"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[Diogen]

Библия - не философия с уровнями понимания, как написано - значит так оно и есть. Гал 1 11,12.

Тем не менее остаётся вариант вчитывания в текст своих предрассудков. Изогеза. Поэтому предпочтительно общаться словами, а не ссылками на место Писания, которые собеседник вписывает в своё понимание, а не в одно-единственно правильное.

Вы не можете рассуждать на эту тему по как раз практической причине:

Переход на личность оппонента.
Нарушение закона тождества. Понятие Церковь должно иметь в споре всегда одинаковое значение.

Це́рковь –.
1) В самом полном смысле понятие Це́рковь Христова подразумевает собрание, возглавляемое Господом Иисусом Христом, включающее светлых ангелов, ветхозаветных праведников, выведенных Спасителем из ада в Царство Небесное, всех православных христиан, живущих и умерших (Лк.20:38), соединенных между собою верою и любовью во Христе.
2) Церковью называется также сообщество людей, верующих во Христа, имеющее свою иерархическую и организационную структуру.
3) В самом узком и буквальном смысле церковью называется храм Божий (в этом и предыдущем случаях слово «церковь» принято писать с маленькой буквы).

https://azbyka.ru/cerkov

Обычно такие вещи происходят, когда аргументы исчерпаны.

Вам нужно было сразу привести данную цитату, т.к.
Мар 11 "17 И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников."
- совершенно не одно и то же с



Вопрос к Святоотеческому Преданию, т.к. 2 Пет 1 20.

Ответ, возможно ошибочный:
Настоящее: Мар 11 17 & Ин 2 19,21 & Кол 1 24 & Мф 28 19 -> 1 Кор 3 17. Церковь; по Деян 11 26 совместная молитва происходила в здании церкви, что сейчас происходит во всех народах (почти, т.к. Мф 24 14 & Рим 11 25).
Будущее: Мар 11 17 & Ин 2 19,21 -> Откр 21 22. Новый Иерусалим.
В обоих случаях Деян 7 48-50.

Одно дело - молитва на любом месте в народах, и другое - где народы могут молиться вместе в одном месте.

«Открылась неправда Ефрема» (Ос. 7:1)
Неправда Ефрема заключалась не только в отдельных грехах, но в самой основе его религиозной жизни. После разделения царства путь в Иерусалимский храм оказался закрыт: цари Израиля установили собственные святилища в Дане и Вефиле, поставив золотых тельцов. Народ привык считать это поклонение законным, ведь оно было официально утверждено и внешне напоминало служение Господу. Таким образом ложь была «скрыта»: израильтяне могли ссылаться на политический запрет и на то, что им «нет доступа» к храму Господню в Иерусалиме.
Но когда пророки взывали к народу и призывали к обращению, обнаружилось, что дело вовсе не только в запрете. Сердца израильтян охладели к истинному служению, и даже если бы дорога в Иерусалим открылась, они уже не горели желанием туда идти. Они привыкли к тельцам, к замещённому искажённому богослужению, и оно стало для них нормой.
Именно это и называется «открылась неправда»: внешняя причина отступления (политическая преграда) перестала быть оправданием, и стало ясно, что корень лежит глубже — в добровольном согласии жить в подмене и самообмане.

После разрушения Храма Иерусалимская община, бывшая сердцевиной Церкви, перестала быть центром притяжения. Христианские общины в языческом мире оказались вынуждены искать формы существования в новых условиях — среди городов Римской империи. Для сохранения и легализации они приняли формы, которые вписывались в логику «римской религии» — каноны, иерархию, правовые структуры.

Как в случае Ефрема, внешние обстоятельства (политический запрет или отсутствие Храма) сначала казались оправданием. «Мы не можем идти в Иерусалим — он разрушен, значит, устроим Церковь в доступных нам формах». Однако со временем обнаружилось, что это уже не просто вынужденная мера. Новая форма жизни Церкви укоренилась настолько, что сердца привязались к ней, и мало кто всерьёз скорбит по утраченному центру — Иерусалиму.

Если же Иерусалимский Храм будет восстановлен, возникнет серьёзный вопрос: насколько движение верующих во Христа готово вернуться к стандартам, явленным в первоапостольской Церкви, где Храм был центральным символическим и богослужебным ориентиром? Или за века привычка жить в отрыве от Иерусалима так глубоко вошла в плоть и кровь Церкви, что и при открытой возможности вернуться она предпочтёт оставаться в привычных «тельцах» институциональной формы?

Таким образом, параллель с Ос. 7:1 подсказывает: опасность заключается не в исторических обстоятельствах, а в том, что временные компромиссы превращаются в норму, и человек или община уже не ищет возвращения к полноте Божьего замысла.

[Diogen]

Библия - не философия с уровнями понимания, как написано - значит так оно и есть. Гал 1 11,12.

Библия - это, конечно, не философия. Философия - это один из инструментов, использование которого привело к теологии.
Вот текст: Не заграждай рта волу, когда он молотит. (Втор.25:4)
Подходим с вашим принципом "как написано - значит так оно и есть". Это Заповедь Пятикнижия. Кстати, считается ли она отменённой в Н.З. и почему?
Теперь объясните, как Павел применяет её к достойно начальствующим пресвитерам. Где пресвитер, и где вол - две большие разницы.

Предоставляю вам самому сделать неизбежный вывод о глубине Библии, которая не исключает истинность поверхностного понимания.

[Caleb]

Неправда Ефрема заключалась не только в отдельных грехах, но в самой основе его религиозной жизни. После разделения царства путь в Иерусалимский храм оказался закрыт: цари Израиля установили собственные святилища в Дане и Вефиле, поставив золотых тельцов.

Ну и что, а в Иерусалиме Соломон поставил золотых херувимов.
храм в Иерусалиме и сам город, это новодел, а у Ефрема были старые святые места, где ставили жертвенники еще патриархи.

Но когда пророки взывали к народу и призывали к обращению, обнаружилось, что дело вовсе не только в запрете.

пророки Елисей и Илия не были против этих жертвенников, Илия сам построил такой жертвенник.

[NewPoisk]

Тем не менее остаётся вариант вчитывания в текст своих предрассудков. Изогеза. Поэтому предпочтительно общаться словами, а не ссылками на место Писания, которые собеседник вписывает в своё понимание, а не в одно-единственно правильное.

Ровно этим мы и занимаемся; ссылки на догматы помогают донести до собеседника собственное понимание в минимально возможной прогнозируемой интерпретационной вариативности - с одной стороны (что требует больше ссылок), не растеряв при этом собственно мнения (что требует меньше ссылок) - с другой. Т.о., разница в подходах к изогезе заключается в выборе оптимума, у каждого он свой. Вообще, конечно, следует быть поосторожнее с вольностями. Все-таки Библия.

Переход на личность оппонента.
Нарушение закона тождества. Понятие Церковь должно иметь в споре всегда одинаковое значение.

В данном случае используются все три значения. Кстати, по Святоотеческому Преданию, 1) - Церковь Торжествующая, в то время как 2) - Церковь Воинствующая (земная). Данная Вами ссылка содержит существенно неполные данные: там совершенно не упомянуто имеющее принципиальное значение Кол 1 24.

Пользуясь случаем, предлагаю применить закон тождества к "переход на личность", т.к. Вы уже неоднократно заявляете о нарушении личностных границ, которые - как мне кажется - максимально были касаемы, но не перейдены. Крайний пример формально также их не нарушает:
1. "...осуществляется не через материальные приношения, а через практику...";
2 "...не можете рассуждать на эту тему по как раз практической причине...",
3. т.к. обсуждение ведется в рамках Синодального (от Православной Церкви) перевода Библии, то всякая касаемая обсуждения практика тем или иным образом д.б. связана именно с Православной Церковью;
4. но т.к. практическая часть упомянутой связи - собственно акт посещения церкви (здания), то Ваше "Нет."
5. приводит к 2.
Ввиду того, что то, что (ну опять Ваше же высказывание!) "собеседник вписывает в своё понимание" неотделимо от личности этого самого собеседника, получается что вести конструктивное обсуждение без вообще личностного оттенка попросту невозможно. Посему предлагаю определить границу личности динамично: в какой мере собеседник вкладывает в сообщение свою индивидуальность, в той он сам и предоставляет операционное поле деятельности.

Обычно такие вещи происходят, когда аргументы исчерпаны.

Исчерпаны как именно? Количественно (число уникальных цитат) - да, безусловно - по причине конечности текста Библии. Однако, качественное исчерпание невозможно: скажем, на реплику "Когда мы читаем Павла, есть три уровня понимания." 1 Кор 1 17 необходимо и достаточно.

Одно дело - молитва на любом месте в народах, и другое - где народы могут молиться вместе в одном месте.

Согласно оценкам, население Земли составляет более 8 млрд. человек. Как Вы себе представляете "молиться вместе в одном месте" даже для доли процента столь огромного количества людей? Это просто физически нереализуемо. Разумеется, речь о современной физической реальности (к Мф 25 32, Откр 20 12).

Однако со временем обнаружилось, что это уже не просто вынужденная мера. Новая форма жизни Церкви укоренилась настолько, что сердца привязались к ней, и мало кто всерьёз скорбит по утраченному центру — Иерусалиму.

В параллели с Ос 7 1 Вы не учитываете фундаментальной разницы: Ин 7 39. Т.о., описанный Вами процесс - отнюдь не продукт компромиссов, влияния политических или каких-либо иных земных факторов. Прошлое прошло, православные ожидают нового Иерусалима: Откр 3 12, Откр 21 5.

Если же Иерусалимский Храм будет восстановлен, возникнет серьёзный вопрос: насколько движение верующих во Христа готово вернуться к стандартам, явленным в первоапостольской Церкви, где Храм был центральным символическим и богослужебным ориентиром? Или за века привычка жить в отрыве от Иерусалима так глубоко вошла в плоть и кровь Церкви, что и при открытой возможности вернуться она предпочтёт оставаться в привычных «тельцах» институциональной формы?

Вовсе не стандарт. Напротив: 1 Кор 3 16. Разумеется, можно привести и другие цитаты, говорящие то же. Также см. предыдущие сообщения, если какие вопросы по тексту - задавайте, повторяться же сейчас тут ни вижу смысла.

Таким образом, параллель с Ос. 7:1 подсказывает: опасность заключается не в исторических обстоятельствах, а в том, что временные компромиссы превращаются в норму, и человек или община уже не ищет возвращения к полноте Божьего замысла.?

Гал 4 4,5. Ветхий Завет закончился.

Библия - это, конечно, не философия. Философия - это один из инструментов, использование которого привело к теологии.

Знаете, не очень правильный этот термин, "теология", - из непосредственной расшифровки данной аббревиатуры можно подумать будто духовные вопросы разрешимы логически (в действительности приводя в конце-концов к схоластике, т.е. по-другому - ни к чему принципиально новому; какая же тогда это наука?). Неспроста Кол 2 8.

Вот текст: Не заграждай рта волу, когда он молотит. (Втор.25:4)
Подходим с вашим принципом "как написано - значит так оно и есть".
...
Теперь объясните, как Павел применяет её к достойно начальствующим пресвитерам. Где пресвитер, и где вол - две большие разницы.

Это не Павел применяет, а Бог через Павла. Посему объяснить я Вам тут ничего не смогу. Подобных аллегорий (иносказаний: Гал 4 24) в Библии немало, высока их плотность в Откровении. Ну а с человеком-волом имел место быть реальный случай: Дан 4 30. Уточню, "как написано - значит так оно и есть" в какие-либо принципы не возвожу (дабы не ассоциироваться с сектантами, пропагандирующими буквальное понимание Библии), это всего лишь частное уточнение.

Это Заповедь Пятикнижия. Кстати, считается ли она отменённой в Н.З. и почему?

Так Вы сами только что ответили: 1 Кор 9 10. Взаимный вопрос: непосредственно написанное перед волом по желателю настоящего действия Ветхого Завета применять - в случае разности между Деян 15 29 и Мф 7 12, или нет - согласно их тождества? Правильный ответ на этот и подобные ему вопросы - Ин 8 7 и Мф 7 1 в целом.

Предоставляю вам самому сделать неизбежный вывод о глубине Библии, которая не исключает истинность поверхностного понимания.

Если использовать теорию ИИ, то тут мы имеем не случай различной глубины собственно текста Библии (текст - объект 1-го порядка, данные), а различия в его интерпретации (объект 2-го порядка). Но т.к. алгоритм по отношению к данным всегда т.с. внешний, то и исследуемая глубина также всегда будет зависеть от читателя - между прочим, в полном соответствии с 2 Пет 1 20. В общем, нельзя сказать что поверхностно, а что нет, ибо 1 Кор 1 27.

И еще. Возвращаясь к Ос 7 1 (нелишне было бы в этой связи напомнить и Ам 6 8), не чувствуете симметрию в масштабах Нового Завета по отношению к Ветхому Завету ("временные компромиссы превращаются в норму")?

[Denn Sandy]

А наш "вучёный" при РПЦ МП? Если так - фтопку гундяевца сразу.

[Diogen]

В науке новая теория не уничтожает старую, а сохраняет её в пределах применимости как частный случай.
По аналогии в вере:
Ветхозаветная вера Израиля не отменяется Новым Заветом, а сохраняется в нём как частный случай — вера в Бога Авраама, Исаака и Иакова остаётся подлинной, но находит своё исполнение во Христе.
Уверовавшие иудеи — это не «устаревшая теория», а частный случай более широкой реальности, открывшейся во Христе. Они несут в себе полноту обетований и Писаний, но теперь их опыт включён в универсальное движение, куда призваны и язычники.
Так же как классическая механика входит в теорию относительности как предельный случай, так и вера Израиля «входит» в новозаветное движение веры. Она не отбрасывается, но оказывается узким срезом универсального замысла Бога — «дом молитвы для всех народов» (Ис. 56:7).
Формулировать можно так:

«Христианская вера не отвергает веру Израиля, но включает её в себя как частный случай: уверовавшие иудеи — это проявление универсального замысла Божьего, который во Христе распространился на все народы».

В данном случае используются все три значения. Кстати, по Святоотеческому Преданию, 1) - Церковь Торжествующая, в то время как 2) - Церковь Воинствующая (земная).

Да, есть сильное значение Церкви, в которое человек попадает через принятие Спасителя, и слабое значение частной церкви, куда, например, "ходят". Я отношусь к первому ( и потому имею право обсуждать приближение к Богу), и не отношусь к тому слабому частному значению, которое избрали вы.

3. т.к. обсуждение ведется в рамках Синодального (от Православной Церкви) перевода Библии, то всякая касаемая обсуждения практика тем или иным образом д.б. связана именно с Православной Церковью;

Это утверждение содержит логическую ошибку подмены основания.
Из того, что обсуждение ведётся на материале Синодального перевода (факт текстуальной базы), необоснованно делается вывод, что обсуждать можно только практики Православной Церкви (вывод о сфере применения).
Логическая подмена: перевод текста не определяет и не ограничивает область практического обсуждения. Сам текст Синодального перевода используется и протестантами, и светскими исследователями, и людьми других традиций.
Иными словами: "использование перевода ≠ ограничение дискуссии только той церковью, которая этот перевод утвердила".
Хотя происхождение перевода связано с Православной Церковью и Синодом, его дальнейшая история и практика показывают, что это не "церковный внутренний документ", а общехристианский и общекультурный перевод. Следовательно, использование Синодального текста не обязывает дискуссию ограничиваться рамками православной традиции.

Исчерпаны как именно? Количественно (число уникальных цитат) - да, безусловно - по причине конечности текста Библии. Однако, качественное исчерпание невозможно: скажем, на реплику "Когда мы читаем Павла, есть три уровня понимания." 1 Кор 1 17 необходимо и достаточно.

Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. (1Кор.1:17)
Вы имеете полное право игнорировать остальные уровни, это их не отрицает:
Мудрость же мы проповедуем между совершенными, (1Кор.2:6)
Оперерируя только ссылками, легко пропустить противоположное утверждение, когда оно есть.

Это не Павел применяет, а Бог через Павла. Посему объяснить я Вам тут ничего не смогу. Подобных аллегорий (иносказаний: Гал 4 24) в Библии немало, высока их плотность в Откровении.

Отлично, значит и вы признаёте разные уровни в Посланиях Павла.

Согласно оценкам, население Земли составляет более 8 млрд. человек. Как Вы себе представляете "молиться вместе в одном месте" даже для доли процента столь огромного количества людей? Это просто физически нереализуемо. Разумеется, речь о современной физической реальности (к Мф 25 32, Откр 20 12).

Ой! Та не морочьте мне голову! Вы и сами с такими вопросами прекрасно справляетесь. Вас ведь не ставят в тупик следующие библейские утверждения:
И будет в тот день, сделаю Иерусалим тяжелым камнем для всех племен; все, которые будут поднимать его, надорвут себя, а соберутся против него все народы земли. (Зах.12:3)
Существуют полномочные представители.

Гал 4 4,5. Ветхий Завет закончился.

4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. (Гал.4:4,5)
Поинтересовался мнением православных авторитетов в э\том вопросе. Главная линия православия и католицизма — не «упразднение», а «исполнение и преобразование».
1. Священное Писание как основание Мф 5:17 — ключ: «Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить».
Христос говорит о плэрóō (πληρόω) — наполнить смыслом, довести до полноты.
Евр 8:6–13: Ветхий Завет «устарел», но это не отмена, а переход к новому уровню отношений.

---

2. Отцы Церкви
Иоанн Златоуст В «Беседах на Матфея» (XVI, 4): «Он не разрушает закона, но исполняет его, то есть доводит до совершенства, показывая его цель».
Для Златоуста Христос — завершение ветхозаветного пути, а не его отрицание.
Афанасий Великий В «Против ариан» (II, 79): «Закон был предтечей и педагогом; когда пришла истина, образ не исчез, но исполнился в истине». Здесь мысль: Ветхий Завет продолжает жить в Новом, но уже преобразованным образом.
Григорий Богослов
В «Слове 45 (на Пасху)»:«Ветхий Завет — предзнаменование, Новый — исполнение; один готовил, другой завершил».

---

3. Литургическая традиция
В литургии Великой субботы:«Ты, Христе Боже, исполнил закон и пророков».– Здесь нет «отмены», а именно «исполнение». В богослужении Воскресения читаются пророчества (Бытие, Исайя, Иона) как неотъемлемая часть Пасхи, что подчёркивает их непрерывное значение.

---

4. Современные православные богословы
Прот. Георгий Флоровский (Восточные Отцы IV века)

«Закон не упразднён, но преображён во Христе. Ветхий Завет — это тень, но тень не ложь, а свидетельство о свете».

О. Александр Шмеман (Евхаристия: Таинство Царства)

«Церковь не отвергла Ветхий Завет, она поняла его в свете Христовом. То, что было временным и ограниченным, стало вечным и универсальным».

---

5. Формула православного понимания

• Ветхий Завет не упразднён, а исполнен и преобразован:
  • Закон → благодать.
  • Жертвы животных → Жертва Христа.
  • Израиль как народ Завета → Церковь как «новый Израиль», включающий иудеев и язычников.

Так Вы сами только что ответили: 1 Кор 9 10. Взаимный вопрос: непосредственно написанное перед волом по желателю настоящего действия Ветхого Завета применять - в случае разности между Деян 15 29 и Мф 7 12, или нет - согласно их тождества? Правильный ответ на этот и подобные ему вопросы - Ин 8 7 и Мф 7 1 в целом.

Подведу итог.
Пророчество Исайи 2:3 говорит, что народы придут к Богу и «Он научит нас из путей Своих». Буквальный еврейский текст («וְיוֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו») допускает понимание «из путей», то есть часть, а не всю полноту Торы. Для Израиля исполнение закона выражено в полноте Торы, с центром в золотом правиле, как формулирует Гилель: «Что тебе ненавистно, не делай ближнему; это весь Закон, остальное — комментарии». В Евангелии от Матфея 7:12 Иисус обращается к иудеям, закрепляя это правило как «во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди», связывая его с законом и пророками. Здесь принцип выражен всеобъемлюще, в контексте исполнения всей Торы.

Для уверовавших из народов ситуация иная. Апостолы в Деяниях 15:29 дают конкретный набор обязательных предписаний — воздерживаться от идоложертвенного, крови, удавленины и блуда. Этот минимальный набор отражает сердцевину закона («не делай другому того, что повредит ему») и обеспечивает участие язычников в Божьей общине. Всё остальное, что входит в Тору, для них остаётся добровольным, соответствуя их духовной готовности и призванию.

Таким образом, Ис 2:3 пророчествует принцип, который на практике реализуется по-разному для разных групп: Израиль получает полную Тору, выраженную в золотом правиле (Мф 7:12), а народы — необходимую часть, минимально достаточную для общения с Богом и людьми (Деян 15:29). Всё остальное — открыто для добровольного принятия, отражая, что Бог учит каждого «из путей Своих» в мере его готовности и призвания.

Непосредственно перед волом идёт такой текст:
1 Если будет тяжба между людьми, то пусть приведут их в суд и рассудят их, правого пусть оправдают, а виновного осудят;
2 и если виновный достоин будет побоев, то судья пусть прикажет положить его и бить при себе, смотря по вине его, по счету;
3 сорок ударов можно дать ему, а не более, чтобы от многих ударов брат твой не был обезображен пред глазами твоими.
(Втор.25:1-3)
Это относится к юридической системе Торы. В ней есть соответствие между преступлением и наказанием. Она примечательна тем, что ни за одно преступление нет тюремного заключения. Удары палкой виноватого можно расценить как мудрость, особенно по сравнению с эффективностью перевоспитания исправительно-трудовых учреждений, где заключённые получают рост в своей преступной квалификации.

Если использовать теорию ИИ, то тут мы имеем не случай различной глубины собственно текста Библии (текст - объект 1-го порядка, данные), а различия в его интерпретации (объект 2-го порядка). Но т.к. алгоритм по отношению к данным всегда т.с. внешний, то и исследуемая глубина также всегда будет зависеть от читателя - между прочим, в полном соответствии с 2 Пет 1 20. В общем, нельзя сказать что поверхностно, а что нет, ибо 1 Кор 1 27.

И еще. Возвращаясь к Ос 7 1 (нелишне было бы в этой связи напомнить и Ам 6 8), не чувствуете симметрию в масштабах Нового Завета по отношению к Ветхому Завету ("временные компромиссы превращаются в норму")?

[NewPoisk]

В науке новая теория не уничтожает старую, а сохраняет её в пределах применимости как частный случай.
По аналогии в вере:
Ветхозаветная вера Израиля не отменяется Новым Заветом, а сохраняется в нём
...

Можно согласиться с оговоркой: сохраняется в прошлом. Т.о., пределы применимости хронологические. Почему с оговоркой:

...
вера в Бога Авраама, Исаака и Иакова остаётся подлинной, но находит своё исполнение во Христе.

Мф 28 19 & Ин 10 30 & Евр 13 8, поэтому трактовка вообще веры как "частный случай" неверна. Старое для времен Нового Завета из веры Израиля - это ожидание 1-го прихода Спасителя, т.к. он уже состоялся.

Уверовавшие иудеи — это не «устаревшая теория», а частный случай более широкой реальности, открывшейся во Христе.

Как насчет теста на уверование?

Они несут в себе полноту обетований и Писаний, но теперь их опыт включён в универсальное движение, куда призваны и язычники.

Не они. Рим 11 12 говорит про "полноту их", разумеется, не равную "полноте обетований и Писаний" в целом: во-первых, по Кол 1 19, во-вторых, по Еф 1 22,23 - ввиду того, что Церковь не состоит из одних только евреев.

Так же как классическая механика входит в теорию относительности как предельный случай, так и вера Израиля «входит» в новозаветное движение веры. Она не отбрасывается, но оказывается узким срезом универсального замысла Бога — «дом молитвы для всех народов» (Ис. 56:7).

Как-то умалили Вы тут Израиль. В действительности - Рим 3 2,9,22. Если рассмотреть Ис 56 6,7 и Евр 10 6, то вариантом избежать противоречия становится отнесение слов пророчества к отрезку шкалы времени окончания ветхозаветных времен.

«Христианская вера не отвергает веру Израиля, но включает её в себя как частный случай: уверовавшие иудеи — это проявление универсального замысла Божьего, который во Христе распространился на все народы».

Да. Но к продвигаемой идее новозаветной реализации "дома молитвы для всех народов" по ветхозаветной рецептуре, отношения не имеет. Пример: Православная Церковь отмечает день ветхозаветного пророка Илии, что, однако, не означает подражания его чисто ветхозаветным деяниям (3 Цар 18 30).

Да, есть сильное значение Церкви, в которое человек попадает через принятие Спасителя, и слабое значение частной церкви, куда, например, "ходят". Я отношусь к первому ( и потому имею право обсуждать приближение к Богу), и не отношусь к тому слабому частному значению, которое избрали вы.

А как же причащаться?

Следовательно, использование Синодального текста не обязывает дискуссию ограничиваться рамками православной традиции.

Ок. Но

3. т.к. обсуждение ведется в рамках Синодального (от Православной Церкви) перевода Библии, то всякая касаемая обсуждения практика тем или иным образом д.б. связана именно с Православной Церковью;

на этом и не настаивает, а утверждает что "всякая касаемая обсуждения практика тем или иным образом д.б. связана именно с Православной Церковью". По-другому говоря, связь с Православной Церковью м.б. как "посещаю", так и "не посещаю", но она должна присутствовать в любом случае.

Вы имеете полное право игнорировать остальные уровни, это их не отрицает:
Мудрость же мы проповедуем между совершенными, (1Кор.2:6)
Оперерируя только ссылками, легко пропустить противоположное утверждение, когда оно есть.

Совершенно верно:
1 Кор 2 "6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.".
Понятно дело, что сугубо научное "уровни понимания" не относятся к
1 Кор 2 "9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.".
А не через а-ля физико-математическое уровни понимания.

Вас ведь не ставят в тупик следующие библейские утверждения:
И будет в тот день, сделаю Иерусалим тяжелым камнем для всех племен; все, которые будут поднимать его, надорвут себя, а соберутся против него все народы земли. (Зах.12:3)?

Ставят. Зах 12 3 & Зах 14 14. Это как?

Для Златоуста Христос — завершение ветхозаветного пути, а не его отрицание.
...
В литургии Великой субботы:«Ты, Христе Боже, исполнил закон и пророков».– Здесь нет «отмены», а именно «исполнение».

Что требовалось доказать:

В качестве резюме. "отмена Ветхого Завета" означает не отвержение, а автоматическое его исполнение при крещении во Христа, т.к. он уже исполнен Христом за нас, ну а т.к. поэтому нам лично исполнять его еще раз уже не нужно, то на практике и получается равносильно тому, что он отменен, Евр 8 7-13.

О. Александр Шмеман (Евхаристия: Таинство Царства)
«Церковь не отвергла Ветхий Завет, она поняла его в свете Христовом. То, что было временным и ограниченным, стало вечным и универсальным».

И, ныне, не нужным к исполнению. Пример: если обрезание уже совершено Христом и, крестившись в Него, в Него облекаешься, то делать обрезание вторично (по плоти) нет необходимости.

Для уверовавших из народов ситуация иная. Апостолы в Деяниях 15:29 дают конкретный набор обязательных предписаний — воздерживаться от идоложертвенного, крови, удавленины и блуда. Этот минимальный набор отражает сердцевину закона («не делай другому того, что повредит ему») и обеспечивает участие язычников в Божьей общине.

Иная ли? Нет:
1. не язычников, а "братиям из язычников" (Деян 15 23)
2. Мф 23 8
3. Кол 3 11.

Удары палкой виноватого можно расценить как мудрость

С позиций стороннего интернет-наблюдателя. Тем не менее, на вопрос-то Вы не ответили.

[Denn Sandy]

Псевдонаучная муть заслонила самое важное - в Христа этот болтун явно не уверовал.

[Diogen]

Можно согласиться с оговоркой: сохраняется в прошлом.

Ок. Обсуждаем оговорку. 30-70 гг н.э. относятся к Н.З.? Насколько пример первоапостольской церкви является актуальным?

Как насчет теста на уверование?

Предлагаю следующий:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
Святой Дух - признак уверования.

Не они. Рим 11 12 говорит про "полноту их", разумеется, не равную "полноте обетований и Писаний" в целом: во-первых, по Кол 1 19, во-вторых, по Еф 1 22,23 - ввиду того, что Церковь не состоит из одних только евреев.

Речь об обетованиях, а не о полноте. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:39)
Во-первых, покаявшимся иудеям, и во-вторых призванным из язычников.

Как-то умалили Вы тут Израиль. В действительности - Рим 3 2,9,22. Если рассмотреть Ис 56 6,7 и Евр 10 6, то вариантом избежать противоречия становится отнесение слов пророчества к отрезку шкалы времени окончания ветхозаветных времен.

К сожалению, в русском языке нет различия между значениями "В.З." - как период, описанный в ивритоязычной части Библии и "В.З." как Завет, который был замещён Новым Заветом Господа Иисуса Христа.
Для обсуждения нужны другие термины.

А как же причащаться?

Что ж, у вас совершенно легальные ограничения для причастия, которые могут быть и необязательными. Даже в рамках православной церкви совершение литургии не ограничивается зданием храма. (Насколько я знаю).

Ок. Но

на этом и не настаивает, а утверждает что "всякая касаемая обсуждения практика тем или иным образом д.б. связана именно с Православной Церковью". По-другому говоря, связь с Православной Церковью м.б. как "посещаю", так и "не посещаю", но она должна присутствовать в любом случае.

Что ж, тут два варианта. Либо нужно расширить понятие Православной Церкви, либо данный пункт считать необоснованным.

Ставят. Зах 12 3 & Зах 14 14. Это как?

Самому интересно как вы обходитесь с тупиками понимания.

Что требовалось доказать:



И, ныне, не нужным к исполнению. Пример: если обрезание уже совершено Христом и, крестившись в Него, в Него облекаешься, то делать обрезание вторично (по плоти) нет необходимости.

Выше сказано о разнице между смыслами словосочетания "В.З."
Кстати, когда Христос совершил обрезание?

Иная ли? Нет:
1. не язычников, а "братиям из язычников" (Деян 15 23)
2. Мф 23 8
3. Кол 3 11.

Вы-то смотрите со стороны уверовавшего нееврея. Попробуйте взглянуть глазами апостола. Например так.
Иреней был верующим язычником, учеником Поликарпа, последователя Иоанна. Он жил во втором веке нашей эры. Будучи язычником, он не соблюдал Закон Моисея. Но в то же время он осуждает как еретиков всех, кто считает, что Закон более недействителен. «Все те, кто упорствует против законодательства Моисея, считая его противоречащим и несовпадающим с доктриной Евангелий, не утруждают себя исследованием причин различий между договорами. Таким образом, отойдя от предписанной образцом любви и подогреваемые сатаной, они принимают доктрину Симона Магуса и, отойдя в своих рассуждениях от истинного Бога, считают, что им открылось больше, чем апостолам, когда они изобрели другого Бога. Эти люди вообразили, что апостолы проповедовали Евангелие под влиянием своих еврейских взглядов, но сами они считают себя чище и интеллигентнее апостолов». (Труды доникейских отцов церкви, том 5/1, пер. А Робертса и Дж. Дональдсона, ТЬТ Clark, Edinburgh, 1867, стр. 309)

[NewPoisk]

30-70 гг н.э. относятся к Н.З.? Насколько пример первоапостольской церкви является актуальным?

Все, что в Синодальном переводе содержится в разделе "Новый Завет", относится к Новому Завету.

Предлагаю следующий:

Используя Рим 8 9 и Мф 7 16.
Иез 36 27 входит в Ин 5 39. Ин 5,46, Лк 6,13 определяет верным верить Апостолам, т.о., дело исповедания Символа Веры - тест на верность. Ну и?

Речь об обетованиях, а не о полноте.

Разве?:

Они несут в себе полноту обетований и Писаний
...

Деян 2 39 в этой связи безотносительно.

К сожалению, в русском языке нет различия между значениями "В.З." - как период, описанный в ивритоязычной части Библии и "В.З." как Завет, который был замещён Новым Заветом Господа Иисуса Христа.
Для обсуждения нужны другие термины.

Но в ввиду того, что в Новом Завете не делается акцента на конкретику, будет правильным полагать замещение всецелым (и это, между прочим, несет более глубокий смысловой оттенок, учитывая неразрывную связь физического мира с духовным).

Что ж, у вас совершенно легальные ограничения для причастия, которые могут быть и необязательными. Даже в рамках православной церкви совершение литургии не ограничивается зданием храма. (Насколько я знаю).

Лишь одно Таинство позволено производить крещеным мирянам, остальные - исключительно церковным чинам. Т.о., в любом случае причаститься Святых Христовых Тайн вне Церкви невозможно. Конечно, священник пойдет навстречу и согласится совершить причастие вне стен церкви, но для этого нужно иметь причины. Если же человеку ничто не мешает посетить службу, то в чем причина?

Что ж, тут два варианта. Либо нужно расширить понятие Православной Церкви, либо данный пункт считать необоснованным.

Почему?

Самому интересно как вы обходитесь с тупиками понимания.

1 Ин 2 27 & 1 Кор 12 31. Если понимание не дается - значит так и д.б..

Кстати, когда Христос совершил обрезание?

Лк 2 21. Т.к. обрезание было произведено по Его воле.

Иреней был верующим язычником, учеником Поликарпа, последователя Иоанна. Он жил во втором веке нашей эры. Будучи язычником, он не соблюдал Закон Моисея. Но в то же время он осуждает как еретиков всех, кто считает, что Закон более недействителен. «Все те, кто упорствует против законодательства Моисея, считая его противоречащим и несовпадающим с доктриной Евангелий, не утруждают себя исследованием причин различий между договорами.
...

Рим 6 3, Рим 7 1-4. Касательно нашего диалога, если обнаружите что-то "противоречащим и несовпадающим с доктриной", буду признателен.

[Diogen]

Все, что в Синодальном переводе содержится в разделе "Новый Завет", относится к Новому Завету.

✅
Возьму крайнее проявление. Гал 2:12 описывает "некоторых от Иакова", евреи, которые ели отдельно от уверовавших из язычников.
У Павла были претензии к Петру, а к ним - никаких претензий. Надеюсь, что и вы допускаете такой вариант следования Христу.

[QUOTE] Используя Рим 8 9 и Мф 7 16.
Иез 36 27 входит в Ин 5 39. Ин 5,46, Лк 6,13 определяет верным верить Апостолам, т.о., дело исповедания Символа Веры - тест на верность. Ну и?
Приведённые вами стихи работают на мой критерий. Почему вы его проигнорировали?
Символ веры - это ответ на проблемы среди уверовавших из язычников. Среди уверовавших иудеев. очевидно, проблема гностиков либо не существовала, либо решалась иначе.

Другая идея. Вас интересует умственное согласие с внешним Символом Веры, или всё-таки рост веры до того, чтобы этот символ выкристаллизовался у верующего изнутри?

Но в ввиду того, что в Новом Завете не делается акцента на конкретику, будет правильным полагать замещение всецелым (и это, между прочим, несет более глубокий смысловой оттенок, учитывая неразрывную связь физического мира с духовным).

Ввиду того, что данная тема обсуждается между одними евреями с другими евреями, будет правильно считать конкретику относящейся к само собой разумеющимся среди евреев.
К тому же это "замещение" не является догматом, верно?

Лишь одно Таинство позволено производить крещеным мирянам, остальные - исключительно церковным чинам. Т.о., в любом случае причаститься Святых Христовых Тайн вне Церкви невозможно. Конечно, священник пойдет навстречу и согласится совершить причастие вне стен церкви, но для этого нужно иметь причины. Если же человеку ничто не мешает посетить службу, то в чем причина?

Вы можете следовать самоограничениям, но это не обязывает других верующих делать так же.

Миряне и таинство - слова, отсутствующие в Синодальной Библии.

Лк 2 21. Т.к. обрезание было произведено по Его воле.

Так "обрезание" совершено Христом или всё-таки кем-то другим?