"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[NewPoisk]

А если вы выбираете минимизацию для НЗ, то и для ВЗ используйте такой же подход.

Подход одинаков:

Закон Моисеев, если считать суммарно с обрядовыми постановлениями, довольно обширен.

Более того, если считать за заповеди и деление земель между коленами, то заповедей в Ветхом Завете окажется еще больше.

Даже если смысл обсуждаемого текста в воскресении со Христом, вы не можете сказать отрицать запрет на дискриминацию внутри общины верующих по расовому или социальному принципу.

Об этом явно сказано в другом месте:

Мк 10 "43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.".

В НЗ есть возможность для неевреев присоединиться к Завету. Но не на основании этого рассуждения. В этом тексте нет расширения, только сужение. Из всех физических потомков Авраама выбирается только одна последовательная и непрерывная линия, несущая в себе обетования.

И этого рассуждения в т.ч..

Рим 9 "10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.".

В любом случае "Израиль" = "не все израильтяне + не все из остальных народностей".

Не отрицаю, что в результате христианского крещения происходит рождение свыше. Однако текст из Ин 3 даёт и другие возможности понимания и реализации в других рамках.

Ин 3 "17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.", т.о. никаких "иных возможностей и рамок" нет.

6 способов рождения свыше :
...
Свадьба
...

Рождение свыше - именно рождение нового человека, оно затрагивает абсолютно все аспекты. Это освобождение от грехопадения Адама и всего ветхозаветного, а - главное - присоединение ко Христу, обретение в Нем жизни вечной; без Иисуса Христа рождение свыше принципиально невозможно.

Неужели Вы всерьез полагаете что бытовая гулянка способна родить свыше?

Ин 5 "39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.".

Если от Вавилонской башни, то это термин - "Народы", который не надо путать с нацией.

Критерий прост: один язык - один народ (нация, общество, называйте как хотите).

Поэтому у вас появились проблемы с применением термина "христианин" к уверовавшим иудеям, живущим еврейским образом жизни.

Нет, конечно. Единственный развернутый пример "уверовавшего иудея, ведущего еврейский образ жизни" - Апостол Павел. Как он и почему ведет "еврейский образ жизни" подробно разбиралось выше,:

1 Кор 9 "20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;".

Таким образом, если вы ограничиваете нашу беседу Библией в синодальном переводе, то должны отложить понятие "христианство" в сторону

Это примерно тоже самое, что в занятии математикой отложить в сторону понятие "исчисление". ...То "свадьба рождает свыше", то основы в сторону...

Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин. (Деян.16:3)?

"ради Иудеев" обо всем говорит.

Вы хотите приспособить мои представления под православные.

Нет, т.к. "приспособиться" к рождению свыше, собственно не родившись, невозможно. Вы либо принимаете Таинство православного крещения, либо нет.

А я хочу приспособить православные под библейские.

Ну т.е. по существу Вы ничего не хотите, т.к. Православие и Библия (Новый Завет) - суть одно. Ни в одном месте Русская Православная Церковь не противоречит Библии, чего же подо что Вы собрались приспосабливать?

Я нахожусь вне православной системы.

В таком случае Вы в зоне риска. Спастись без Христа невозможно.

Система изменяется не под воздействием извне, а лучше, чтобы люди внутри системы переформатировали свою систему. Побочной целью позитивного изменения православной системы будет доброжелательное отношение к уверовавшим иудеям внутри православной системы.

"свою систему".... "позитивные изменения".... "доброжелательные отношение"
Разве речь о фирме по оказанию услуг?
Нет никакой фирмы, нет никаких услуг, нет никакой "своей системы". Есть основанная Богом Православная Церковь и есть человек со свободной волей. Хочется этому человеку спастись - вперед, не хочется - его личное дело.

Снаружи это можно будет оценить по тому, как руководители внутри православия смогут признаваться в своём еврейском происхождении и практике еврейского образа жизни.

Подобно Павлу?

"оценить снаружи"...

Православная Церковь Христова не нуждается в одобрении мира, она от него не зависит и им не побеждаема: Мф 16 "18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;".

Посмотрите внимательно, ангел запрещает подход к Дереву Жизни или охраняет путь, чтобы тот, кто идёт к этому дереву был безопасен?

Если изгнал Адама, то охранять - значит не пускать обратно; кстати, Ангел с большой буквы. Ис 35 8 тут не причем (там про пустыню, а в пустынях сады с деревьями не растут).

С наступающим праздником Пятидесятницы.

Взаимно. Хорошее время креститься.

Мф 28 "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.
Аминь."

[Diogen]

Подход одинаков:

Более того, если считать за заповеди и деление земель между коленами, то заповедей в Ветхом Завете окажется еще больше.

Договаривайте, какой вывод вы делаете из этого наблюдаемого факта?

Об этом явно сказано в другом месте:

Мк 10 "43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.".

Договаривайте, как это относится к тому, что в Кол 3:1-11 текст не говорит о пресечении дискриминации?
Свт. Феофан Затворник:
Зачем помянул здесь Апостол о разностях между людьми вне Христа Господа и об объединении всех в Нем? Новое представляя побуждение к отложению страстей раздражения. Эти страсти производят разделение. Апостол, показав, как все и всё объединяется во Христе благодатию, говорит как бы: пристало ли вам, так всеобъемлюще и так глубоко объединенным в Христе, допускать в себе движение страстей, производящих среди вас разделение и нарушающих взаимное единение ваше, производимое в вас тем, что в вас все — Христос. Раздирая союз, Христа раздираешь.

И этого рассуждения в т.ч..

Рим 9 "10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.".

В любом случае "Израиль" = "не все израильтяне + не все из остальных народностей".

Да, наблюдение верное, и из этого наблюдения следует сужение термина, отсеивание непригодного к понятию "израильтянин" и не следует присоединение.
Обсуждено выше, Израиль=Иаков, от которого удалено нечестие.

Рождение свыше - именно рождение нового человека, оно затрагивает абсолютно все аспекты. Это освобождение от грехопадения Адама и всего ветхозаветного, а - главное - присоединение ко Христу, обретение в Нем жизни вечной; без Иисуса Христа рождение свыше принципиально невозможно.

Неужели Вы всерьез полагаете что бытовая гулянка способна родить свыше?

Свадьба в Божьем народе - это таинство. Бог участвует в соединении молодых. Поэтому при участии в таком бракосочетании вполне можно родиться свыше.
Да, при отношении к свадьбе как к бытовой гулянке такое вряд ли происходит.

Критерий прост: один язык - один народ (нация, общество, называйте как хотите).

В Библии два термина.
ГОЙ – общность по земле.
АМ – общность по языку.
Евреи не разговаривали на общем для евреев языке сотни лет, значит они выходят из описанного критерия.

Нет, конечно. Единственный развернутый пример "уверовавшего иудея, ведущего еврейский образ жизни" - Апостол Павел. Как он и почему ведет "еврейский образ жизни" подробно разбиралось выше,:

1 Кор 9 "20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;".

Тогда расширим на неразвёрнутые. Есть в Деян 21 десятки тысяч уверовавших иудеев, члены первоапостольской иерусалимской общины верующих.
Есть пример апостола Петра, который считается среди иудеев великим праведником, совершавшим чудеса от Бога, некоторые части его молитв вошли в еврейские молитвенники.
Если у вас нет проблемы считать их христианами, то кроме заявлений, хочется увидеть таких же христиан среди православных.

Это примерно тоже самое, что в занятии математикой отложить в сторону понятие "исчисление". ...То "свадьба рождает свыше", то основы в сторону...

Извините, пытаюсь последовательно следовать ограничениям синодального перевода. Термин "христианство" отсутствует? Не нашёл. Значит и применять не будем.

"ради Иудеев" обо всем говорит.

Договаривайте, что это вам говорит. О том, что настоящие верующие готовы на многое пойти, чтобы приобрести иудеев.
Вполне оправданный мотив. Хочется видеть действия с этой же мотивацией и в современной церкви.

Нет, т.к. "приспособиться" к рождению свыше, собственно не родившись, невозможно. Вы либо принимаете Таинство православного крещения, либо нет.

Напомните, пожалуйста место, где в синодальном упоминается термин "православие".
Кроме того, мы не переходим на личности, верно?

Ну т.е. по существу Вы ничего не хотите, т.к. Православие и Библия (Новый Завет) - суть одно. Ни в одном месте Русская Православная Церковь не противоречит Библии, чего же подо что Вы собрались приспосабливать?

Вот критерий:
Так я повелеваю по всем церквам. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; (1Кор.7:17,18)
Русская Православная Церковь либо смогла создать такие условия, что обрезанные не скрываются и ведут еврейский образ жизни, либо нет.
Эфиопская Православная Церковь обрезывает всех рожденных мальчиков на 8 день. И никаких проблем в этом нет.

Подобно Павлу?

"оценить снаружи"...

Православная Церковь Христова не нуждается в одобрении мира, она от него не зависит и им не побеждаема: Мф 16 "18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;".

А вот "Русская Православная Церковь" вполне может перенять опыт другой православной Церкви. Или инициировать создание Еврейской Православной Церкви. Одним словом, обучать своих еврейских членов еврейскому образу жизни. Да, как это делал Павел по отношению к Тимофею.

Если изгнал Адама, то охранять - значит не пускать обратно; кстати, Ангел с большой буквы. Ис 35 8 тут не причем (там про пустыню, а в пустынях сады с деревьями не растут).

Если начинать логическую цепочку с изгнания, то - да. Если начинать логическую цепочку с Пути, то Ангел охраняет не дерево, а Путь. Путь может проходить везде.

Хорошее время креститься.

И сохранять добрую совесть.
З.Ы. Можно ли только по Библии вычислить дату празднования Пятидесятницы?

С миром.

[NewPoisk]

Договаривайте, какой вывод вы делаете из этого наблюдаемого факта?

В целом никакого. Если из области собственных догадок, то отсутствие в Новом Завете характерного Ветхому Завету богатого ассортимента конкретных указаний "что и как" говорит о следующем:
а) помещать это в книги стало нецелесообразным;
б) Иер 31 "33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.": речь однозначно о Новом Завете.

Мк 10 "43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.".
Договаривайте, как это относится к тому, что в Кол 3:1-11 текст не говорит о пресечении дискриминации?

Не говорит в явном виде, но в неявном очень даже говорит - и не только о пресечении дискриминации, а вообще о пресечении всего того, что не по любви. Безупречно-строго объяснить не берусь, но думаю суть в следующем: во-первых, дискриминация и подобные ей явления основаны на "самости" - ошибочном думании человека что будто бы его таланты - это немного (а иногда много) и его заслуга (противоречит Ин 15 5), чем он норовит попрекать ближнего своего; во-вторых, жизнь человека - даже весьма длинная по статистическим меркам - все равно неизмеримо мала в сравнении с вечностью, а т.к. земные таланты преимущественно связаны с земным же телом и не факт что они пропорционально теперешнему состоянию перенесутся в будущее, то задумываться следует не о сравнении одного земного с другим земным, а о будущем (Мк 12 25); в-третьих, текущая земная жизнь уже сейчас неразрывно связана с жизнью на небесах Мф 18 10; в-четвертых, Иак 2 5 (хотя речь о монетарном богатстве, но тем не менее).

>В любом случае "Израиль" = "не все израильтяне + не все из остальных народностей".

Да, наблюдение верное, и из этого наблюдения следует сужение термина, отсеивание непригодного к понятию "израильтянин" и не следует присоединение.
Обсуждено выше, Израиль=Иаков, от которого удалено нечестие.

Рим 9 7. Сужение относительно израильтян по плоти, да. Но " + не все из остальных народностей" - какое же тут сужение?

Свадьба в Божьем народе - это таинство.

Цитату.

Бог участвует в соединении молодых. Поэтому при участии в таком бракосочетании вполне можно родиться свыше.

"вполне можно" значит и можно, и не можно, и можно не вполне - а это как? В то время как по Ин 3 7 "должно". Обращаю внимание, что 1 Кор 7 14 не о рождении свыше через механизм свадьбы.

Критерий прост: один язык - один народ (нация, общество, называйте как хотите).
В Библии два термина.
ГОЙ – общность по земле.
АМ – общность по языку.
Евреи не разговаривали на общем для евреев языке сотни лет, значит они выходят из описанного критерия.

Это не библейские термины. Чем же тогда различаются народы? Всего существует два сорта признаков: врожденные (кроме Быт 11 6, можно вспомнить еще и Быт 25 23) и приобретенные.

Тогда расширим на неразвёрнутые. Есть в Деян 21 десятки тысяч уверовавших иудеев, члены первоапостольской иерусалимской общины верующих.
Есть пример апостола Петра, который считается среди иудеев великим праведником, совершавшим чудеса от Бога, некоторые части его молитв вошли в еврейские молитвенники.

Тогда вспоминаем что пример обрезания Тимофея - исключение из правил, упоминаний регулярно проводимых обрезаний более не находим - хотя Деян 2 47. И в посланиях Петра также не сказано ни слова относительно необходимости (если таковая имеется) обрезывать иудеев. Как и у других Апостолов. Объясните почему!

Если у вас нет проблемы считать их христианами, то кроме заявлений, хочется увидеть таких же христиан среди православных.

А что это доказывает? Человек, быв иудеем, уверовал, крестился, но обратно сделаться необрезанным по плоти ему невозможно.

Термин "христианство" отсутствует? Не нашёл. Значит и применять не будем.

Деян 11 26 разве недостаточно? Вырисовываются двойные стандарты: "христианство" использовать не будем по формальной причине отсутствия термина, а вот обрезание для иудеев через опосредованные вероятностные выводы возведем в необходимость - при том, что Мф 22 40, плюс у Апостолов на сей счет указаний ноль, а Павел и вовсе прямо констатирует обратное (1 Кор 7 18, 19).

Договаривайте, что это вам говорит. О том, что настоящие верующие готовы на многое пойти, чтобы приобрести иудеев.
Вполне оправданный мотив. Хочется видеть действия с этой же мотивацией и в современной церкви.

На многое, но не на все: Деян 5 29. Тем более Ин 6 44. Вообще, дискуссия наводит на интересное размышление: понимание истинной логики событий, но вместо этого рассмотрение Нового Завета через призму законодательства Ветхого Завета, говорит от том, что обрезание стало для некоторых ни чем иным, как самоцелью.

>Нет, т.к. "приспособиться" к рождению свыше, собственно не родившись, невозможно. Вы либо принимаете Таинство православного крещения, либо нет.

Напомните, пожалуйста место, где в синодальном упоминается термин "православие".

В заголовке книги (где описание редакции). Если серьезно, то игра в термины тут мало уместна - т.к. Синодальный перевод Библии рожден Русской Православной Церковью, то он ее неоспоримая производная просто по факту своего появления.

Кроме того, мы не переходим на личности, верно?

Верно:

Я нахожусь вне православной системы.

Т.о., это часть моего ответа Вам. Кроме того, фраза "Вы либо принимаете Таинство православного крещения, либо нет." построена так, что не обязательно относится к конкретной личности ("Либо Вы принимаете...").

Вот критерий:
Так я повелеваю по всем церквам. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; (1Кор.7:17,18)
Русская Православная Церковь либо смогла создать такие условия, что обрезанные не скрываются и ведут еврейский образ жизни, либо нет.

Расшифруйте, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "вести еврейский образ жизни" и "не скрываться" (это даже более странно, учитывая что сейчас никто никого не преследует). Про обрезание понятно. Что еще?

Эфиопская Православная Церковь обрезывает всех рожденных мальчиков на 8 день. И никаких проблем в этом нет.

Никаких? Явное противоречие 1 Кор 7 18.
Собственно, поэтому аргумент ЭПЦ - в пользу чистоты веры Русской Православной Церкви.

А вот "Русская Православная Церковь" вполне может перенять опыт другой православной Церкви.

В Русской Православной Церкви пороков нет, есть полнота веры.

Или инициировать создание Еврейской Православной Церкви. Одним словом, обучать своих еврейских членов еврейскому образу жизни.

Православная Церковь - не Союз Советских Социалистических Республик.

Да, как это делал Павел по отношению к Тимофею.

Что "да"? Павел в 1 Тим и 2 Тим говорит о Христе, а не обрезании и пр. ветхозаветном.

Если начинать логическую цепочку с Пути, то Ангел охраняет не дерево, а Путь. Путь может проходить везде.

"путь" в Быт 3 24 с маленькой буквы.

З.Ы. Можно ли только по Библии вычислить дату празднования Пятидесятницы?

Не знаю.

[Diogen]

В целом никакого.

Принято. Предложу относиться к Танаху так же, как вы относитесь к Н.З. Вы сказали, что в Н.З. три заповеди? Такая же картина и в Танахе:
О, человек! сказано тебе, что - добро и чего требует от тебя Господь:
действовать справедливо,
любить дела милосердия и
смиренномудренно ходить пред Богом твоим.
(Мих.6:8)
Вполне совпадает с учением Н.З.

Не говорит в явном виде, но в неявном очень даже говорит .....

Отлично. Раз мы согласны, что Кол. 3:1-11 направлено против дискриминации по социальным признакам внутри общины, то из этого текста можно сделать вывод, что община состояла как из рабов, так и из свободных, как из уверовавших язычников, так и из уверовавших иудеев. И нельзя сделать вывод, что уверовавшие иудеи должны стать как язычники.

Рим 9 7. Сужение относительно израильтян по плоти, да. Но " + не все из остальных народностей" - какое же тут сужение?

Всё верно. Текст Писания говорит о сужении относительно израильтян по плоти. А вот расширение " + не все из остальных народностей" в тексте отсутствует, и нуждается в дополнительном обосновании.

Цитату.

Тут вы меня поймали. Понятие "таинство" имеет греческое языческое происхождение, и у еврейских авторов в Н.З. отсутствует. Неудачно попробовал использовать православную терминологию. Насколько мне известно, это действие, в котором присутствует Бог. А т.к. такого понятия как "отсутствие Бога" не существует, то Он есть везде. Даже на еврейской свадьбе.

Это не библейские термины. Чем же тогда различаются народы? Всего существует два сорта признаков: врожденные (кроме Быт 11 6, можно вспомнить еще и Быт 25 23) и приобретенные.

Спасибо за ссылку. Здесь как раз и использованы оба термина:
Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; (Быт.25:23)
Различие есть. В чём оно заключается - вопрос открытый.

Тогда вспоминаем что пример обрезания Тимофея - исключение из правил, упоминаний регулярно проводимых обрезаний более не находим - хотя Деян 2 47. И в посланиях Петра также не сказано ни слова относительно необходимости (если таковая имеется) обрезывать иудеев. Как и у других Апостолов. Объясните почему!

Уточните про Деян 2: 47 - техническая ошибка.
Большинство книг Н.З. адресовано неевреям. От неевреев не требуется обрезание. Евреям же не требуется говорить о заповеди обрезания, т.к. это является повсеместной практикой. Есть упоминание о слухе, будто бы Павел кого-то учил против обрезания еврейских мальчиков. Все согласны, что это недоразумение.

Павел не представлял себе Церкви без уверовавших иудеев. Мы знаем, что обрезанный Тимофей был назначен епископом в Ефесе. Т.е. над уверовавшими иудеями и уверовавшими язычниками. Этот пример социального лифта для обрезанных служителей в Церкви. Если ко всем представителям общества предъявляются одинаковые требования, то это не дискриминация. А вот если к еврейским представителям общества предъявляются более строгие требования, то это - антисемитизм.

А что это доказывает? Человек, быв иудеем, уверовал, крестился, но обратно сделаться необрезанным по плоти ему невозможно.

Свт. Феофан Затворник
Да не отторгнется,– μη επισπασθω. Слово это наводит на мысль об искусственном восстановлении обрезанной части, после которого обрезание незаметно, и обрезанный делается будто и не был обрезан. В славянском нашем переводе и делается замечание: да не творит себе необрезания. Фотий у Экумения приводит замечание святого Епифания, что можно какими-то врачебными средствами обрезанного сделать необрезанным. Другие передают, будто в гонение Антиоха многие евреи пользовались этими средствами для прикрытия своего еврейства.
Другими словами в Церкви должна быть обстановка, где иудею не нужно будет скрывать своего еврейства.

Деян 11 26 разве недостаточно? Вырисовываются двойные стандарты: "христианство" использовать не будем по формальной причине отсутствия термина, а вот обрезание для иудеев через опосредованные вероятностные выводы возведем в необходимость - при том, что Мф 22 40, плюс у Апостолов на сей счет указаний ноль, а Павел и вовсе прямо констатирует обратное (1 Кор 7 18, 19).

Разделяю ваше возмущение. Вероятно это не очень красивый ответ на апелляцию к условиям нашей беседы, по которым признаётся Синодальный перевод и не признаётся выросшая на библейской основе традиция.
Термин "христианство" отсутствует не формально, а существенно. Это - название религии. Религия - римский термин, который обслуживает римское мировоззрение. Если пойдём в эту сторону, выясняя понятие "религия", то вы вскоре согласитесь, что это понятие нельзя применять к новозаветнему движению без переосмысливания.
А вот обрезание иудеев действительно существует в Писании, из песни слова не выкинешь.

На многое, но не на все: Деян 5 29. Тем более Ин 6 44. Вообще, дискуссия наводит на интересное размышление: понимание истинной логики событий, но вместо этого рассмотрение Нового Завета через призму законодательства Ветхого Завета, говорит от том, что обрезание стало для некоторых ни чем иным, как самоцелью.

Вы правы. Действительно, обрезание не должно становиться самоцелью. Эта проблема обсуждается в Послании к Галатам.

В заголовке книги (где описание редакции). Если серьезно, то игра в термины тут мало уместна - т.к. Синодальный перевод Библии рожден Русской Православной Церковью, то он ее неоспоримая производная просто по факту своего появления.

Другими словами, термин небиблейский, и поэтому нуждается в уточнении и дефиниции.

В Писании содержится идейное ядро, божественные принципы. И есть различные примеры применения этого ядра в разных обстоятельствах, эпохах. Принципы не меняются, а применение может меняться. Поэтому можно говорить о том, что Бог говорит людям и через обстоятельства, через развитие культуры и цивилизации.

Верно:

Упс, это я скатился на обсуждение личности. Надеюсь, что в будущем это не повторится, и в крайнем случае вы мне поможете вовремя остановиться.

Расшифруйте, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "вести еврейский образ жизни" и "не скрываться" (это даже более странно, учитывая что сейчас никто никого не преследует). Про обрезание понятно. Что еще?

В пределах Писания - это календарь.
Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. (Рим.14:5)
Здесь легитимация как празднования (иудейских) праздников для Господа, так и вероятное празднование нееврейских праздников - после их переосмысления в процессе освящения любой другой культуры.

Никаких? Явное противоречие 1 Кор 7 18.
Собственно, поэтому аргумент ЭПЦ - в пользу чистоты веры Русской Православной Церкви.

Не могу сказать, что 8-дневный мальчик к моменту обрезания уже получил "призвание", как это понимается в 1Кор 7:18. У него - сначала обрезание, а потом призвание.

В Русской Православной Церкви пороков нет, есть полнота веры.

Притча о блудном сыне. В том контексте иудеи были старшим сыном, а язычники - младшим. Сегодня картина изменилась. Христиане оказались в позиции старшего брата, а иудеи были временно "заключены в непослушание". Разумеется, чтобы и те, и другие были помилованы. Притча кончается так, что не описан выбор старшего брата. Русская Православная Церковь может принять уверовавших иудеев, а может и не принять. Пытаюсь дать обоснования, что принятие - это и по-библейски, и подготовка к Его возвращению.

С миром.

[NewPoisk]

Русская Православная Церковь может принять уверовавших иудеев, а может и не принять.

Необходимо уточнение: уверовавшие иудеи вероисповедуют Никео-Цареградский Символ веры?

[Diogen]

Необходимо уточнение: уверовавшие иудеи вероисповедуют Никео-Цареградский Символ веры?

Отмечу, что данный вопрос выходит за пределы нашего обсуждения, ограниченного Библией.
Вот что нашёл в Мессианском Еврейском Манифесте (https://ru.scribd.com/document/64535...tern-kifa-kz-1)

Цель Божьей Мессианской Общины (которую христиане называют Церковью)— прославлять, благодарить, исповедовать, повиноваться и свидетельствовать о живом Боге, по словам Йешуа — научить все народы (т.е. сделать все народы учениками, Матитьягу [Матфей] 28:18-20), чтобы через него были привлечены все те, кто был отчужден от
израильского общества (Ефесянам 2:11-22) Однако Церковь никогда не привлечет к Израилю других, если сама не будет переживать и выражать заинтересованность в судьбе еврейского народа; а конфликт Церковь — Синагога никогда не готовил её к этому

если Церковь не сделает всё, что в её силах, чтобы восстановить еврейские корни Евангелия, она утратит ключевой элемент Божьего послания. Вследствие этого она не сможет правильно исполнить Великое Поручение, а еврейский народ не сможет быть «светом для народов»... Я прошу нееврейских христиан взять на себя долю ответственности за восстановление еврейских корней Евангелия и сделать всё, что в их силах, чтобы донести эту концепцию до тех представителей Церкви, которые могут оказать содействие в достижении этой цели. Когда церковь провозглашает Евангелие, не восстанавливая его еврейской сути, ей в лучшем случае не удаётся провозгласить «всю волю Божию» (Деяния 20:27). В худшем случае она может передавать людям то, что Шауль [Павел] называет «иным благовествованием» (Галатам 1:6-9). (с.150)

Если говорить о проповеди Евангелия евреям, то к четвертому веку стало вполне обычным не следовать образцу, предложенному Шаулем для распространения Евангелия, который был бы естественным и близким для тех, кому оно адресовалось. Наоборот, еврею было недостаточно просто принять Йешуа как своего Мессию, Спасителя и Господа, он должен был «обратиться в христианство», что обычно подразумевало принятие чужой культуры и иногда требовало отказа от всего еврейского! Это можно увидеть в публичном отречении, утверждённом Константинопольской церковью (цитировалось выше), которое требовалось от евреев, желавших присоединиться к святой Общине еврейского Мессии, Йешуа. ... Еще один пример многие христиане обижаются, когда мессианские евреи празднуют еврейские праздники вместо Рождества и Пасхи, хотя соблюдение первых требуется Писанием, а последние — человеческое изобретение. Одним из самых ранних церковных проявлений антиеврейства был спор о праздновании Пасхи во втором веке, который привёл к язычески-ориентированному постановлению Никейского собора о том, что дата для празднования смерти и воскресения Йешуа не должна соотноситься с датой еврейского календаря для Пасхи. Евреи, обратившиеся в христианство, и мессианские евреи верят в Йешуа, но вторые сохраняют свою еврейскую индивидуальность (которая подразумевает еврейские обычаи и еврейское мышление), а это как раз то, что было запрещено еврейским верующим, начиная с четвертого века (с.154)

[NewPoisk]

Необходимо уточнение: уверовавшие иудеи вероисповедуют Никео-Цареградский Символ веры?
Отмечу, что данный вопрос выходит за пределы нашего обсуждения, ограниченного Библией.

Символ веры за пределы Библии Синодального перевода не выходит (или укажите обратное): это простое изложение лейтмотива Ветхого Завета и Нового Завета для человека с улицы и небольшая проверочка одновременно. Ограниченное снизу минимально возможной подачей квинтэссенции, сверху Мф 7 6. Поскольку в Символе веры отсутствует множество конкретных деталей, его можно считать сборником исключительно общих положений христианского вероучения как такового, что крайне полезно в борьбе с ересями (не за что зацепиться для организации формальных придирок). Даже самая заумная хорошо замаскированная ересь в конечном итоге будет задержана одним из 12-ти положений, образующих ко всему прочему сбалансированную по условию необходимо-достаточно систему догматов. Принятие Символа веры не затрагивает персональных локалей верующих в части 1 Кор 11 19, неприятие - однозначно принципиальный конфликт с Библией.

К примеру, в Символе веры нет упоминания всей той конкретики касательно еврейства и иудейства в присоединенной совокупности факторов, о чем мы уже достаточно длительное время дискутируем. Соответственно, нет и никаких преград вероисповедания Никео-Цареградского Символа веры уверовавшими иудеями.

Символ веры - это индикатор понимания, дефектоскоп, безотказная лакмусовая бумажка ересь-аларм, контролер на проходной (аналогию с мечом обращающимся улавливаете?), пока вопрос с ним не будет решен, двигаться далее безсмыссленно.

P.S.

Уточните про Деян 2: 47 - техническая ошибка.

Технической ошибки нет, т.к. нет упоминаний о обрезании хоть кого-то из ежедневно спасаемых:
Деян 2 "47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.".

[Diogen]

Символ веры за пределы Библии Синодального перевода не выходит (или укажите обратное): это простое изложение лейтмотива Ветхого Завета и Нового Завета для человека с улицы и небольшая проверочка одновременно. Ограниченное снизу минимально возможной подачей квинтэссенции, сверху Мф 7 6. Поскольку в Символе веры отсутствует множество конкретных деталей, его можно считать сборником исключительно общих положений христианского вероучения как такового, что крайне полезно в борьбе с ересями (не за что зацепиться для организации формальных придирок).

К примеру, в Символе веры нет упоминания всей той конкретики касательно еврейства и иудейства в присоединенной совокупности факторов, о чем мы уже достаточно длительное время дискутируем. Соответственно, нет и никаких преград вероисповедания Никео-Цареградского Символа веры уверовавшими иудеями.

Могу предложить историческую последовательность - сначала разрешим уверовавшим иудеям жить еврейским образом жизни, в частности праздновать Праздники Господни по еврейскому календарю, а потом подойдём к обсуждению Никейского Символа веры.

О. Питер Хокин: Все расколы в церкви происходят из-за того, что отвергали мессианских евреев. И эти расколы не исцелятся, пока мы не вернёмся в прошлое и не исцелим самый первый раскол. Суть которого – отвержение языческой церковью евреев. И Бог поднял мессианское движение, чтобы мы могли покаяться.

Другими словами, раскол 2 века, когда языческая церковь отказалась праздновать Пасху вместе с евреями, и запретила это делать внутри себя уверовавшим евреям так, как они это делали раньше, и стало корневой причиной расколов в Церкви. Для решения проблемы расколов и создавался Символ веры. Мудрый никогда не попадёт в такую ситуацию, из которой умный найдёт выход.

*

1. Христианство зародилось в Иудее, и поэтому было образом жизни.
2. Затем оно попала в Грецию и стало философией.
3. Затем проникло в Рим, и там преобразовалось в религию.
4. Затем попало в Европу и стало культурой.
5. Потом попало в Америку и стало бизнесом.

Символ веры формировался для третьего уровня, для государственной имперской религии. Для решения использовалась теология, инструментарий второго уровня. При этом не затрагивается первый уровень - образ жизни.
В мессианском движении есть мнение, что ЛЮБОЕ принятое формальное исповедание станет проблематичным, как только ему будет придан официальный статус. Формальное, внешнее согласие с символом веры не делает человека верующим.

*Второй член Символа веры:

И во единственного Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рожденного от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, одного существа с Отцом, через Которого всё сотворено;

У нас имеется записанное Апостолом Павлом понимание "рождения" Господа Иисуса Христа:,
32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
(Деян.13:32,33)
Рождение Сына - это Его воскрешение из мертвых.

P.S.

Технической ошибки нет, т.к. нет упоминаний о обрезании хоть кого-то из ежедневно спасаемых:
Деян 2 "47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.".

До 10 главы Деяний все прилагаемые уже были обрезаны.

[NewPoisk]

Наконец-то мы ее обнаружили! А теперь за ушко и на солнышко.

Рождение Сына - это Его воскрешение из мертвых.

Вот она. Стопроцентная. Классическая. Скользкая. Извивающаяся. Ересь.

Пс 109 "3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.".

Ин 1 "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.".

Ин 1 "14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.".

Мудрый никогда не попадёт в такую ситуацию, из которой умный найдёт выход.

Нет безвыходных ситуаций, есть ситуации куда не попасть.

Но теперь-то хотя бы ясно с чем имеем дело; а уж маскировки-то сколько было - и история-де не та, и календарь неправильный, и обрезание, и сотни уверовавших иудеев, и Тимофей, и Апостол Павел, и что уж это Русская Православная Церковь "уверовавших" не принимает а-я-я-й.

Символ веры формировался для третьего уровня, для государственной имперской религии.

Вы же сами прекрасно понимаете что это полный вздор. Для Символа веры - краткого безотносительного к сиюминутной конкретике мира пересказа Библии - вообще не имеют ни малейшего значения связанные именно с этой самой конкретикой инсинуации. Допустим, он появился в произвольной точке мира всего час назад. Можно эту конкретику узнать из его содержимого? Нет. Поэтому попытки опротестовать Символ веры на фоне "Библии верю" на деле просто означают накидывание все новых слоев маскировочной сети на уже обнаруженное лукавство. Но т.к. смысл всякой маскировки состоит в сокрытии пока еще тайного, лихорадочное накидывание само становится демаскирующим фактором.

Готовы? Не Николай Угодник, результативности не обещаю (тем более что Рим 11 25). Но, пользуясь случаем, попытаться можно.

P.S.
Младенцы.

[Diogen]

Наконец-то мы ее обнаружили! А теперь за ушко и на солнышко.


Вот она. Стопроцентная. Классическая. Скользкая. Извивающаяся. Ересь.

Мне неясна ваша радость. Кроме исправлений недостатков ещё нужно развивать преимущества.
Если вам не нравится то, что сказано выше, то надеюсь, что у вас имеется лучшее объяснение.

Пс 109 "3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.".

Ин 1 "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.".

Ин 1 "14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.".

✅
Сын действительно существовал до творения. Всё через Него начало быть. После воплощения Он получил Имя Иисус.
После помазания Иисуса Он стал Помазанником.

Нет безвыходных ситуаций, есть ситуации куда не попасть.

Но теперь-то хотя бы ясно с чем имеем дело; а уж маскировки-то сколько было - и история-де не та, и календарь неправильный, и обрезание, и сотни уверовавших иудеев, и Тимофей, и Апостол Павел, и что уж это Русская Православная Церковь "уверовавших" не принимает а-я-я-й.

Рад, что у вас всё решается. Так что о возможности уверовавшим иудеям праздновать Праздники Господни в рамках вашей деноминации?

Вы же сами прекрасно понимаете что это полный вздор. Для Символа веры - краткого безотносительного к сиюминутной конкретике мира пересказа Библии - вообще не имеют ни малейшего значения связанные именно с этой самой конкретикой инсинуации. Допустим, он появился в произвольной точке мира всего час назад. Можно эту конкретику узнать из его содержимого? Нет. Поэтому попытки опротестовать Символ веры на фоне "Библии верю" на деле просто означают накидывание все новых слоев маскировочной сети на уже обнаруженное лукавство. Но т.к. смысл всякой маскировки состоит в сокрытии пока еще тайного, лихорадочное накидывание само становится демаскирующим фактором.

Готовы? Не Николай Угодник, результативности не обещаю (тем более что Рим 11 25). Но, пользуясь случаем, попытаться можно.

P.S.
Младенцы.

Сначала решаем проблему 2 века - Праздники Господни. Это - Библия. А потом - пересказы 4 века.

С миром.

[NewPoisk]

Однако, весьма интересно и поучительно все произошло. Прошел ровно месяц и, в принципе, можно подвести итоги.

Готовы? Не Николай Угодник, результативности не обещаю (тем более что Рим 11 25). Но, пользуясь случаем, попытаться можно.

Оказалось, что рассматривать придется другой случай. Оный объявился буквально на следующий же день. Да какой! Что вполне можно считать очередным практическим доказательством изложенной ранее мысли:

А, правда, нельзя ли как-нибудь практически доказать что времена Ветхого Завета закончились? Тогда за правильное поведение евреи постоянно получали помощь свыше, даже так — Нав 10,
"13 И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"?
14 И не было такого дня ни прежде ни после того, в который Господь [так] слушал бы гласа человеческого. Ибо Господь сражался за Израиля."

Если бы Ветхий Завет был в силе, то за 2000 лет соблюдающие закон, получая помощь свыше (т.к. "Этим завет принципиально отличается от человеческого контроля за исполнением законодательства."), образовали бы Израиль ветхозаветного социально-политического статуса, в полном соответствии с Втор 12, "24 всякое место, на которое ступит нога ваша, будет ваше; от пустыни и Ливана, от реки, реки Евфрата, даже до моря западного будут пределы ваши;".

Эти же соображения подтверждают истинность Православия.

Особенности и странности очередного обострения религиозного конфликта (вопрос Храмовой горы прежде всего - вопрос собственно смысла храма: Ин 4 21-24) можно изучать в разрезе различных аспектов, в т.ч. внешне не имеющих к нему никакого отношения, но предсказуемо характеризующие успех экспансии выдачи желаемого за действительное в новом измерении. В логотипе ChatGPT просматривается соответствующая символика, словно в насмешку комментируя ситуацию с AI немым упреком.

---

Сначала решаем проблему 2 века - Праздники Господни.

Она не имеет отношения к Символу Веры:

Для Символа веры - краткого безотносительного к сиюминутной конкретике мира пересказа Библии - вообще не имеют ни малейшего значения связанные именно с этой самой конкретикой инсинуации. Допустим, он появился в произвольной точке мира всего час назад. Можно эту конкретику узнать из его содержимого? Нет.

Впрочем, если Вы настаиваете, то вот:
1) схождение Благодатного огня в Иерусалиме в Великую Субботу перед православной Пасхой;
2) течение Иордана вспять 19 января.
Оба события происходят по юлианскому календарю. Остальное вычисляется путем относительного перерасчета.

После воплощения Он получил Имя Иисус.

На самом деле до:
Лк 2 "21 По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.".

После помазания Иисуса Он стал Помазанником.

В Ветхом Завете помазывали царей:
Цар 1 "15 А Господь открыл Самуилу за день до прихода Саулова и сказал:
16 завтра в это время Я пришлю к тебе человека из земли Вениаминовой, и ты помажь его в правителя народу Моему -- Израилю, и он спасет народ Мой от руки Филистимлян; ибо Я призрел на народ Мой, так как вопль его достиг до Меня.".

Но т.к. ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете нет упоминания об этом чрезвычайно важном событии, кроме общего
Ин 17 "5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.",
то нельзя сказать что "после", т.к. время было сотворено вместе с миром.

Так что о возможности уверовавшим иудеям праздновать Праздники Господни в рамках вашей деноминации?

Так они даже на словах не верят.

Если вам не нравится то, что сказано выше, то надеюсь, что у вас имеется лучшее объяснение.

Святоотеческое предание Русской Православной Церкви.

Возможно Вас заинтересует:

Гал 5 "11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.".

В другом переводе это место звучит иначе, но смысл тот же: обрезание Павел не проповедует.

[Владимир 1642]

Однако, весьма интересно и поучительно все произошло. Прошел ровно месяц и, в принципе, можно подвести итоги.

Так итоги были подведены уже на первой странице. Братец Иванушка лбъяснил вам на пальцах что наука и религия "суть разные и по происхождению, и по задачам". А вы что ему ответели ? Вы ответили - "Глава называется "Православие и наука".

Ну и о чём дальше говорить? Вот если бы глава называлась "химия и религия" , тогда бы поговорили. Я в химии троих шарю. А так всё , до свидания.

[Diogen]

Она не имеет отношения к Символу Веры:

Вы хотите сказать, что Символ Веры не имеет отношения к проблеме 2 века - Праздники Господни? Пожалуй, да. Известно, что ни один из епископов на Никейском Соборе не признал своего еврейского происхождения. У враждующих сторон уже было молчаливое согласие, что Праздники Господни нельзя праздновать "одновременно с иудеями" - т.е. так, как записано в Библии.

Впрочем, если Вы настаиваете, то вот:
1) схождение Благодатного огня в Иерусалиме в Великую Субботу перед православной Пасхой;
2) течение Иордана вспять 19 января.
Оба события происходят по юлианскому календарю. Остальное вычисляется путем относительного перерасчета.

Не возражаю против юлианского календаря. Предположим, что на него можно перевести все библейские праздники. На каком основании существует запрет праздновать одновременно с иудеями?

На самом деле до:
Лк 2 "21 По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.".

Спорно. ангел дал инструкцию наречь имя Марии. Однако принимаю поправку с тем, что до этого момента Имя Иисус не фигурирует, Сын не имеет этого Имени.

В Ветхом Завете помазывали царей:
Цар 1 "15 А Господь открыл Самуилу за день до прихода Саулова и сказал:
16 завтра в это время Я пришлю к тебе человека из земли Вениаминовой, и ты помажь его в правителя народу Моему -- Израилю, и он спасет народ Мой от руки Филистимлян; ибо Я призрел на народ Мой, так как вопль его достиг до Меня."

Сделайте вывод из этого наблюдения.
Замечу, что "машиах" - это не тот, кого помазали, а тот, кто даёт помазание. Существительное от активной формы глагола "помазывать", а не от пассивной "принять помазание".

Так они даже на словах не верят.

Другими словами, в вашей деноминации евреи отсутствуют напрочь?
Однако всё равно, если бы они были, православные евреи имеют возможность праздновать Праздники Господни в соответствии с Библией. включая даты?

Возможно Вас заинтересует:

Гал 5 "11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.".

В другом переводе это место звучит иначе, но смысл тот же: обрезание Павел не проповедует.

Да, действительно, обрезание крайней плоти можно обойти.
Вы ведь не отказываетесь от духовного смысла обрезания - снятия нечувствительной плоти с сердца? Нет. Если не ошибаюсь, вся аскетика строится как раз на этом.

[Двора]

Спорно. ангел дал инструкцию наречь имя Марии.
Однако принимаю поправку с тем, что до этого момента Имя Иисус не фигурирует, Сын не имеет этого Имени.
Сделайте вывод из этого наблюдения.

26 В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,

27 к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.

28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.

29 Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.

30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;

31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.

32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;

33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.

КАКОЙ ВЫВОД СДЕЛАТЬ?

[Diogen]

33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.

КАКОЙ ВЫВОД СДЕЛАТЬ?

Спасибо, что следите за нашей дискуссией.
Обратите ваше внимание, что я попросил собеседника сделать вывод из сцены помазания Саула в 1 Царств.
Вывод - это лучше, чем просто забрасывать стихами в надежде, что собеседник видит мир так же, как и я.