Любовь и глубина Вашей веры

[Anton_R]

Алекс, привет!

И если кто-то не попадет в Его царствие, то это только потому, что он принял окончательное решение умереть раз и навсегда. И это свободная воля человека ( ему так лучше ). Ну, а как можно печалиться, если Вы будете знать, что человек которого Вы любили на земле выбрал для себя лучшее? Просто для него лучшее - смерть.

Лучшее? Отчего же тогда любой (разумеется, психически и физически здоровый) человек, находясь в благополучной обстановке, не хочет умирать?

А насчет уважения Богом нашего неверного выбора... не буду ничего говорить, сам все знаешь. Вспомни Павла. А если этого мало, могу напомнить еще

[Anton_R]

Жандос, здраствуйте!

Не смешите... Откуда же и кем она привнесена?

Вами. Ну, и другими Вашими коллегами-пасторами.

И что это за Бог такой, который допускает такое привнесение?

А что, Вы боитесь, что Он накажет Вас за такое искажение?

Не бойтесь, спите спокойно. Он Вас давно простил за все.

Идея ада и возмездия - основообразующая. Присмотритесь и увидите. От чего спасает людей Иешуа? Он наказания за грех! Кто то так сильно жаждет наказать человека за грех, что ему нужно умилостивление.

Вы бы хоть Библию поначалу почитали, прежде чем такое утверждать.

Юлиус, я Вас умоляю, это не серьезно... Вы пытаетесь раскусить теодицею, а с условиями задачи даже не знакомы...

Можете сжечь нас за это на костре, ознакомленный Вы наш...

Не переживайте, эту часть христианства не понимает никто.

Ну, не стоит так переживать. Ведь кроме Вас на Земле есть еще и другие люди.

С почтением

[domestic]

Интересный расклад вопросов. Но я не нашла варианта, который сейчас могла бы отметить, как свой.
Давненько, когда я окончательно "сдалась на милость Победителя", а было это в день, когда мой старшенький встретился с Живым Богом, сдалась я все-таки не окончательно, но типа выставила Ему условие: вот я вся Твоя, но Ты только еще младшенького моего спаси - дай и ему встретится с Тобой.
Вот тогда я день за днем прошла то, что для себя я называю "тремя днями пути Авраама".
1. Я все приму, но есть условие, которое я не приму при любом раскладе.
2. Если Ты так решишь, то мне не пересилить Тебя - Ты сильнее, но я все равно не могу принять.
3. Мне придется принять, потому что я верю, что Ты лучше знаешь, как надо.
!. Я все принимаю, потому что я верю в Твою безграничную Любовь.
Пришли.

И лишь после такого полного согласия с Его Любящей Премудрой Волей начались ступеньки понимания как текстов Библии, так и какого-то приближения к пониманию Его Воли : позже я поняла, что это просто - путь, который нужно пройти в сердце своем, и который ведет к пониманию того, что Бог никогда не собирался никого из наших детей (а все мы чьи-то дети) жарить на костре и никогда не требовал этого от людей (Своих детей). Что всегда, изначально, от самых первых откровений, через которые люди самых разных народностей пытались понять Бога, Он говорил: Я спасу всякую плоть - самое драгоценное Свое, очистив ("обрезав", "проведя") ее Огнем Своей Любви.
Если не упираться в букву и наши материалистические, предметные представления, если сравнить обряды разных верований и религий, то именно к такому "общему знаменателю" все и сводится. Дело лишь в степени нашей способности отойти от предметного понимания слов откровений к их духовному пониманию.
Растем-с, издержки роста :-). И каждый растет со своей скоростью в свое, назначенное Им время.

А младшенького Он тоже уже таки спас - встретился и он с Богом Живым. Не зря же сказано: спасешься ты, и дом твой... Остается расширить каждому из нас дом свой в сердце своем - до размеров вселенной :-).

[Татьяна Б]

Спасибо Вам за цитату, Юлиус, особенно за это:

- Отчего же вы не запретите им называться чужим именем! - растерялся от неожиданности путник. - Эти ложные сведения могут вызвать страшную путаницу!
- Ничуть не бывало; на самом деле они оказывают нам большую услугу. У них остаются все те, кто оказывается способен предать лучших друзей.

Мне трудно что-то прибавить .

Единственно что... Хотела сказать: "Браво, Коэльо!"... Но посмотрела в Яндексе ему и так много дифирамбов сложили, причем люди совершенно разных вероисповеданий, и решила немного подождать, пока не прочитаю что-нибудь из него

[Татьяна Б]

В-третьих, что это вообще изменит - примешь ли ты Его волю или нет?

Изменит. Если человек примет ад с поджариванием кого угодно, только не себя, любимого будет готовиться к этому уже заранее: постарается не привязываться сильно к близким (на всякий случай: а вдруг они окажутся там, а я - здесь), станет подозревать в каждом ближнем и дальнем потенциального соблазнителя, уводящего от бога в ад и т.п.

[Татьяна Б]

domestik

И лишь после такого полного согласия с Его Любящей Премудрой Волей начались ступеньки понимания

А что если у тебя закончилось так благополучно потому, что изначально тебе была противна сама идея горящего огнем ада? Стоило немного поразмыслить, и от этой идеи не осталось и следа ты, фактически, пришла к тому, к чему на самом деле и стремилась.

Но возьмем человека, которому, по непостижимым мне причинам, нравится думать о спасении без любимых... Или, по крайней мере, он не против того, чтобы так все и было. И он идет тем же путем путем принятия "божьей" воли, какая бы она ни была. Мне кажется, такой человек придет лишь к тому, чтобы заранее избавляться от привязанностей, от любви, а, значит, к черствости и жестокости к живым людям.

Почему бы не поспорить с богом, если он предлагает то, что противно самому моему естеству? Я не даром написала "богом" с маленькой буквы. Живой Бог, Творец, настоящий отец не обидится, если с Ним начнут спорить. Тем более что были прецеденты . А вот идол обидится, и кару пошлет, и... и в общем, конец спорщику гореть ему.

Так вот, споря с богом, на мой взгляд, мы спорим на самом деле не с Ним, а с идеологией, которую нам предлагают - неважно кто: предки, книги, учителя, правительство, церковь. И, таким образом, в таком "споре" отсеивая все то, что не укладывается в рамки бескорыстной любви, мы и приходим к пониманию того, каков же Бог на самом деле.

[domestic]

"А что если у тебя закончилось так благополучно потому, что изначально тебе была противна сама идея горящего огнем ада? Стоило немного поразмыслить, и от этой идеи не осталось и следа ты, фактически, пришла к тому, к чему на самом деле и стремилась".
В общем-то, так оно и было. Только моя ли в том заслуга, если - изначально?
Так и было. Если не считать того, что ломка-то все равно была основательная. И того, что в то время идеи о горящем огнем аде у меня вовсе не было. Было лишь ощущение того, что Встреча - это самое прекрасное, что может быть, кардинально меняющее жизнь и ее восприятие. И жажда такой Встречи для самых любимых еще при их телесной жизни. С допуском того, что может быть и не суждено. Собственно, где-то этим и тормозилось окончательное принятие Иисуса Богом до Встречи старшего сына. А тут - меня перевернул, сына перевернул, ну ясно же, что Всемогущий.

"Но возьмем человека, которому, по непостижимым мне причинам, нравится думать о спасении без любимых..."
Да никому не нравится так думать. Есть чувство справедливости наказания для тех, кто ненравится, кто возмущает по какой бы то ни было причине. И есть, как ни странно, самое христианское ощущение, что дальний и ближний равно близки. Но преломляется в понимании это вот так вот - по человечески, зеркально: раз дальнему назначены муки вечные, значит и о ближнем нельзя искать исключений. И перенос этого своего ощущения на Бога - так хочет Он. Таково следствие восприятия Бога - подобным человеку, вместо человека, по сути своей, потенциально подобного Богу.
Очень, очень сложно даются все перемены чувствования и понимания. Не менее сложно, чем понять - как это, такой телесно похожий и не может чувствовать так же, как чувствую я? А вот так вот - не может. И не вина его это, а беда. Не... Нет, чем-то очень неприятны мне все эти темы, обличающие "таких гадостных христиан". Что-то надменно самоправедное звучит в них постоянно. Я вот такой высоко-нравственно-рассудительно-чувствительный, а вот эти называющие себя христианами...
Так Он же и пришел спасти погибшее.


"И он идет тем же путем путем принятия "божьей" воли, какая бы она ни была. Мне кажется, такой человек придет лишь к тому, чтобы заранее избавляться от привязанностей, от любви, а, значит, к черствости и жестокости к живым людям."
Кажется мне, что путь всего лишь один. А приведет он туда, куда наметил Проложивший дорогу. И на этом пути у каждого свои ломки, в зависимости от его личных пред-убеждений. И ведет по этой дороге Он Сам. Но ведет очень бережно, постепенно, по ступенькам "лестницы". Это мы хотим рывком - раз и в дамках. Или через колено. Забыв о том, что сами-то родились отнюдь не сразу все понимающими. Кто-то ведь научил нас и чувствовать, и понимать.
Не спорю, мне в самом деле очень повезло, что Встреча произошла до каких-либо знакомств с религией. Наверное поэтому и путь был так стремителен. Не пришлось переламывать те пред-убеждения, которые не напластовались. Поэтому и гордиться "чрезвычайностью откровений) как-то не приходится. Есть лишь чувство обязанности поделиться ими с теми, кто "может вместить". Но мне же не видно заранее того, кто сможет. Вот и приходится вот так - на форуме. Не хватать же на самом деле прохожих на улице за руку :-).

"Почему бы не поспорить с богом, .... Живой Бог, Творец, настоящий отец не обидится, если с Ним начнут спорить. "
Так и спорь. Только позволь предупредить тебя из своего опыта. Если хочешь услышать Его ответ, а не извивы собственных рассуждений, то нужно спрашивать Его, как незнающей ничего. Так уж мы устроены, что все ответы мы получаем через рассудок, но исходят они или из "святого святых", или из "двора язычников", или из других, самых разных "апартаментов" нашего храма, который есть наше тело.
Полностью соглашаясь с тобой в том, что: "споря с богом, на мой взгляд, мы спорим на самом деле не с Ним, а с идеологией, которую нам предлагают - неважно кто: предки, книги, учителя, правительство, церковь.", говорю лишь о том, что нужно хорошо разобраться в самом себе - с кем я веду беседу, кого или Кого слушаю. Ну, или с кем спорю. Если спорю - то однозначно не с Ним. Ему возможно лишь внимать. Встреча с Богом - "скиния" возможна только в "святая святых". Иисус открыл туда дорогу. На нее и выводит. Но мы сами слишком часто запутываемся в обрывках завесы.

"И, таким образом, в таком "споре" отсеивая все то, что не укладывается в рамки бескорыстной любви, мы и приходим к пониманию того, каков же Бог на самом деле".
В споре истина не рождается. Обшибся тут малость некий мудрец. Спор - это как бокс. Выиграть, если не отправив в нокаут, так хоть по количеству ударов. Потом можно и помириться, но синяки все равно останутся. Пожалуйста, поверь на слово старой опытной тетке :-), изведавшей и споры, и беседы, споры и с провокационным уклоном, и уязвляющие, и ироничные, и насмешливые... Истина рождается в чрезвычайно спокойной беседе. С любовью и принятием такого непохожего по взглядам и убеждениям, с терпимостью к любым выходкам и способам выражения мысли. С любовью и терпимостью в сердце и в способе ведения разговора. И меряя "уровень христианства" в себе, а не в другом. "ТЫ иди за Мной", сказал Иисус Петру, когда он начал по привычке меряться.
А если не хватает любви и терпимости? Что ж, наверное просить нужно, пока дано будет. И уж только тогда уж.
Далеко, ох далеко не все способны разглядеть любовь в сердце при выражении ее каким-нибудь странным способом.

[Malakay]

"Так Он же и пришел спасти погибшее" - а что гораздее - не дать человеку утонуть или откачивать утопленника?

как любящий родитель поступает с тонущим ребенком?

[domestic]

Malakay:
"Так Он же и пришел спасти погибшее" - а что гораздее - не дать человеку утонуть или откачивать утопленника?
Видите ли, Malakay, У Господа все живы, даже те, кого мы считаем умершими. Только, пожалуйста, не нужно швыряться набившими оскомину фразочками типа: "а он тебе Сам сказал?" или "где такую траву брала?". Не, если хочется очень, то конечно, только особого смысла я в таком разговоре не вижу. А на бессмыслицы, право, жаль времени. У меня его в обрез.

Так вот. Первоначально человек сотворен, как некое сверхживотное, лишь по подобию Бога. Некий организм, вбирающий в себя, как свои составляющие, возможности всех существующих животных (составлен из их праха по тексту Библии, то же подтверждает расшифровка генома человека, хоть и еще в малой его части). И такой составной организм не может существовать сам по себе, оживотворяет его некое вдыхание Бога. В лицо. Это не значит, что берет Господь каждую такую "штуку" и дует в ее физиономию :-). Это значит лично, каждому. Ой, как Он это делает, я не знаю, чессс слово. А то сказала бы.

Но это и определяет образ Божий. Личность (пока еще неразвитая, малюсенькая) в неком сосуде, проницая весь сосуд, а не где-то локализованно. Сосуд же наше тело, фактически содержит в себе все закономерности, все особенности нашего мира. То есть этот организм содержит в себе некий слепок всего мира и одухотворяющую его личность. Вот и образ Бога. Малюсенький такой зародыш, который за вечность разовьется в бога дитя Божье.

Затем и нужно это действо дать имя всем животным. Не название (как назовем, так и будет, название не принципиально) а имя. Это значит определить, разглядеть сущность каждого животного. Разглядев ее в животном, поняв ее, мы и в себе сможем ее разглядеть понять себя в какой-то своей части.

Задача образа Божия развиться в Его образ и подобие. Лишь на животной основе, даже при наличии в ней оживотворяющей личности это невозможно. Нужно было следующее Творящее Действо, которое преобразует это сверхживотное в человека. К моменту Боговоплощения то, что при сотворении было совершенным, уже стало "погибшим", то есть исчерпавшим все возможности для развития. Нет развития нет жизни, следовательно мертво.
Подобно тому, как кусок мрамора может быть совершенным материалом для изготовления скульптуры, но после черновой обработки это уже погибший материал как кусок мрамора, и еще погибший материал, если мастер не приступит к нему с более совершенными инструментами.
Вот это погибшее и пришел спасти Иисус.

Сейчас уже принципиально другое время. Многие спасены уже в них, как совершенно естественное состояние, живет то, что Иисус впервые внес в мир 2000 лет назад. Естественная, безо всяких на то законов, неспособность задавить другого - чужого, ради своего куска. (что для любого животного естественно).
Это, конечно очень общая фраза. Я не сомневаюсь в том, что, если Вы не станете просто упрямиться и искать к чему бы придраться, то сможете сами развить эту общую фразу на любое число частных конкретных ситуаций.
В частности, это проявляется в том, что эти человеки уже не боятся Бога. В частности, это проявляется в том, что они не могут принять тот образ Бога, который рисует нам ветхозаветное восприятие Бога. Просто нутром не могут. Потому что у них уже иное нутро. Не сверхживотное, а со значительной примесью Человека. Но животная составляющая никуда не делась. И она тоже оказывает свое влияние на чувствования человеков.
Что будет преобладать в такой личности, как образ жизни, зависит от множества причин. В частности от того, насколько любили такую человеченку в детстве - не били, ценили его достоинство, развивали способность мыслить самостоятельно. Обратные действия развивают в малыше животную составляющую и дитя растет погибшим таким, каким был человек 2000лет назад лишь только в иной униформе.
Виноваты ли они в этом? Нет.

То, что Бог открывается им чаще, чем тем, кто вырос в полном благополучии, думаю не стоит теперь детально объяснять.
В частности и потому, что находясь в безысходности им проще в порыве отчаяния воззвать к Нему всем своим существом. И именно в таком порыве и кроется способность услышать, расслышать Его. Потому что говорит-то Он ко всем. Так устроен наш организм с тихим таким "тихоговорителем" :-) от Него внутри нас в "святая святых" нашего организма.

Так что " не дать человеку утонуть или откачивать утопленника?" не совсем корректный вопрос в данной ситуации. "Топим" мы, рожая и воспитывая детей, как зверенышей, а "откачивает" Он.
Хотя вернее бы было сказать, что всех нас Он понемногу вытягивает из топи животности на берег человечности.

"как любящий родитель поступает с тонущим ребенком?" поддерживает, дает вдохнуть воздух, и учит плавать самостоятельно :-).
Всего Вам доброго. Надеюсь, что не слишком утомила Вас.

[Faith]

В-четвертых, что это за "спасение для всех", если Спаситель вдруг "решит не спасать вашего любимого человека" ?

Дело то в том, что любимый человек решил не спасаться, а не спаситель решил его не спасать.
Вы уважаете желание и волю Вашего любимого человека или нет?

[Faith]

Если сделать так, что я перестану любить свою жену (раз Вы говорите, что не будет любви к жене в раю) или если сделать так, что я забуду неугодных Богу людей, которые мне дороги - то это уже буду не я, а какая-то иная личность. Не знаю кому как, но лично мне не нужен такой рай, перед попаданием в который мою личность так "отредактируют".

Но мы меняемся сами, потому, что свободны.

Если поверить, что Бога нет, то перестанет, но в любом случае, пока я жив, моя личность и свобода менять свои представления (в том числе о людях) по собственному выбору - это самое ценное, что есть у меня.

Ваш любимый человек, например, решил в пьяном виде порулить и разбился насмерть.Вы говорили - не садись за руль, пытались ключи отобрать, но безуспешно. Теперь Вы страдаете, его нет с Вами. Ну и кто виноват в этой ситуации?
Он Вас не послушался, сделал, что хотел. Кто виноват тогда в том, что Вы его потеряли?

Ситуация описанная Вами схожа. Человек сделал свой выбор. Решил, что он умнее. Для него были важны его убеждения, причем больше, чем Ваши отношения ( любовь). Он принял решение. Вам остается только смириться с его решением. Бог тут ни при чем.

[Malakay]

"Вы уважаете желание и волю Вашего любимого человека или нет?" - вы же уважите волю своего ребенка, если он решит спрыгнуть с крыши?

"Ваш любимый человек, например, решил в пьяном виде порулить" - представьте, что это ваш ребенок

особо стараться всё= не будете?

"Бог тут ни при чем" - да что вы...
законспектируйте:
Бог, как Господь всего сущего, определяет длительность жизни человека © Лука
Смерть - это тоже проявление власти Бога (c) Ольгерт
Как не крути, произойдет только то, чему Бог повелел быть! Никто не хозяин самого себя (с) ahmed ermonov
К счастью, на всё воля Бога (с) abel11
Следует всегда помнить, что Бог контролирует все, и "даже волос с нашей головы", не упадет без Его ведома (c) VladK
Бога следует за все благодарить (с) r1221
Все в Его руках. В том числе и то, что Он попускает до времени (с) Pavels
У Бога для каждого человека есть Свой план (с) Евлампия
все по плану, как говорится по Писанию (с) r1221
За что слава Богу - Он все предусмотрел (c) Hrist
Всё происходит благодаря Богу и по воле Всевышнего © Дим
К Богу все имеет отношение, поскольку Он это всё создал (c) Kot

достаточно?

Мы, например, не выбираем когда умирать (c) Faith

[Julius]

Ваш любимый человек, например, решил в пьяном виде порулить и разбился насмерть. Вы говорили - не садись за руль, пытались ключи отобрать, но безуспешно. Теперь Вы страдаете, его нет с Вами. Ну и кто виноват в этой ситуации?

Какая разница? В такой ситуации Вы разве о вине будете думать? Или любить его перестанете из-за такого глупого поступка?

Он Вас не послушался, сделал, что хотел. Кто виноват тогда в том, что Вы его потеряли?

Ну виноват он сам, но разве этого было бы для Вас достаточно, чтобы перестать его любить и даже не сожалеть, что его нет рядом?

Ситуация описанная Вами схожа. Человек сделал свой выбор. Решил, что он умнее. Для него были важны его убеждения, причем больше, чем Ваши отношения (любовь).

Разве любовь лишает человека его собственной личности и запрещает ему иметь свои собственные, отличные от другого взгляды? Кто может сказать с уверенностью, что именно его мировоззрение самое правильное на Земле? Даже христиане разных течений и те не могут между собой договориться и по их представлениям все остальные отправятся в ад. Поэтому ясно, что никто не знает, какие именно убеждения правильные, а какие - нет. Раз люди живут друг с другом и любят друг друга, значит их взгляды не раздражают друг друга. Но чьи более правильные - неизвестно. Получается, что некоторые христиане вполне допускают такой разворот событий, что, скажем, его жена "не угадала ни одной буквы" и поэтому идет в ад, а он будет радоваться в раю, что "как всегда оказался прав"...

Он принял решение. Вам остается только смириться с его решением. Бог тут ни при чем.

Он умывает руки?

[Kosarchuk]

Ага, один вот тут на ровной ноте: да моя мать в ад идет, у нее три аборта и прочая фигня за плечами. А ведь прикинь, вот совмести этот дух со средневековым сознанием - ведь своими же руками укокошил бы.

Мне Вас искренне жаль, Вы даже не представляете себе сердце и дух христианина. Настоящего христианина!
И вот в чем разница между номинальным христианином и тем, кто им действительно является:
1Ин.4:7-8,
"7. Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
8. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь...
20. Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?"

Любовь к Богу проявляется как раз в любви к ближним!
Моя мама еще не приняла Христа как своего личного Спасителя, но мое отношение к ней не только хуже не стало - я ее люблю сильно-сильно и молюсь за нее, прошу, чтобы Бог ее благословил и помог выбрать рай, а не ад! И буду молиться и переживать за нее до конца своих дней! Еще в первом веке апостол Павел написал в послании к Римлянам 9:1-5:
"1. Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2. что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3. я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4. то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5. их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."
И это просто за народ, а насколько же любовь христианина должна быть больше к тем, кто рядом с тобой, к родным и близким?

"Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного." 1Тим.5:8