше. У меня уже появились любимые блюда, которыми кормит меня мамочка и музыка, которую она часто слушает. А еще мой папочка вчера прислонил ухо к маминому животику и слушал, как я там поживаю. Было так здорово! Я дотронулся рукой до маминого животика и пошевелил пальчиками. А папа сказал, что услышал, как я дышал. Вот глупенький!

Сегодня у мамы не было уроков, потому что ученики уехали на экскурсию, и она пришла домой пораньше. Она открыла дверь и увидела там папу с какой-то девушкой. По-моему, она тоже была нежной и ласковой, как мама, потому что папа обнимал ее, целовал и улыбался. Но мамочке она почему-то не понравилась. Она начала кричать на папочку. Девушка в это время быстро собрала вещи и убежала, а мама с папой стали ругаться. Я еще никогда не видел, чтобы они ссорились. Мама громко кричала и била папочку по лицу. Папа обиделся и куда-то ушел, а мама крикнула, чтобы он больше не приходил. Потом она села в кресло и расплакалась. Мне было ее так жалко. Я так хотел ей чем-нибудь помочь, но не мог. Я тогда решил, что когда появлюсь на свет, я всегда буду успокаивать мою милую мамочку и она никогда-никогда не будет плакать. Ведь я ее так люблю!

Первый раз в ее животике мне стало как-то неуютно. Почему-то заболела левая ручка. Может, это от того, что мама плакала и нервничала? Она вдруг встала с кресла и начала ходить по комнате, а слезы все равно капали из ее глаз. Мне уже захотелось кушать, а мамочка, кажется, совсем об этом забыла. Странно, раньше такого никогда не было. Но ничего, я еще потерплю, главное, чтобы мамочке стало легче, и она помирилась бы с папой.

Сегодня мамочка легла спать одна, папа так и не пришел. Было очень неуютно без него, и я расстроился. А еще мамочка очень плохо покормила меня, съев какие-то сушки, мне было очень тяжело ими питаться, да к тому же они были какие-то невкусные. Скорее бы они с папой помирились... Бедная мамочка, она не может заснуть и снова плачет. Как мне хочется вылезти из животика и обнять ее своими маленькими ручками. Может, ей стало бы легче...

Настало утро. Мама уже проснулась, но все равно лежит на диване. Я опять проголодался. Почему она не обращает на меня внимания, почему не заботится так, как раньше. И где мой папочка, я ведь уже так сильно по нему соскучился! Вот, наконец, мама встала с дивана и пошла на кухню. Может, она меня покормит! Нет, она садится на стул и опять рыдает. Так и хочется сказать ей : "Мамуля, не плачь, ведь у тебя же есть, ведь я же не могу без тебя и очень люблю". Я медленно глажу ручкой ее животик и шепчу ей нежные слова. Как жаль, что она ничего не слышит...

Мама открывает ящик, что-то берет и щелкает зажигалкой. Интересно, что она дела...Тьфу, я задыхаюсь. Что это, Господи, какая гадость! Что она делает! Что это за дым! В маленьком уютном животике, где я живу, никогда этого не было! Фу! Мне так плохо, дым режет глаза и я кашляю. Мамочка, пожалей меня, что ты делаешь, мне так неприятно. Но нет, она не слышит меня и вдыхает в себя какую-то дрянь. Я расстраиваюсь и начинаю плакать. Мамочка хватается за живот. Ее тошнит. Наконец-то она перестает курить. Но дыма в ее животике так много! Я дую на него и он медленно уходит. А мамочка опять плачет, и я плачу вместе с ней, потому что от этого ужасного дыма я кашляю и у меня начинает болеть сердечко.

Мама покормила меня, но опять, к сожалению, не тем, чем бы мне хотелось. Почему неожиданно все так резко изменилось? Может, я чем-то обидел мою любимую мамочку, но вот чем? Мама не пошла сегодня в школу. Вместо этого она осталась дома и проплакала весь день. Мое сердечко разболелось еще сильнее. Она опять вдыхала какую-то гадость. Мне все больше и больше хочется куда-нибудь убежать из ее животика. Тут стало совсем неуютно. Здесь плохо пахнет, и дым режет глаза, а еще я очень хочу есть...

Сегодня мамочка проснулась рано. Ей не спалось. Она покормила меня чем-то. Было не очень вкусно, но зато это лучше того, что было раньше. Теперь мне хочется пить. Мама, как будто прочитав мои мысли, подходит к холодильнику и достает какую-то бутылку. Она наливает в маленький стаканчик какую-то прозрачную жидкость. Я так рад. Наконец, она вспомнила обо мне, наконец, она будет заботиться обо мне так же, как и раньше. Мама подносит стакан ко рту и резко опрокидывает его вовнутрь. Боже, какая отрава, какой ужасный вкус! Я тут же выплевываю это. Мне очень противно и обидно. Зачем мама так мучает меня, неужели ей все равно, что со мной будет?... Нет, так не может быть. Она любит меня так же сильно, как и я ее. Она не может желать мне зла. Просто ей плохо. Но я все равно не понимаю, неужели ей лучше от того, что она пьет какую-то отраву и наполняет животик, в котором я живу, едким дымом? Как ей может быть лучше от того, что причиняет мне вред? Нет, раньше она была не такой. Неужели так будет всегда? Я очень этого не хочу, я не выдержу этого...

Проходит еще несколько дней. Все стало еще хуже. Мамочка почти не кормит меня, лишь вдыхает дым, пьет и целыми днями лежит на диване и плачет. Мне очень плохо. Часто болит голова и сердечко, иногда меня тошнит. В когда-то нежном и мягком животике стало просто невозможно! Я часто стучу по нему своими ручками и надеюсь отсюда выбраться. Но это увы невозможно. Я задыхаюсь тут. А папочка так ни разу и не навестил нас. Может, он разлюбил нас и мы стали ему просто не нужны? Нет, так не может быть, он ведь так заботился о нас до того, как поругался с мамой. Что же все-таки произошло? До меня нет никому дела. Я сижу и плачу. Мне здесь так одиноко...

Прошло еще несколько дней. К нам приезжала бабушка. Она о чем-то долго спорила с мамой, и бабушка уехала от нас вся в слезах. Чем мама ее так обидела? И поругались они из-за ерунды. Сначала они просто мирно беседовали, а потом мама сказала всего лишь одно слово и бабушка заплакала. Я вообще ничего не понимаю. Что же она сказала?... "Надо делать апорт" или "аборт"... А, точно не помню, да это и не важно. Разве может быть что-то хуже, чем вдыхать дым и испытывать тошноту от дурацкого напитка? Скорее бы мама взяла себя в руки, со всеми помирилась и все было бы так же хорошо и спокойно как раньше...

Мамуля опять проснулась рано и забыла покормить меня. Но я больше не плачу. Я привык, что на меня не обращают внимания. Мама оделась и куда-то пошла. Она шла и плакала, а прохожие оборачивались в ее сторону и о чем-то шептались. Мама подошла к какому-то неизвестному зданию. Перед входом она перекрестилась и повязала на голову платок. Внутри было много людей. Некоторые ставили свечки, некоторые молились. Мамочка взяла свечку, поставила ее перед иконой и стала кого-то умалять, чтобы он ее простил, что она не хочет что-то делать, но у нее нет иного выхода. Как странно мама себя ведет, она раньше никогда не ходила сюда. Странное место, но оно мне нравится. За что же мама просит прощения? Может, за то, обидела меня и не покормила? Неужели, она одумалась и вернется к папочке? Неужели все еще может быть хорошо?... Наконец, мамочка закончила молиться и вышла из здания. На улице она сняла платок, положив его в сумочку, поймала машину и куда-то поехала.

В машине меня начинает укачивать. Сильно кружится голова. Мне снова плохо. Наконец, машина останавливается и мама выходит у какого-то здания, еще более странного, чем первое. Вокруг бегают люди в белых халатах и в смешных колпаках на голове. Но мне почему-то страшно и я сжимаюсь в комок. Мама входит в здание и идет куда-то по длинному коридору. Она подходит к человеку в белом халате, он берет ее за руку и ведет в кабинет. Там стоят еще два врача. Внутри кабинет весь белый, посредине стоит что-то вроде кровати, а над ней горят лампы. Я начинаю боятся еще сильней. Мне так страшно, мамочка... Почему-то снова начинает болеть сердечко...

Врачи сажают маму на эту странную кровать, которую они называют "операционным столом", закрывают дверь в кабинет и начинают к чему-то готовиться. Один из врачей приносит железный поднос, на котором разложены зловещие предметы: какие-то ножи и огромные щипцы. Господи, что они собираются делать?... Что все это значит, что делает здесь моя мамочка?... Она захотела напугать меня? Не надо, любимая моя, я и так уже очень напуган. Я так хочу скорее родиться, подрасти и помочь тебе, только не давай этим врачам ничего со мной делать, прошу тебя, ведь я так сильно тебя люблю!...

Неожиданно врач берет шприц и что-то колет моей мамочке. Через несколько минут она засыпает. Но я не сплю, я все вижу, все чувствую... Врачи берут в руки свои зловещие инструменты и склоняются над мамочкой. Боже, что происходит?... Почему мне так страшно, почему у меня текут слезы и так щемит мое маленькое сердечко?... Отчего так пугающе горят эти лампы, а их свет будто прожигает меня насквозь? Что задумали эти люди в белых халатах, к чему они так готовятся и зачем они усыпили мою мамочку?... Она же ведь никогда бы не допустила, чтобы со мной сделали что-нибудь плохое, она ведь любит меня...

Вот врач берет щипцы и погружает их в мамочку. Господи, они уже около меня! Я сжимаюсь еще сильнее, чтобы они не достали меня. Но они все-таки задевают мою ножку и из нее сочится кровь. Боже, как же больно... Я хватаюсь за свою ножку и пытаюсь как-то остановить кровь. Но все бесполезно - рана слишком глубока... Как могут они протыкать мою нежную кожу своими железными щипцами. Мне ведь так больно, почему они такие жестокие и бессердечные?... Мамочка, где же ты, почему ты спишь и не остановишь их?... Я лучше останусь в этом грязном и дурно-пахнущем животике, но я не хочу умирать... Не надо пожалуйста...И я снова плачу, а безжалостные щипцы наносят мне следующий удар, на этот раз в беззащитную грудку...

Крови все больше... Я чувствую, что умираю...Как же мне больно, Господи, зачем они так поступают со мной, в чем я виноват?... За что мне такие мучения?... Я уже не плачу - я кричу, хотя сил все меньше и меньше, и я чувствую, как жизнь постепенно уходит из меня...

Вот щипцы появляются вновь. Я из последних сил кидаюсь на них, но сталь намного сильнее моих неокрепших маленьких ручонок. Щипцы перехватывают мою тоненькую шейку и тянут наружу. Сопротивляться и плакать нет сил. Меня все равно никто не услышит. Я задыхаюсь, кровь брызжет из моего тела. Врачи извлекают меня из маминого животика, но я уже мертв...

Врачи равнодушно смотрят на мои останки и без зазрения совести кидают их в мусорное ведро, а маму, спустя некоторое время, перевозят в другую палату. Скоро она проснется и пойдет домой. Все будет как раньше, лишь меня уже никогда больше не будет в ее животике, я никогда не рожусь и не подрасту... Я навсегда останусь здесь, в мусорном ведре... Я никогда не смогу обнять ее, прижать к себе и поцеловать. Я никогда не пойду в садик и в школу... Моя мамочка никогда не увидит моих первых шагов, не услышит моих первых слов и никогда так и не узнает, как сильно я ее любил...

[Герман-Б]

С одной стороны, эмбрион это самостоятельное существо, но с другой это существо является также и частью материнского тела, находится на правах органа.

Раз уж вы так любите слушать мнение специалистов, то приведу высказывание одного из них. Он конечно не специалист-палеотолог, но в эмбриологии тоже разбирается:
"С точки зрения современной биологии (генетики и эмбриологии) жизнь человека как биологического индивидуума начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетический материал.
На всем протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери. Его нельзя уподобить органу или части органа, материнского организма. Поэтому очевидно, что аборт на любом сроке беременности является намеренным прекращением жизни человека как биологического индивидуума."

Заведующий кафедры эмбриологии Биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, профессор, доктор биологических наук
В.А. Голиченков
Профессор кафедры эмбриологии, доктор биологических наук
Д.В. Попов.
03.09.1993

[OdisseyRV]

Спасибо. Я так себе это и представляла.
Видимо, с этим связано представление иудеев и ранних христиан о вселении души в эмбрион на 40-ой день после зачатия. Сороковой день - это как раз около 8 недель. Тогда получается, что аборт после 40 дней - это убийство души.

Спасибо, я наконец-то понял Вашу точку зрения. Интересное мнение, возможно, даже правильное (я это допускаю).
Но я бы не осмелился одобрить аборт на этом основании. Поэтому, считаю, лучше не практиковать аборты вообще.

[ph999]

Вот что я только что нашел в интернете. Советую прочитать всем.
Дневник нерожденного ребенка

Спасибо , Герман.

[Мария Я.]

Надо же, аж два человека этого не читали. Уж который год валяется на каждом углу. С "Безмолвным криком" на пару. Художественные достоинства обоих произведений по-прежнему сомнительны. Что делать, не смогла творческая мысль борцов создать что-нибудь менее глупое...

[Suvi]

Спасибо, я наконец-то понял Вашу точку зрения. Интересное мнение, возможно, даже правильное (я это допускаю). Но я бы не осмелился одобрить аборт на этом основании. Поэтому, считаю, лучше не практиковать аборты вообще.

Спасибо за понимание. Хотя речь не о том, чтобы одобрять аборты, а о том, как правильно их ограничить. Странно, что почти никто не знает того, что переход от эмбриона к плоду фиксируется как раз на конец 8-й недели.