Лже-пацифистам

[Валера life]

Да. Война в Ветхом Завете была часто как наказание от Иеговы Израилю за отступление от Закона Моисеева.
Но не всегда.
Так же Иегова неоднократно говорил Израилю о том, что если придет враг, то Иегова будет лично воевать за свой народ, и от одного израильтянина падет и бросится в бегство тысяча необрезанных.
Значит, война может прийти и от язычников КАК ИСКУШЕНИЕ и НАПАДЕНИЕ не по воле Иеговы.

Да. Русские христиане это приводят часто как железный аргумент против украинцев. Но они видят то, что хотят видеть. Подтасовывают Библию под свои извращенные взгляды. Далеко не всегда война была за грехи Божьего народа. А когда за грехи всё же, то Бог наказывал Свой народ чтоб менялись. Ведь кого Бог любит того наказывает. Но Россия в таком случае получатся в очень не выгодной позиции. Ведь народ израильский Бог наказывал с помощью чужих, не принадлежащих Ему, идущих в погибель.
Поэтому такие обвинения русских осуждают их же самих.

[Певчий]

Ведь "отдайте кесарю кесарево" можно рассматривать в полной мере, а не лишь о налогах говорить.

Именно. То, что касается нашей земной природы, регламентировано законами Моисея. А заповеди блаженства касаются более развития духовной природы в нас. При этом нет принуждения отказываться от всего земного, а есть привилегия избрать лучшее духовное. Потому никто не может осудить человека за самооборону или защиту других (если при этом не было превышения обороны и самообороны, что также бывает). Только еретики за это могут обвинять. Но при этом блаженнее те, кто способен УЩЕМИТЬ СЕБЯ (а не других), пожертвовать собой, своими правами, а не правами других. Т.е., нужно оценивать ситуацию адекватно, где допустимо не противиться злу, отказываясь от законного права на ту же самооборону, а где это не уместно. Когда насилуют человека и мы можем защитить его от насильника, но только силой физической (слово убеждения не действует), то не время подставлять щеки и не противится злу, но время вступиться за ближнего и, если понадобиться, даже умертвить злодея. Потому что мы не имеем права жертвовать другими. Мы можем собой пожертвовать. А вот если угроза есть только нам и при этом у нас уже больше не о ком заботиться (нет семьи, детей, которые нуждаются в нас), то мы имеем право отказаться от земного права на защиту себя и даже имеем право умереть ради злодея, если считаем, что наша смерть может его отрезвить (хотя и не факт, что отрезвит). Но это наше ПРАВО - распоряжаться своим здоровьем, своей жизнью. И у нас есть право на защиту! Законное право на защиту! Но благодать выше закона и мы отказываемся от права защищаться. Вот это поступок по благодати! А когда учат, что нет права на защиту, то такой человек не по благодати поступает, а по закону, который сам себе придумал. Бог не давал такого закона. Его придумали еретики.

[Станислав]

Ведь "отдайте кесарю кесарево" можно рассматривать в полной мере, а не лишь о налогах говорить.

Кесарь может требовать от христиан что угодно...

Но однажды христиане кесарю ответили:

«Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: суди́те, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?»
**Деяния святых апостолов *4:19 *

А Бог через уста Своего Сына и апостолов говорит:

«А ось один із тих, що з Ісусом були, витягнув руку, і меча свого вихопив та й рубонув раба первосвященика, і відтяв йому вухо. Тоді промовляє до нього Ісус: Сховай свого меча в його місце, бо всі, хто візьме меча, від меча і загинуть.»
**Матвiя *26:51-52 *

«Ви чули, що сказано: Око за око, і зуб за зуба. А Я вам кажу не противитись злому. І коли вдарить тебе хто у праву щоку твою, підстав йому й другу. А хто хоче тебе позивати й забрати сорочку твою, віддай і плаща йому. А хто силувати тебе буде відбути подорожнє на милю одну, іди з ним навіть дві. Хто просить у тебе то дай, а хто хоче позичити в тебе не відвертайсь від нього. Ви чули, що сказано: Люби свого ближнього, і ненавидь свого ворога. А Я вам кажу: Любіть ворогів своїх, благословляйте тих, хто вас проклинає, творіть добро тим, хто ненавидить вас, і моліться за тих, хто вас переслідує, щоб вам бути синами Отця вашого, що на небі, що наказує сходити сонцю Своєму над злими й над добрими, і дощ посилає на праведних і на неправедних.»
**Матвiя *5:38-45 *

«Коли хто до полону веде, сам піде в полон. Коли хто мечем убиває, такий мусить сам бути вбитий мечем! Отут терпеливість та віра святих!»
**Об'явлення *13:10 *

«Не платіть нікому злом за зло, дбайте про добре перед усіма людьми! Коли можливо, якщо це залежить від вас, живіть у мирі зо всіма людьми! Не мстіться самі, улюблені, але дайте місце гніву Божому, бо написано: Мені помста належить, Я відплачу, говорить Господь. Отож, як твій ворог голодний, нагодуй його; як він прагне, напій його, бо, роблячи це, ти згортаєш розпалене вугілля йому на голову. Не будь переможений злом, але перемагай зло добром!»
**Римлян *12:17-21 *

«Бо ходячи в тілі, не за тілом воюємо ми, зброя бо нашого воювання не тілесна, але міцна Богом на зруйнування твердинь, ми руйнуємо задуми, і всяке винесення, що підіймається проти пізнання Бога, і полонимо всяке знання на послух Христові,»
**2 Коринтян *10:3-5 *

- - - Добавлено - - -

НИКОГДА. никогда ничего не происходит вне Его воли.

Никогда.

Никогда не говорите никогда....
Херувим осеняющий однажды возгордился и отпал от Иеговы, превратившись в сатану и диавола, увлек за собой треть ангелов Божьих и совратил Еву и Адама...
Если бы это непотребство было по воле Иеговы, то и судить бы сатану, демонов, Адама и Еву было бы НЕ ЗА ЧТО.
Но эти деятели ПОЛУЧИЛИ СВОЙ СУД и приговор от Иеговы.
Значит, все же, действовали ВНЕ ЕГО ВОЛИ.

[Валера life]

Кесарь может требовать от христиан что угодно...

Но однажды христиане кесарю ответили:

«Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: суди́те, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?»
**Деяния святых апостолов *4:19 *

А Бог через уста Своего Сына и апостолов говорит:

«А ось один із тих, що з Ісусом були, витягнув руку, і меча свого вихопив та й рубонув раба первосвященика, і відтяв йому вухо. Тоді промовляє до нього Ісус: Сховай свого меча в його місце, бо всі, хто візьме меча, від меча і загинуть.»
**Матвiя *26:51-52 *

«Ви чули, що сказано: Око за око, і зуб за зуба. А Я вам кажу не противитись злому. І коли вдарить тебе хто у праву щоку твою, підстав йому й другу. А хто хоче тебе позивати й забрати сорочку твою, віддай і плаща йому. А хто силувати тебе буде відбути подорожнє на милю одну, іди з ним навіть дві. Хто просить у тебе то дай, а хто хоче позичити в тебе не відвертайсь від нього. Ви чули, що сказано: Люби свого ближнього, і ненавидь свого ворога. А Я вам кажу: Любіть ворогів своїх, благословляйте тих, хто вас проклинає, творіть добро тим, хто ненавидить вас, і моліться за тих, хто вас переслідує, щоб вам бути синами Отця вашого, що на небі, що наказує сходити сонцю Своєму над злими й над добрими, і дощ посилає на праведних і на неправедних.»
**Матвiя *5:38-45 *

«Коли хто до полону веде, сам піде в полон. Коли хто мечем убиває, такий мусить сам бути вбитий мечем! Отут терпеливість та віра святих!»
**Об'явлення *13:10 *

«Не платіть нікому злом за зло, дбайте про добре перед усіма людьми! Коли можливо, якщо це залежить від вас, живіть у мирі зо всіма людьми! Не мстіться самі, улюблені, але дайте місце гніву Божому, бо написано: Мені помста належить, Я відплачу, говорить Господь. Отож, як твій ворог голодний, нагодуй його; як він прагне, напій його, бо, роблячи це, ти згортаєш розпалене вугілля йому на голову. Не будь переможений злом, але перемагай зло добром!»
**Римлян *12:17-21 *

«Бо ходячи в тілі, не за тілом воюємо ми, зброя бо нашого воювання не тілесна, але міцна Богом на зруйнування твердинь, ми руйнуємо задуми, і всяке винесення, що підіймається проти пізнання Бога, і полонимо всяке знання на послух Христові,»
**2 Коринтян *10:3-5 *

.

Вы так и не поняли. Я вас прямо спрашиваю, готовы ли вы (хотя бы на уровне теории) сказать :

Да, я думаю, что готов к тому, что если ко мне придут русские солдаты и ....................., то я настойчиво буду просить, чтоб не трогали меня , мой дом, мою семью. Но если они не послушают, а начнут ........................, то я не буду поднимать руку на человеческую жизнь, и приму насилие или смерть. Не от страха приму перед врагами, а по твердой вере христианской, что была возможность убить их и спасти себя, может семью. Но не стал.
Не знаю, хватит ли мне сил и веры, но я надеюсь, что хватит принять судьбу, которую мне уготовил Бог, и не поднять руку на человеческую жизнь, пусть этот человек и враг. Ведь сказано молиться за врагов, а не убивать их.

Вот приблизительно такое вы можете сказать? Если да, то я вас очень уважаю за ваши твёрдые убеждения. А если нет, то вы такой же приблизительно как и я .

[Станислав]

Вы так и не поняли. Я вас прямо спрашиваю, готовы ли вы (хотя бы на уровне теории) сказать :

Да, я думаю, что готов к тому, что если ко мне придут русские солдаты и ....................., то я настойчиво буду просить, чтоб не трогали меня , мой дом, мою семью. Но если они не послушают, а начнут ........................, то я не буду поднимать руку на человеческую жизнь, и приму насилие или смерть. Не от страха приму перед врагами, а по твердой вере христианской, что была возможность убить их и спасти себя, может семью. Но не стал.
Не знаю, хватит ли мне сил и веры, но я надеюсь, что хватит принять судьбу, которую мне уготовил Бог, и не поднять руку на человеческую жизнь, пусть этот человек и враг. Ведь сказано молиться за врагов, а не убивать их.

Вот приблизительно такое вы можете сказать? Если да, то я вас очень уважаю за ваши твёрдые убеждения. А если нет, то вы такой же приблизительно как и я .

Не знаю, хватит ли мне сил и веры не убить... Но очень буду просить Иегову во имя Христа, чтоб дал мне и сил и веры и защиты и поддержки. И если Всевышний даст, то тогда точно хватит и сил и веры и решимости.
А без Всевышнего и Его помощи в чем то заверять и гарантировать глупо.
Ибо может случиться как с апостолом Петром - тот заверял Иисуса что никогда и ни за что от него не отречется, но пробил час и трижды отрекся.
Валера, не хочу выглядеть самоуверенным идиотом...
И не хочу заранее переходить те мосты, которые, возможно, никогда не надо будет переходить.
Во всяком случае я твердо настроен держаться в стороне от политики этого мира и войны.

[Станислав]

Кстати, Валера, чтоб вы понимали, что Всевышний может спасти от всяких бед, приведу вам пример пророка Иеремии.
Иеремия жил во времена, когда Вавилонский царь Навуходоносор напал на Иудею.
Это был акт наказания иудеям за отступление от Бога.
И Иеремия проповедовал в Иерусалиме не сопротивляться Навуходоносору.
Иудеи не поняли пророка, обвинили его во всех смертных грехах и бросили в яму с нечистотами.
Там и сидел пророк Иеговы по пояс в нечистотах.
А потом пришли войска Навуходоносора, перебили массу народа, перебили царских сановников, ослепили царя и уволокли народ в плен.
Иеремию же достали из ямы, отмыли, одели, обули, накормили, снарядили всем необходимым для жизни и заверили что отныне ему ничего не угрожает.
И такое бывает...
Только просьба не ретранслировать этот случай на сегодняшнюю войну Украины и России.
Я этим случаем только лишь хотел показать что для Бога все возможно.

А вот вам уже из нашей жизни.
Две семьи эвакуировались из горящего Мариуполя.
За рулем буса бы наш брат. Семьи были тоже все СИ.
Ехали и ужасались - кругом руины, все в пожарах, на обочинах трупы людей и горелые машины.
Остановили их на российском блок посте.
В бус зашел пьяный русский солдат крайне агрессивно настроенный.
Начал рыскать по сумкам и угрожать расправой.
И в сумке одной сестры нашел рисунок ее ребенка где было начертано Имя Иеговы.
Тогда этот солдат вдруг сел на свободное место, расплакался, сказал что его жена и ребенок тоже СИ, что он страшный грешник, на его руках кровь и Бог его не простит, но их он спасет.
Сказал солдат что дальше будут еще блок посты и чтоб они говорили что едут от его имени и он их уже досмотрел и сказал не трогать.
Так и было. Никто их больше не трогал. И они благополучно эвакуировались без потерь.
И так бывает тоже.

[Певчий]

Вы готовы убивать российских солдат?

Я не толстовец. Для меня этот вопрос давно не вопрос. Если понадобится, то готов. От повестки уклоняться не буду. Я не испытываю внутреннего конфликта в этом вопросе, как его испытывают уязвленные ересью лже-пацифизма. Было время, когда я колебался и не мог разобраться для себя, можно ли христианину убивать. Но это было еще во времена неофитства, когда я находился среди неопротестантов, где доминировали взгляды лже-пацифистов. Хотя в моей пятидесятнической общине был верующий военнослужащий, который по воскресениям приходил на служение. Он был проповедником. Я не знаю, уверовал ли он до армиии или уже на службе. Но я не помню, чтобы кто-то критиковал его за то, что он был военным. Вопрос же с заповедью "не убей" меня тогда волновал. Аргументация лже-пацифистов меня не убеждала и выглядела в моих глазах лукавой. Понадобилось какое-то время, прежде чем я осудил лже-пацифизм как ересь, и с тех пор у меня твердая позиция по этому вопросу. При этом я совсем не кровожадный. )) Более того, я верю, что однажды, претерпев прежде Божий Суд, который станет ужасом и потрясением для неразумных, Бог помилует всех раскаявшихся грешников. Не раскаявшихся не останется ни одного. Тогда и исполнится обетование, согласно которого Сын все покорит Отцу и Бог будет во всем. При такой вере иметь ненависть к кому-либо просто невозможно. Для меня вопрос физического умерщвления злодеев - это бесстрастное выполнение Божьего приговора над ними. Если Ему надо кого-то из них спасти от смертной казни, то Он даст слово убеждения, которое и остановит злодея, так что убивать его не придется. А вот если Он не дает того слова, то это является знамением того, что Он принял решение наказать такого, отказав ему в помиловании в этом веке. Есть люди, которым Бог не оставляет даже шанса на покаяние. Обычно это связано с тем, что уже раньше такие не раз игнорировали Его зов в своем сердце. Анании и Сапфире Бог не дал шанса на покаяние, а просто поразил, для устрашения легкомысленных, чтобы они не искушали Бога. Так есть и злодеи, которым Бог не предоставляет возможности покаяться. Это сосуды гнева Его, которым выпала участь быть разбитыми в этом веке Горшечником. Ведь Бог мог и дать слово убеждения какому-то сосуду Своему, чтобы через него остановить злодея. Но не дал. Это тоже Промысел Божий. А там, где сердце преступника еще способно остановиться в своем умопомрачении, Бог приведет того, через кого проговорит к преступнику и тот вразумится, и не станет совершать греха. А если не проговорит Господь к злодею через сосуд Свой и слово, изреченное в Силе, не отрезвит бесноватого, то это Сам Бог поражает смертью того злодея руками человека. Вот такое мое видение.

[Ольга Владим.]

Я не буду более задавать нескромных вопросов,

А они были нескромны?

но...должны же быть основные пункты по вероучению.

Вам нужно полотенце с вероучением?

Какие вопросы Вас интересуют конкретно.

Я не люблю абстрактность в вопросе веры.

[Мелодия]

Какие вопросы Вас интересуют конкретно.

Я не люблю абстрактность в вопросе веры.

Например, в какой общине вы приняли крещение?
Можно же это спросить?
Я просто вас мало знаю пока что.

[Ольга Владим.]

Никогда не говорите никогда....
Херувим осеняющий однажды возгордился и отпал от Иеговы, превратившись в сатану и диавола, увлек за собой треть ангелов Божьих и совратил Еву и Адама...
Если бы это непотребство было по воле Иеговы, то и судить бы сатану, демонов, Адама и Еву было бы НЕ ЗА ЧТО.
Но эти деятели ПОЛУЧИЛИ СВОЙ СУД и приговор от Иеговы.
Значит, все же, действовали ВНЕ ЕГО ВОЛИ.

Бог ЗНАЕТ ВСЕ ОТ НАЧАЛА.

И допускает то, что Ему надо допустить для Его целей.

А Его цель - Его народ.

[Ольга Владим.]

Например, в какой общине вы приняли крещение?
Можно же это спросить?
Я просто вас мало знаю пока что.

А. А вот это уже мое личное дело.
И причем тут мое вероучение? Я ведь могла принять крещение в одной конфессии, а теперь быть в другой или даже в третьей и четвертой.

Потому - это вопрос нескромный, даже непонятный.

Да и на форуме никто так подробно о себе не рассказывает, потому что это не так важно.

Важно само исповедание и отношение к Божьим заповедям.

[Мелодия]

А. А вот это уже мое личное дело.
И причем тут мое вероучение? Я ведь могла принять крещение в одной конфессии, а теперь быть в другой или даже в третьей и четвертой.

Потому - это вопрос нескромный, даже непонятный.

Да и на форуме никто так подробно о себе не рассказывает, потому что это не так важно.

Важно само исповедание и отношение к Божьим заповедям.

Ясно, спасибо.

[Валера life]

Не знаю, хватит ли мне сил и веры не убить... Но очень буду просить Иегову во имя Христа, чтоб дал мне и сил и веры и защиты и поддержки. И если Всевышний даст, то тогда точно хватит и сил и веры и решимости.
А без Всевышнего и Его помощи в чем то заверять и гарантировать глупо.
Ибо может случиться как с апостолом Петром - тот заверял Иисуса что никогда и ни за что от него не отречется, но пробил час и трижды отрекся.
Валера, не хочу выглядеть самоуверенным идиотом...
И не хочу заранее переходить те мосты, которые, возможно, никогда не надо будет переходить.
Во всяком случае я твердо настроен держаться в стороне от политики этого мира и войны.

Ладно. Поверю на слово. Ведь это и предполагал мой вопрос. Но!!! Ввиду того, что вы недавно очень радовались рашистским смертям и материли их, то оставлю всё как есть. Примерно буду уважать вас как себя самого.
И это обжалованию не подлежит.

[Мон]

Слово Божье направлено к христианам.

Вот не знал, что все, кому проповедовали Христос и апостолы, уже были христианами.

[Певчий]

Вы говорите, что должно быть слово от Бога. Но так можно и не дождаться того слова. Разве не от человека зависит, уговорить преступника не совершать преступление?

Нет, не от человека зависит возможность покаяния у другого человека.
Апостол пишет: "И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией" (1Коринф.2:4,5).
И псалмопевец говорит: "Если Господь не созиждет дома, напрасно трудятся строящие его; если Господь не охранит города, напрасно бодрствует страж" (Пс.126:1).
И в другом месте: "Боже, Царь мой от века, устрояющий спасение посреди земли!" (Пс.73:12).
Господь должен коснуться сердца грешника, потрясти его Своим явлением в Силе. Да, для этого Он чаще всего использует людей, через которых Дух Святой может проговорить. Хотя иной раз и через бессловесную ослицу может остановить безумие темного разума. Может проговорить и через далекого от Него сердцем, ради других, но самому говорящему то не принесет никакой пользы, так что он услышит потом, что Христос его никогда не знал. Как написано в Евангелии: "Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино" (Иоан.11:49-52). Т.е., ради других Дух Святой нашел на Каифу и предрек истину, которую сам говорящий мог и не понимать правильно, но вкладывал в те слова свой смысл. Но Дух Святой, для избранных, одухотворил те слова по Своему. Проговорить Господь может и через косноязычного, не умеющего красиво и убедительно говорить. Но в тот час он скажет очень убедительно, так что живое слово Божие, исходящее из уст Духа Святого, пробьет блокаду разума грешника и на нем исполнится то, о чем пишет Апостол: "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные"
(Евр.4:12). И здесь речь не о цитате из Библии, как учат многие книгопоклонники, любящие называть Библию "Словом Божьим". Это говорится о ЖИВОМ слове, исходящем из уст Божьих в явлении Его и в Силе Духа Святого. Этого живого слова может не быть нигде в Библии, как некой цитаты. Текст может быть вообще не библейский, так что нигде буквоеды не найдут его в Писании, почему и сочтут то прибавлением и отсебятиной. Потому что они книжники, не живущие по духу. Цитатометатели по невежеству своему часто думают, что от обилия приведения ими библейских цитат они доносят живое слово Божие, тогда как на самом деле они сотрясают воздух пустым речами, не звучащими в Силе Духа. У книжников и фарисеев библейские цитаты - это обычно мертвые слова, силы не имеющие, потому что не в Духе Святом изрекаются. Именно озвучиваемое Духом оживотворяет букву и делает ее живым Божьим словом. А без участия Духа даже цитируемое из Библии лишь цитата, мертвая цитата. Книжники и фарисеи уповают более на свои речи и свою способность убеждать, даже занимаясь цитатометательством из Библии. Кстати, Господь может использовать и этих книжников и фарисеев, одухотворив ими изрекаемые цитаты, для какого-то человека. Но это будет не потому, что они яко бы являются Его сосудами, а использование их Богом как бессловесных ослиц, как камней, которые могут возопить. И они действительно камни, жестокосердные камни, которые могут думать, что они именем Его пророчествовали и даже бесов изгоняли. Но они чужие Ему. Так вот, потрясти сердце грешника не способен ни один человек, ни пророк, ни Апостол, ни Сын Человеческий. Но то служение Духа Святого, Который должен посетить эту душу. Даже о том, КТО есть Иисус, должно было получить познание не от Сына Человеческого через ВНЕШНЕЕ Его свидетельство, а по откровению свыше от Отца через Дух Святой. Потому Господь и говорит Петру: "блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах" (Матф.16:17). Хотя Иисус, как Сын Человеческий, много учил и разъяснял, но подлинное познание Им изрекаемого слушающие получали не через внешние уши, а через духовные, которыми слышали глас свыше от Отца. Ибо много ходили с Ним, многие слышали Его речи, но потом оставили Его, соблазнившись. Почему так? Потому, что не имели тех ушей, о которых написано: "имеющий уши да слышит". Они слышали речи Иисуса Христа из вне себя, но не слышали при этом подтверждения от Духа внутри себя. А вот это и есть ключевое в научении человека - личностное научение от Бога. Хотя использовать для этого научения от Единого Учителя Господь поставил в церквях учителей людей. Но они лишь внешние свидетели, свидетельство которых принимать нельзя до тех пор, пока не будет подтверждения о том свидетельстве еще и от Бога. Как написано о Лидии, что Бог положил ей на сердце слушать то, что говорил Павел. Т.е., шло свидетельство из вне, поступающее через внешние физические уши, и параллельно шло свидетельство внутри Лидии от Бога, Который положил ей на сердце принимать слышимое от внешнего свидетеля. И подлинное научение было именно внутреннее. Это и есть то, что сказано у пророков, "и будут все научены Богом".
Так вот, вразумить того преступника, чтобы он не совершал преступление, не способен НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК. То может сделать только Господь. Но использовать Он может людей, засвидетельствовав преступнику лично, что свидетельство их истинное.