Любовь и глубина Вашей веры

[Татьяна Б]

Julius, здравствуйте!

Сложный вопрос Вы подняли. Ведь для того, чтобы неверующий во всеобщее спасение, но верующий в Бога человек сказал Ему абсолютно сознательное "нет", необходима, наверное, веская причина - любовь к родным. Да причем такая любовь, которая согласится со своими родными гореть в аду всю вечность. Конечно, легко согласиться на такой итог "понарошку", когда знаешь, что на самом деле этого не будет. Но если в это веришь от всего сердца и, тем не менее, идешь на это... Да, я согласилась бы сейчас, сидя в тепле и уюте, когда особенно не жарко, на это. Но... Но есть одно "но". Я в это не верю. Поэтому до конца "прочувствовать", понять того человека, который в это верит, однако, будучи в полном сознании, соглашается, не могу.

[Julius]

Да, я согласилась бы сейчас, сидя в тепле и уюте, когда особенно не жарко, на это. Но... Но есть одно "но". Я в это не верю. Поэтому до конца "прочувствовать", понять того человека, который в это верит, однако, будучи в полном сознании, соглашается, не могу.

Хорошо понимаю Ваши рассуждения! Но с другой стороны - а какая есть альтернатива? Сидеть в раю, кушать персики и вспоминать последний взгляд преданного тобой и брошенного любимого человека, которого в это время сжигают в огненном озере? А не будет казаться, что райский персик имеет запах жженого мяса? Вот ведь что я никак не могу понять в тех христианах, кто хочет попасть в рай и верит при этом в ад - они что, не задумываются, что там могут оказаться их родные и близкие, а может быть (кто знает наперед?) - даже любимый человек? И кто тогда их Бог?

[Татьяна Б]

Вы знаете, я тоже хочу понять мотивы такой веры. Мне непонятно, почему человек предпочитает жестокость, когда ему предлагают милость. Когда ему доказывают, что любовь добра, он обижается и говорит "любовь справедлива"...
Может быть, страх? "Лучше я поверю в плохое - на всякий случай. Иначе, если я поверю в хорошее, а его не будет, то мне будет очень больно".

Кажется, на Джисускрайстру был опрос для верующих, что-то типа такого: "обрадуетесь ли вы, если окажется, что все люди спасены, т.е. в раю?" Если не ошибаюсь, большинство христиан ответило "да, но..." "...но этого не будет", "...но это слишком хорошо, чтобы быть правдой"... Вот такие вот дела.

[Татьяна Б]

Но с другой стороны - а какая есть альтернатива?

Насколько я поняла, многие соглашаются на амнезию, поскольку, как заметил Илья, а куда деваться, если нас не спросят?
Другой вопрос, почему отказываются спорить с таким богом?

Почему они уже сегодня согласны на конец, предложенный роботами в "Москва-Кассиопея" ("вы будете счастливы")? Чтобы показать Богу свою верность? Но зачем???

Разве нужна она Богу, такая верность...

[Julius]

Разве нужна она Богу, такая верность...

Отвечу цитатой из Пауло Коэльо:
-------------------------------------------------------------------
Как-то раз шли по дороге человек, конь и собака. Когда проходили они мимо огромного дерева, попала в него молния и испепелила всех троих. Однако человек не сразу понял, что уже покинул этот мир, и продолжал путь вместе с конем и собакой - порой покойникам требуется некоторое время, чтобы осознать перемену своей участи.
Путь был долог и шел в гору, солнце пекло нещадно, и все трое измучились от жары и жажды. И вот за поворотом открылся им величественный мраморный портал, а за ним - площадь, вымощенная чистым золотом. Посередине бил фонтан холодной и чистой воды. Путник направился к стражу, охранявшему вход.
- Здравствуй.
- Здравствуй.
- Как называется это прекрасное место?
- Это - рай.
- Как славно, что мы добрались до рая, нам очень хочется пить.
- Можешь войти и пить, сколько захочешь.
- Но мои конь и собака тоже страдают от жажды.
- Очень сожалею, - ответил страж. - Но животным сюда нельзя.
Путник огорчился, потому что жажда мучила его нестерпимо, но в одиночку пить не стал, а поблагодарил стража и пошел дальше. Долго шагали они вверх по склону и совсем выбились из сил, но вот наконец увидели некое поселение, обнесенное покосившейся и ветхой деревянной оградой, а за ней - не мощеную дорогу, с обеих сторон обсаженную деревьями. В тени одного из них лежал, прикрыв лицо шляпой, какой-то человек и, по всей видимости, спал.
- Здравствуй, - поздоровался путник. Тот молча склонил голову в знак приветствия.
- Я, мой конь и моя собака умираем от жажды.
- Вон за теми камнями есть источник. Пейте вволю. Путник, конь и собака пошли к источнику и утолили жажду.
Потом путник вернулся, чтобы поблагодарить.
- Приходите, всегда будем вам рады, - отвечал тот.
- А не скажешь ли, как называется это место?
- Рай.
- Рай? А страж у мраморного портала сказал нам, что рай - там.
- Нет, там не рай. Там - ад.
- Отчего же вы не запретите им называться чужим именем! - растерялся от неожиданности путник. - Эти ложные сведения могут вызвать страшную путаницу!
- Ничуть не бывало; на самом деле они оказывают нам большую услугу. У них остаются все те, кто оказывается способен предать лучших друзей.
-------------------------------------------------------------------

[anti-rulla]

Мне кажется, что некоторые христианские учения делают из Бога какого-то кровожадного монстра, причем совершенно незаслуженно - он не такой злой, как они думают. Если же он такой злой, что, скажем, создал ад - как место вечных мучений, где будут кричать от жуткой боли грешники, сгорающие в огненном озере, пока Бог с праведниками гуляет по райским кущам - то зачем тогда они ему служат и за что они его любят??? Или они просто хотят жить и боятся вечных пыток, в которые верят?

А Вы не подумали о такой вещи как справедливость? Не только в качестве неотъемлемого атрибута Бога, но и в качестве справедливой кары за то зло и те грехи, которые творили некоторые люди здесь, на земле??? Ведь очень многие злодеи ушли от земного правосудия и у тех, кто страдал от совершенного ими зла и страдает от его последствий и поныне - осталась только одна надежда - на Божье Правосудие! Заявляя о том, что все якобы спасутся - вы отнимаете у них и эту надежду.
Можно согласиться с тем, что разные мелкие грехи и преступления Бог может простить - я не возражаю против этого. В Католической доктрине есть поэтому специальное место, где искупаются подобные грехи, где человек очищается огнем от них - Чистилище. Но разве можно согласиться с тем, что, например, Ленин и коммунисты, убившие, умучившие столько христиан, растлившие и растлевающие столько душ, будут прощены? Если так, то я, например, не смогу, наверное, полюбить и понять такого бога. Ибо он будет несправедлив!

[Julius]

А Вы не подумали о такой вещи как справедливость? Не только в качестве неотъемлемого атрибута Бога, но и в качестве справедливой кары за то зло и те грехи, которые творили некоторые люди здесь, на земле??? Ведь очень многие злодеи ушли от земного правосудия и у тех, кто страдал от совершенного ими зла и страдает от его последствий и поныне - осталась только одна надежда - на Божье Правосудие!

Если Вы говорите, например, о насильниках и убийцах, то с моей точки зрения они вообще не люди, а животные. Но получается, согласно "официальной" доктрине церкви, что насильники и убийцы спасутся, если они раскаются, а, например, все местные атеисты - отправятся гореть в аду, хотя они всего-навсего не верили в Бога, который во всей видимой нам Вселенной не оставил ни одного четкого и прямого доказательства своего существования.
Таким образом, рай будет наполнен раскаявшимися ублюдками и недоумками (ну и умными хорошими людьми тоже!), а куча приятного в общении, умного и честного народа попадет в ад. Где же здесь справедливость?

Заявляя о том, что все якобы спасутся - вы отнимаете у них и эту надежду.

Я всего лишь предлагаю свою интерпретацию, согласно которой животные не спасутся, а остальных - остальных можно простить, прощение оно ведь для души полезно...

Можно согласиться с тем, что разные мелкие грехи и преступления Бог может простить - я не возражаю против этого. В Католической доктрине есть поэтому специальное место, где искупаются подобные грехи, где человек очищается огнем от них - Чистилище.

Ужасы какие, Вы представляете себе, что такое пытки огнем, я имею ввиду хотя бы теоретически? Неужели Бог так жесток?

Но разве можно согласиться с тем, что, например, Ленин и коммунисты, убившие, умучившие столько христиан, растлившие и растлевающие столько душ, будут прощены?

Тут я согласен. Но Ленин он же вообще антихрист и некромант, это еще хуже животного.

[Марго]

...не вижу разницы между Богом, который может убить того, кого я люблю ...

Я думаю, что все это происходить от нашего представления о смерти. Мы боимся ее, боимся той неизвестности за ее порогом. А если представить, что смерти нет, а есть только новое рождение. Ведь дети же рождаются в муках матери и сами мучаются, а потом не помнят б этом. Каждые роды не похожи одни на другие. Впрочем, я не об этом.
Что на ждет там? Я не верю, что наша жизнь кончается. Ушедшие близкие находятся среди нас, просто наши органы чувств не развиты на столько, чтоб мы их видели. Я не верю, что там существует библейский ад, а в то, то там хорошо - я верю. Почему я не там? Потому что ребенку нельзя рождаться раньше положенного срока. Почему пугают огнем? Да ведь человек слаб и любит поблаженствовать на халяву . А кто ж развиваться будет? Вы только представьте, если вдруг объявят: "там хорошо - там яблоки".... Но надеюсь, что наступит тот день, когда люди научатся (допустим, 90%-незадействованными мозгами, но это, кажется, из другой темы) видеть большее, увидят своих "новорожденных" близких в их новом состояии. Смерти больше не будет. Она просто потеряет смысл. Тогда на все мы посмотрим совсем другими глазами.

[ILIA2]

По поводу ада и спасения.

Я думаю что временной разрыв между первой смертью и второй. Как раз дан для освобождения от грехов нам и нашим близким. Возможно мы с вами проведет это время в аду, сокрушаясь о наших грехах. Но все ко благу. Бог милосерден простить на страшном суде грехи, которые не к смерти. (Грех к смерти, насколько я понимаю, сознательно отвержение Бога.) А те кто сознательно отвергнут Бога - пойдут во тьму внешную. В них, к тому времени, не останется ничего человеческого.

Так что любая воля Божия ко Благу и утверждению справедливости.

[Марго]

...Возможно мы с вами проведет это время в аду, сокрушаясь о наших грехах. Но все ко благу. Бог милосерден простить ....

И ад этот мы создаем себе сами. Когда уходят близкие мы понимаем, что все самые лучшие слова им мы не сказали. Самые лучшие дела для них мы не совершили, хотели, но... отложили на потом. И вот, это потом не наступит. Боль такая сродни болезни и рождает болезни. Так вот и мы уйдем туда и увидим свои грехи, детей наших и исправить ничего не сможем. Вот тот огонь, что жечь нас будет.

[Julius]

в то, то там хорошо - я верю. Почему я не там? Потому что ребенку нельзя рождаться раньше положенного срока. Почему пугают огнем? Да ведь человек слаб и любит поблаженствовать на халяву

Спасибо за Ваше мнение, на счет "халявы" согласен.

[Faith]

Точно... Не будет выбора! Нет воли. А нет воли - нет личности. В раю будут нелюди... цветочки, растения...

Свободная воля есть у всех, да возможности ограниченные. Это как - хочется на Гаваи, а денег нету, а свободной воли хоть отбавляй. Мы, например, не выбираем когда умирать.

[Faith]

Спасибо за высказанное мнение!

Допустим, что в момент смерти человек не задумывается и у него нет выбора. Но вот он уже в раю, а второго рядом нет - теперь-то выбор есть... Или личность человека будет стерта и он уже не станет сожалеть о том, кого любил и кого теперь рядом нет? Как по-Вашему будет реализовано "нет грусти"?

Мы может только догадываться, что будет, соответственно нашему человеческому разуму. Я не знаю, как будет реализовано "нет грусти". Это странно для нас сейчас. Написано, что не будет земных тел, а какие будут? Не будет ни жен, ни мужей, а это значит, что не будет влечения и любви между супругами? Что будет в раю - никто не знает, но сказано, что будет превосходно.Нам , конечно, очень бы хотелось знать - как именно. Я доверяю Богу и доверяю тому, что Он сказал.


А Вам не кажется, что намного страшнее представлять, что после смерти тебя не будет. Ты перестанешь думать, твоя душа умрет. Ты как будто заснешь навсегда. Что тогда говорить о каком-то выборе и чувствах, когда ты перестанешь думать....

[Julius]

Не будет ни жен, ни мужей, а это значит, что не будет влечения и любви между супругами?

Что прямо так и написано? Видимо я пропустил это... Нет, тогда я точно не хочу в рай, если там все так запущено...

А Вам не кажется, что намного страшнее представлять, что после смерти тебя не будет. Ты перестанешь думать, твоя душа умрет.

У меня ведь нет ничего ценного, кроме моей "души", или как еще говорят - "личности", "сознания". Если у меня это отберут или что-то там подредактируют, вычеркнут оттуда тех, кого я люблю - это буду уже НЕ Я, а другой человек. Это будет убийство меня, а я этого не хочу. Мне не нужен такой Бог и такой рай - отрекаюсь от них публично - на всякий случай и заранее.

[anti-rulla]

Если Вы говорите, например, о насильниках и убийцах, то с моей точки зрения они вообще не люди, а животные. Но получается, согласно "официальной" доктрине церкви, что насильники и убийцы спасутся, если они раскаются, а, например, все местные атеисты - отправятся гореть в аду, хотя они всего-навсего не верили в Бога, который во всей видимой нам Вселенной не оставил ни одного четкого и прямого доказательства своего существования.

Ну, почему же. Вы же сами сказали, что такой сложный мир не может не навести на определенные мысли.
А насчет раскаяния убийц и насильников - так тут не все раскаяния могут быть искренними.

Таким образом, рай будет наполнен раскаявшимися ублюдками и недоумками (ну и умными хорошими людьми тоже!), а куча приятного в общении, умного и честного народа попадет в ад. Где же здесь справедливость?

Понимаете ли, с религиозной точки зрения ошибка в мышлении иногда намного хуже ошибки в поступках.

Я всего лишь предлагаю свою интерпретацию, согласно которой животные не спасутся, а остальных - остальных можно простить, прощение оно ведь для души полезно...

Вы имеете на это право.

Ужасы какие, Вы представляете себе, что такое пытки огнем, я имею ввиду хотя бы теоретически? Неужели Бог так жесток?

Здесь огонь не обязательно в прямом смысле имеется в виду. Это может быть некий духовный огонь очищения или что-либо подобное. Но, доподлинно об этом знает только Бог.

Тут я согласен. Но Ленин он же вообще антихрист и некромант, это еще хуже животного.

Может быть.