Церковь против Любви

[Faith]

Светлана Г.
Я хочу, чтобы он самостоятельно выбрал христианский путь, как это сделала я в свое время, воспитываясь в атеистической семье.

Получается Вы хотите, чтобы ребенок был как Вы и собираетесь все сделать для этого, хотя спорите об обратном.
Чтобы у ребенка был выбор он должен не быть христианином. Значит Вы собираетесь воспитывать его так, чтобы он не поверил ( был неверующим) в 5-10 лет.

Иначе он всю жизнь будет рабом чужих идей и «ксероксом» достойнейших для подражания.
Ребенок всегда копирует своих друзей, своих родителей хотите ли Вы это и нет, согласны ли Вы с этим или нет. Мы учимся жить копируя других - не одних, так других. Сознательное принятие решений - это совсем другое. Это никак не мешает копированию поведения других.

Обучать молитве к Богу 3-5 летнего ребенка бессмысленно.
Для него это будет чем-то вроде заклинания, а в дальнейшем станет ритуалом перед едой или сном.

Его не надо учить. Слушая как родители молятся перед едой, он просто копирует их. Перед еду родители благодарят за то , что Бог заботится о них и дает пищу. Ребенку на самом деле легче понять такое чем взрослому.
Ведь в молитве человек должен ощущать связь с Тем к Кому обращается, значит хорошо себе Его представлять как личность, должен чувствовать острое побуждение к этому общению, значит по настоящему Любить Его и признавать своим Учителем. Возможно ли такое отношение младенца к Богу невидимому и потребности общения с Ним в молитве? Вряд ли.

Это Ваше представление о молитве. У другого другое, у ребенка свое.
Если ребенок обращается к Богу перед сном простыми детскими словами - Он не ответит? Маленькие дети подходили к Иисусу. Взрослые хотели их отогнать в сторону - ну как дети могут понять. В принципе, Вы говорите сейчас именно как те взрослые...
Молитвенное общение ребенка превратится в общение зрелого человека. Уровень понимания Бога и потребеность общения у такого человека будет иметь совсем другой уровень, чем у того кто только что обратился.

Все зависит от личных качеств людей, которые любят друг друга, и способны друг в друге открыть целый мир.
Очень идеалистично и лучезарно звучит. Поэтому каждая вторая пара разводится. Понимания мира и отношений в семье зависит прежде всего от семьи ( родителей), от культурных и религиозных особенностей. И .
если они диаметрально противоположные , то чаще всего любовь куда-то испаряется через некоторое время.
Все остальное вторично. Я писала, что проблемы в отношениях появляются у фанатичных людей, которым свойственна нетерпимость ко всему, с чем они не согласны

Тогда все разведенные - фанатики получаются в своем роде. Вряд ли кто-то с этим согласится.

Вообще я различаю верующих людей и религиозных (обрядо-верующих). Обычно проблемы в отношении с другими возникают у последних.
У неверующих такие проблемы возникают не реже .


На мой же взгляд, внешнее поведение христианина, ничем не отличается от поведения высоконравственного человека (не обязательно верующего), отличает его, пожалуй, лишь форма рассуждений в теологических беседах, ведь его духовная жизнь протекает в его сердце и разуме.
Я согласна - лишь внешнее поведение. Это в Сев. Америке хорошо видно. Выглядить честным и быть им, выглядить доброжелательным и быть им - разные вещи. А что на сердце в тот момент?

Я считаю, что родители, живущие по общим высоким принципам морали, независимо от их вероисповедания, своей жизнью дадут хороший пример для подражания своему ребенку.
Конечно, но цель христианство не образец морали. Хотя некоторые считают так.


Как Святой Дух даст веру младенцу?
Точно так же как и взрослому.

Если веру дает ОН, тогда, нужна ли Ему Ваша помощь в этом, через внушения 3-5 летнему ребенку истин Вашей Церкви?
А взрослому нужна помощь? Обратился и все знает - разве так? Никто не может дать веру. Помочь можно только узнать Господа ближе после того, как Господь дал веру. Внушать ребенку ничего не надо, надо только отвечать на его вопросы.

По моему личному мнению, все люди рождаются со способностью верить - они верят в чудеса, верят в счастливую жизнь, или в то, что они никогда не умрут, или в своих друзей, что те никогда не предадут, мы с самого детства во многое верим и не придаем этому большого значения. Вера в Творца также свойственна людям. Когда я впервые серьезно задалась вопросом: «как возник и почему существует наш сложный мир» я поверила в Бога. Когда стала старше, я увлеклась Библией и узнала о нем то, что не возможно прочитать в книге творения, каждый день открывающейся на новой странице и полюбила Его, как родного отца.
Абсолютно согласна. Вера, она уже есть у новорожденного, она уже дана Богом. Что происходит во время крещения - Святой Дух очищает ребенка от первородного греха и дарует ему вечную жизнь. Ведь первородный грех передается от Адама посредством грешном плоти. А потом ребенок узнает о Боге понемногу - от родителей или из Детской Библии, в воскресной школе.

Я считаю некорректным сам вопрос о том, что вера в Создателя это то, что можно/нельзя заслужить. Она просто есть в человеке, потому что он так создан, а вот развивает ли он ее или нет, это как раз его личный выбор.
Если он рождается в семье неверующих родителей - у него нет никакого выбора. Он вырастает неверующим.


И в разном возрасте он любит по разному, чем больше и лучше понимает, тем глубже любовь, тем больше у нее граней
Значит все-таки любит и понимает, но естественно на детском уровне.


Понятно, что не рассудком. Речь шла о некоторых качествах, которые взрослые бесследно утрачивают. Дети не имеют многих пороков взрослых людей тщеславия, честолюбия, лицемерия, над ними нет власти денег, они не отягощены заботами житейскими
Именно не рассудком, а верой. Вера детей выглядит наивной. Они не сомневаются, не спрашивают доказательств. А взрослые решили, что они ничего не понимают, что Иисус говорит, ведь они же дети. А Иисус именно говорит здесь о вере детей. Она чище чем вера взрослых. Взрослые хотят узнать и понять, именно как вы говорите, а дети просто верят.


А почему Вы уверены в том, что это истина? Как Вы объясните себе или мне, например, что это истина, если не будете аргументировать и приводить логичные доводы? Как вообще Вы будете держаться Ваших убеждений в беседе с оппонентом, если внутри Вас не будет логики, определенной системы связующей все вероучения, которых вы придерживаетесь? Будете ли Вы сами уверены в том, что не сможете доказательно объяснить другому?

Если я не смогу аргументировать то, во что я верю, разве это отнимет мою веру? Совсем нет.Я буду продолжать верить. Но это даст мне желание ичиться и найти ответы на такие вопросы. Это как раз укрепит мою веру еще больше.

Вообще, когда у ребенка появляется вера в Творца (в моем случае это произошло лет в 12), тогда можно говорить о рождении его мировоззрения и тех приемах воспитания, о которых писала ранее.
Вы только что говорили, что она уже есть в человеке ...

[Julius]

Ребенок копирует и мытье рук и прочтение молитвы перед едой. Так читать молитву или не читать, по Вашему?

Если один из родителей верующий и нуждается в молитве, то пусть он читает молитву перед едой. В чем проблема?

Разность культур уже даст больше проблем, чем в паре из одинаковой культуры. Эт общепринятое мнение психологов, что у людей с общими взлядами (национальной культуры, слоя общества и т.д.) меньше проблем, им легче понять друг друга.

Но если люди уже поженились, то значит они УЖЕ как-то сумели понять друг друга! Ведь мы же говорим в этой теме о браках по любви (которая основана на сознательном выборе), а не о браках, замешанных только на влюбленности (только на сексуальном влечении). Или Вы вообще не верите в любовь между людьми, и считаете, что любить можно только Бога?

Ребенок на самом деле копирует поведение друзей, родителей, персонажей любимых мультиков без внущения со стороны родителей, а иногда наоборот наперекор тому, чему они учат. Воспитывают собственным примеров в перую очередь, поэтому ребенок верующих родителей будет копировать родителей без всякого их внушения.

Или не будет копировать, как Вы же и сказали в начале Вашей же цитаты. Наперекор родителям. Как и многое другое, что он делает наперекор родителям. В жизни Вы много видели детей, которые очень сильно похожи на своих родителей? Да, такое бывает, но редко. Да, какие-то черты ребенок скопирует, а другие - нет.

Вы предлагаете родителям изменить свое поведение на неестественное, чтобы ребенок его не копировал. Это абсурдно.

Света предлагает не навязывать ребенку какую-то одну точку зрения. Если в семье один из родителей верующий, а другой - нет, то пусть ребенок сам решает, кого из них ему копировать. Папа и мама вообще как правило сильно отличаются друг от друга, не только в вопросе веры, и ребенку всегда приходится выбирать, чьи черты характера и привычки ему копировать. Если ко всему прочему добавится еще и отношение к религии - принципиально ничего не изменится.

Ребенок неверующих родителей будет копировать их поведение, сколько бы мы ему не рассказывали о различных мировозрениях.

Откуда тогда берутся верующие дети у неверующих родителей и неверующие дети в религиозных семьях? Да, совпадение взглядов родителей способствует тому, что ребенок сделает свой собственный псевдо-выбор в пользу этой согласованной точки зрения, причем в таком возрасте, когда он даже не понимает, что у него вообще был выбор. Ну и что? Я не считаю, что такой бессознательный выбор плох. В любом случае человек, наделенный свободой воли, может пересмотреть свои взгляды на данный вопрос позже. Как часто и случается. Причем вовсе не обязательно во взрослом возрасте - часто это происходит в детстве, где-то в 10-14 лет (например).

Он не мог получить Святого Духа. Отец, Сын и Святой Дух один единый Бог.

Извините, но со стороны эти Ваши рассуждения о триединстве Бога кажутся наивными и вызывают улыбку. Ваш триединый Бог разговаривает сам с собой (признак шизофрении), взывает сам к себе, сидит от самого себя по правую руку и т.п. Более того, дьявол соблазняет Его, великого и всемогущего Бога, создателя Вселенной, такой сиюминутной чешуей, как царствами земными!

Для Вас и евангельстких христиан. Для православной мамы - это таинство Святого Духа (объяснение выше), она захочет крестить своего ребенка. Что же тогда неверующему папе делать?

Я думаю, что раз они поженились, то у них с папой или уже есть какое-то единое мнение по этому вопросу, или они научились решать такие проблемы. У меня такое впечатление, что Вы считаете, что все люди женятся только в состоянии аффекта (или обкурившись травой) и не отдают себе отчета, что они творят. Один раз я видел такое в реальности. Но это ведь не всегда так - иногда человек осознанно решает жить и развиваться духовно именно вместе с другим человеком, даже если этот другой человек - [не]верующий.

Вообще, вывод напрашивается из нашей беседы. Чем крепче вера, глубже и зрелее вера у христианина, тем тяжелее ему жить с неверующим. Чем вера поверхностнее и незрелее, тем лучезарнее выглядит союз с неверующим и воспитание детей в таком браке.

Возможно Вы будете глубоко не согласны с моим мнением, но скажу одну "крамольную мысль" - вообще-то интеллектуально развитые люди создают семью не для того, чтобы рожать и воспитывать детей. Они подразумевают, что у них будут дети (особенно женщина) и они хотят воспитать их похожими на себя (особенно мужчина). Но все же, семью они создают не для этого.
Люди не животные и рождение потомства не является их высшей мотивацией в жизни. По моим наблюдениям браки, в основе которых лежит беременность (правда тут Вы скажите о грехе) или женское желание родить ребеночка - распадаются практически всегда, причем с самыми пагубными последствиями для психики детей.

[Julius]

Чтобы у ребенка был выбор он должен не быть христианином.

Все НАСТОЛЬКО запущенно? И Вы будете говорить после этого, что нет никакой "промывки мозгов" и контроля на волей? (шутка, ловлю на слове - не сердитесь).

Ребенок всегда копирует своих друзей, своих родителей хотите ли Вы это и нет, согласны ли Вы с этим или нет. Мы учимся жить копируя других - не одних, так других.

Почему же тогда все люди на Земле не являются "армией клонов", идентичных друг другу? Если Вы признаете, что ребенок сам решает, что и от кого ему взять (а родители могут только направлять его, зачастую безуспешно), то почему же Вы делаете такое исключение для вопроса религии? Почему с религией у ребенка не должно быть выбора, кого ему копировать - папу или маму? Вы же признаете, что в других вопросах папа и мама могут сильно отличаться друг от друга (и они практически всегда сильно отличаются, хотя, безусловно, в чем-то похожи). Так почему же, если Вы разрешаете ребенку выбирать самостоятельно что ему копировать в других вопросах (скорее всего - допускаете только направляющее воздействие, чтобы он не копировал дурные привычки), то в вопросе религии Вы придерживаетесь жесткой точки зрения - о необходимости единого мнения?

Слушая как родители молятся перед едой, он просто копирует их. Перед едой родители благодарят за то, что Бог заботится о них и дает пищу. Ребенку на самом деле легче понять такое чем взрослому.

Личная точка зрения: было бы констуктивней, если бы они похвалили друг друга за то, что они делают друг для друга и для семьи. Потому, что если ребенок с детских лет будет слушать, что Бог дает родителям пищу, то когда он вырастет, он останется свято убежден, что Бог пошлет ему пищу "с неба" - так же, как он давал ее папе и маме. И не будет способен зарабатывать собственным трудом (или помогать другому в семье), как на самом деле делали папа и мама. Впрочем, я не настаиваю на своей точке зрения - наверное в смешаной семье следует совместить оба подхода.

Все зависит от личных качеств людей, которые любят друг друга, и способны друг в друге открыть целый мир.

Очень идеалистично и лучезарно звучит. Поэтому каждая вторая пара разводится. Понимания мира и отношений в семье зависит прежде всего от семьи (родителей), от культурных и религиозных особенностей. И если они диаметрально противоположные, то чаще всего любовь куда-то испаряется через некоторое время.

Я с Вами очень согласен там, где Вы говорите о причинах развода, кроющихся в серьезных различиях, но не согласен в том, что это опасное различие идет от влияния родителей или от религиозных особенностей. Да, иногда это так - но далеко не всегда. Кстати, не находите ли Вы, что Ваша собственная точка зрения глубоко отличается от христианской доктрины о браках, заключающихся на небесах и незыблемости любви? Вы только что сказали, что любовь может исчезнуть, не выдержав культурных различий... Или я неправильно Вас понял?

Если он рождается в семье неверующих родителей - у него нет никакого выбора. Он вырастает неверующим.

Вы начали с того, что утверждали - ребенок верующих родителей не имеет выбора. Теперь Вы утверждаете, что ребенок неверующих родителей тоже не имеет выбора. Так значит получается, что для того, чтобы дать ребенку свободу выбора, один из родителей должен быть верующим, а другой нет!

[zhenis]

Поражаюсь тому, как вообще можно извратить, выхолостить и вывернуть наизнанку представление о Любви, которое, как мне казалось, лежит в основе христианства и идею о свободе воли (выбора), данной человеку.

Взрослые люди раз за разом задаются вопросом - можно ли жениться на любимом, если он (или она) не христианин и многие им отвечают - конечно же нельзя! Ведь это большой грех и церковь этого не одобряет - считает духовно слабым поступком или даже прямо запрещает.

Девушка предает своего любимого (отменяет назначенную свадьбу) из-за того, что он не христианин и не хочет, чтобы церковь вмешивалась в их семью. Вообще вмешательство (посвящение) церкви в личные (интимные) проблемы семьи (влюбленных) считается чем-то нормальным.

Раз за разом всерьез обсуждается вопрос о том, как нужно голосовать на собрании по поводу отлучения от церкви (исключения из собрания) за брак по любви, греховный тем, что он заключен с нехристианином.

Человек интересуется, можно ли жениться на любимой девушке, если она оказалась его троюродной сестрой или церковь это запрещает?

Секс с любимым человеком до официальной регистрации брака называют блудом и грехом, вообще не видя абсурда в постановке вопроса о том, что кто-то согрешил, предавшись блуду со своей собственной женой (или мужем)!

Взрослые люди задаются вопросом - если любишь человека, но он разведен, можно ли жениться на ней (или выйти замуж за него) и при каких условиях развода церковь не осудит ваш повторный брак?

Взрослые люди задаются вопросом - имеют ли право любящие друг друга супруги испытывать удовольствие от секса и заниматься им именно для удовольствия, а не для рождения детей - что об этом говорит Библия и церковь?

Получается, что с точки зрения церкви (собрания) для создания семьи первична не Любовь между двумя людьми, а соблюдение каких-то формальных требований. Любовь между мужчиной и женщиной вообще отодвинута куда-то на второй план. Да и вообще про мужа или жену многие обязательно подчеркнуто говорят, что они для них вторые по значению в жизни - после Бога. И хотят быть счастливы в таком браке...

Церковь дозирует любовь и ставит ограничительные рамки, указывая, когда она допустима, а когда - греховна... КАК вообще может оказаться, что искренняя любовь между мужчиной и женщиной может быть грехом для христиан?! Церковь так же регламентирует сексуальные отношения между влюбленными пытаясь контролировать даже то, что они делают в своей постели.

Думая над вопросом, как это соотносится с христианством, я решил высказаться о том, что же такое на самом деле сама церковь (или собрание) - зачем они существуют?

С моей точки зрения задача церкви (собрания) как реально существующего в мире (а не воображаемого идеального) института - это тотальный контроль над свободой воли людей для удовлетворения чьих-то личных (или корпоративных) интересов.

Я очень не хотел бы обидеть реально существующих в этом мире священников и проповедников, искренне верующих и несущих в мир добро. Их очень много среди тех, кто непосредственно служит в церкви или общается с людьми в христианском собрании нецерковной структуры. Уверен, что отдельные такие искренние люди есть и среди тех, кто занимает высшие посты в иерархиях церквей и собраний.

Но, прячась за их спинами, реальную власть в церкви/собрании имеют другие.

Есть люди, которые хотят власти или же известности, почитания. Но они недостаточно умны, не обладают харизмой или неординарными организаторскими способностями, не очень активны и предприимчивы для того, чтобы стать политиками, бизнесменами или знаменитостями. И они нашли для себя отличный выход из положения - можно стать священниками и продвигаться по иерархии в какой-нибудь религиозной структуре. Это сразу же ставит такого человека "выше" подавляющего большинства других граждан - и "мирских", и даже простых верующих. Позволяет ему тешить свой комплекс неполноценности - ведь не нужно обладать никакими особыми качествами, можно быть посредственностью. Достаточно только заучить основы выбранной религии и главное - обладать умением продвигаться в "корпоративной иерархии", сочетая в нужных пропорциях подхалимство, исполнительность и готовность пройти по головам других и применяя эти качества в нужное время.

Самые талантливые из ищущих почитания или власти через церковь пошли еще дальше. Зачем годами двигаться по корпоративной лестнице, если можно основать свою собственную "самую правильную" конфессию? И, стоя у ее истоков, сразу же занять главенствующую позицию в иерархии - чтобы купаться в лучах почитания адептами и ощущать власть над ними. Всегда найдутся люди, которые разочаровались в существующих конфессиях или же наоборот, находятся в самом начале своего пути в поисках Бога. Если блеснуть перед ними своим знанием Библии и новым переосмыслением ее спорных моментов, а затем умело сыграть на их чувствах, применив приемы НЛП, то затея станет успешной...

Кто-то преодолевает свой комплекс неполноценности, ставя через религию себя выше других людей. Кто-то другой (более "продвинутый") получает через церковь известность (славу), наслаждается почитанием своей собственной персоны со стороны других верующих - то есть тешит свое тщеславие. Третьи удовлетворяют через церковь свои властные амбиции, ощущая упоение от контроля над волей людей.

И, наконец, кто-то решает через церковь или создание своей конфессии собственные материальные проблемы. Ведь это дает человеку возможность жить за счет других - не зарабатывая себе на хлеб, а эксплуатируя чужое доверие или невежество. И если среднее положение в иерархии организации просто избавляет от обычных материальных проблем, то высшее положение в этой иерархии позволяет еще большее - дает возможность кататься по всему миру, посещая филиалы, а жизнь превращается в полный пансион - все проблемы решает за тебя организация, она же и платит за все, что ты пожелаешь.

Основал свою конфессию или занял один из высших постов в иерархии многих существующих церквей - и катайся по миру наслаждаясь почитанием, смотри в глаза своих адептов - юношей, смотрящих с неподдельным пиететом, а если ты еще не очень стар, то в глаза молоденьких девушек, смотрящие с тайным вожделением, отгоняемым ими от себя и вгоняющим их в краску. Смотри в глаза людей более старших, светящиеся безграничной преданностью и уважением...

Но и это еще не все, как я подумал. Ведь высшее положение в иерархиях самых древних и распространенных религий открывает двери в коридоры настоящей политической власти и позволяет контролировать огромные деньги - суммы, мутящие рассудок (зачастую освобождая при этом от уплаты налогов)...

Квинтэссенция власти, ее высшая форма - это власть над свободой воли человека, контроль над его разумом. И церковь стала тем инструментом, с помощью которого люди, в душе своей предельно далекие от христианской идеи о любви, осуществляют эту власть.

Это скорее вы все вывернули наизнанку и извратили. Многих "ужасов", из рассказанных вами, я не встречал ни в одной церкви. Может я был не в тех церквях. Чем искать это в церквях, лучше загляните в Библию. Ведь многое, из того что вы приветствуете, прямо противоположно писанию.

[Светлана Г.]

Многих "ужасов", из рассказанных вами, я не встречал ни в одной церкви. Может я был не в тех церквях. Чем искать это в церквях, лучше загляните в Библию.

Напишите, а Вы считаете вообще приемлемым и моральным ставить перед взрослым человеком вопрос, касающийся исключительно его личной жизни, например, допустИм или нет брак с неверующим?

Практически все Церкви этот вопрос ставят перед своими прихожанами. Вам не кажется что это контроль личной жизни человека? Для чего это нужно, Вы не задумывались?

Библия раскрывается всем по разному, потому что люди растут духовно с различной скоростью. И то, что очевидно одному, пока еще «твердая пища» для другого. А завтра, может быть, Вы сами ее прочитаете по другому и поймете, что то, что Вы утверждали сегодня всего лишь еще одна ступенька на пути к ней

[zhenis]

Напишите, а Вы считаете вообще приемлемым и моральным ставить перед взрослым человеком вопрос, касающийся исключительно его личной жизни, например, допустИм или нет брак с неверующим?

ДопустИм, тем более если он взрослый человек. И не ставить вопрос, а говорить на эту тему. Потому что каждый случай индивидуальный, и нужно подходить к этому осторожно. Но это лишь только в том случае что пастор действительно является пастором и знает своих людей.
А не так чтоб не были даже знакомы. Конечно в современных американизированных церквях это будет сложно, где люди незнают даже имени соседа по скамейке.

Практически все Церкви этот вопрос ставят перед своими прихожанами. Вам не кажется что это контроль личной жизни человека? Для чего это нужно, Вы не задумывались?

Ну если для вас церковь как кружок по интересам, то конечно. Но если это ваша семья, а пастор духовный наставник, с которым можно говорить о самом сокровенном и получать ценные советы, то не кажется что это контроль личной жизни человека. Говорю же, что многое зависит от самого пастора.

Библия раскрывается всем по разному, потому что люди растут духовно с различной скоростью. И то, что очевидно одному, пока еще «твердая пища» для другого. А завтра, может быть, Вы сами ее прочитаете по другому и поймете, что то, что Вы утверждали сегодня всего лишь еще одна ступенька на пути к ней

То что написано ясно и четко раскрывается всем одинаково, если только человек не ищет того чтобы оправдать или доказать свое.

[vlek]

=Julius
Вообще же мне кажется, что нравственность человека и вера - не связанные вещи.

Можно обсудить. "Отцом" веры в ВЗ считается Авраам, а разве его намерение (фактически поступок) зарезать сына нельзя оценить с т.зрения нравственности? Думаю нравственным для отца в такой ситуации было бы предложить себя в жертву вместо сына, но у церковных верующих искаженное представление о нравственности, ему проще бездумно совершить деяние продиктованное догматикой его конфессиональной принадлежности. Если такое отношение к творению, то тем более к «второстепенному» как-то семья, любовь.., когда брачуются не по любви, а по принадлежности к одной конфессии. При чем с полной уверенностью, что это угодно Богу.

[Faith]

Светлана Г.


Вообще я придерживаюсь мнения, что обязательным для ребенка может быть только обучение в общеобразовательной школе.
Вот уже и начилие на волей ребенка, потому что Вы там считате. А ребенок не хочет ходить в школу. Ну кто хочет в нее ходить?
Нет разницы тогда никакой между насилием - хокей, балет, воскресная школа или простая.
Если бы все родители поступали по вашей схеме не было бы ни знаменитых пианистов, ни выдающихся спортсменов. Все бы были неучами и лентяями.

Крещение принимали те, кто принимал учение о Христе. Приведите мне примеры, чтобы не с того ни сего ученики Христа крестили других.
Ученики крестили семьи, приходили в дом, учили. Но нигде не сказано, что крестили только взрослых. Крестили все семьи. Нигде в Библии не сказано, что детей нельзя крестить, в ней как раз написано, что царство Божие принадлежит таким как они. Как ребенку, который не может исповедовать веру может принадлежать царство небесное?
Марк 10:13-15
13. Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.
14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.


А Отцы Церкви были такими же людьми как мы с вами и могли ошибаться

Это те, кто составили канон, ошибались?
Дело в том, что Отцы церкви учились у апостолов. Они продолжили их учение. Ранняя церквоь исповедовала и учила именно это учение. Это говорит как раз о апостольской приемственности учения. Когда учение меняется, то происходит раскол обычно, как он произошел при разделении Церкви на западную и восточную. И мы имеем исторические свидетельства в чем именно получились расхождения в учениии. Ранняя же Церковь обсуждала вопрос - на какой день крестить ребенка. А вот чтобы крестить или нет - вопроса такого даже не стояло.
Ни католическая, ни православная, ни лютеранская , ни англиканская церквоь также никогда не обсуждала такие вопросы. Советую почитать как исторически возникло это новое понимание крещения, которое Церквь никогда до этого не исповедовала и кто именно это придумал.




"Крещение от Воды и Св. Духа очищает человека от перовродного греха, дарует прощение грехов, спасает от смерти и дъявола, дарует спасение и вечную жизнь. "


Подтвердите Ваши слова библией.
Я не буду загружать цитатами:Рим.6:3,5, Гал.3:27, Кол 1:13-14, 1Кор 6:11, Титу 3:5-7,



В одном из переводов Библии, который у меня есть 1 Петра 3:21 звучит так «крещение (не избавление от телесной грязи, а просьба к Богу о доброй совести)».
В каком это одном из переводов? Случайно не один из тех новых, которые переводили люди, не знающие толком ни древнеарамейский, ни древнегреческий. Там еще не такие объяснения могут появится.

Но сути оно не меняет, просьба к Богу о доброй совести это личные отношения человека с Богом.
С такой просьбой могут и крестные к Богу обратиться - чтобы Бог дал это ребенку. Разве Бог не ответит и не даст? Разве родители не могут молиться за благословение жизни ребенка или исцеление. Обещания давать - это уже другой момент. Обещание - это как присяга, ничего не делать больше такого, что бы замарало честь мундира. (Это как раз откуда такое понимание крещения пришло )


А что же произошло с ним после крещения? «Крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него».
Голос с неба «Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение» - был голосом Христа, Он сам о себе так сказал? (Матфея 3:16,17).
Не поняла, что Вы хотели этим сказать?



Если бы я была неверующим папой, отнеслась к этому так же безразлично, как и младенец, которого крестят. Это ничего не значащий обряд для обоих.
Посмотрите на это со стороны. Крещение - дело и действие Божие, которое ассистируется пастором\священником. Если мама верит и приносит крестить ребенка, то это действие\дело Божие происходит реально.Неверующий папа со стороны может считать это действие ничего не значущим обрядом, но от этого действие не утеряет своей силы. Ребенок же не может считать это действие обрядом - он еще этого не понимает.


1) Религиозное воспитание ребенка в 3-5 лет это чистое клонирование собственного мировоззрения. Если религиозные родители по настоящему верят, что вера дается Святым Духом, почему же тогда они не предоставляют Святому Духу свободно действовать в ребенке, почему же так настойчиво внушают истины своей религии. Может быть из за страха, что Святой Дух может открыть ребенку другую истину?
Вы упорно отказываетесь понять, что не клонирование, не внушение, а просто собственный пример родителей , причем любого поведения. И это не относится только к религии, это относится абсолютно ко всем аспектам жизни, и Вы это сможете прочитать в любом учебнике по детской психологии. Это особенности психики ребенка.

2) Чем более зрелой личностью является христианин, тем менее лучезарнее выглядит его брачный союз, он просто таковым является по сути По настоящему зрелый человек может различать людей и выбрать себе достойную пару по духу, а не руководствуясь формальными признаками, например принадлежностью к той или иной конфессии. Бывает в человеке, говорящем о своем неверии, веры больше, чем в том, кто объявляет себя верующим.
Я вообще обошла бы разговор о христинстве в этом ракурсе . Посмотрите на то, как выбирают себе пару люди разного возраста. Молодому все ровно, главное, чтобы понимал и любил. Чем старше и опытнее человек, тем больше требований к будущему партнеру.И это не капризные требования, а качества и критерии характера, которые он считает необходимыми и достаточнвми для счастливого брака и душевного понимания.

[Faith]

Julius
Если один из родителей верующий и нуждается в молитве, то пусть он читает молитву перед едой. В чем проблема?
Проблема в том, что ребенок будет копировать и произносить молитву, даже сначала не понимая значения слов. Светлана этого не желает своему будущему ребенку.

Но если люди уже поженились, то значит они УЖЕ как-то сумели понять друг друга! Ведь мы же говорим в этой теме о браках по любви (которая основана на сознательном выборе), а не о браках, замешанных только на влюбленности (только на сексуальном влечении). Или Вы вообще не верите в любовь между людьми, и считаете, что любить можно только Бога?

Они поняли друг друга на коротком промежутке времени встреч. Легко понять человека в течении часа, а потом пойти домой. Непонимания, и нежелание понять как раз возникают после свадьбы.
Если говорить откровенно, то если секс присутствует в отношениях, то брак уже замешан на любви и сексе. Вот когда нет секса,тогда можно говорить о браке с сознательным выбором "только по любви".

Или не будет копировать, как Вы же и сказали в начале Вашей же цитаты. Наперекор родителям. Как и многое другое, что он делает наперекор родителям. В жизни Вы много видели детей, которые очень сильно похожи на своих родителей? Да, такое бывает, но редко. Да, какие-то черты ребенок скопирует, а другие - нет.
Не будут копировать позже , в подростковом возрасте.

Света предлагает не навязывать ребенку какую-то одну точку зрения. Если в семье один из родителей верующий, а другой - нет, то пусть ребенок сам решает, кого из них ему копировать.
Он будет стараться копировать обоих. И если папа говорит, что это делать хорошо, а мама, что плохо - у ребенка начнуться проблемы, которые перерастут со временем в большие проблемы особенно для родителей. Поэтому и говорят, что родители должны быть в согласии по поводу воспитания и собственного , значит, поведения.

Откуда тогда берутся верующие дети у неверующих родителей и неверующие дети в религиозных семьях?
1 - ребенок, где-то слышит Благую Весть, не от родителей, а от третьего лица.
2. - у любого христианина есть возможность отпасть от Бога, т.к. Бог дал ему свободную волю. Подростку это легче всего в связи с особенностями возраста.

Извините, но со стороны эти Ваши рассуждения о триединстве Бога кажутся наивными и вызывают улыбку. Ваш триединый Бог разговаривает сам с собой (признак шизофрении), взывает сам к себе, сидит от самого себя по правую руку и т.п. Более того, дьявол соблазняет Его, великого и всемогущего Бога, создателя Вселенной, такой сиюминутной чешуей, как царствами земными!

Я думаю, что раз они поженились, то у них с папой или уже есть какое-то единое мнение по этому вопросу, или они научились решать такие проблемы. У меня такое впечатление, что Вы считаете, что все люди женятся только в состоянии аффекта (или обкурившись травой) и не отдают себе отчета, что они творят. Один раз я видел такое в реальности. Но это ведь не всегда так - иногда человек осознанно решает жить и развиваться духовно именно вместе с другим человеком, даже если этот другой человек - [не]верующий.

То, что они поженились, еще не говорит, что они могут решать проблемы. Это говорит статистика разводов.
Решают то сознательно, но не представляют чем это оборачивается.На самом деле не представляют себе реальную картину проблем в таком браке - нереальные ожидания от брака. Нереальные ожидания являются причиной крушения огромного числа браков.

Возможно Вы будете глубоко не согласны с моим мнением, но скажу одну "крамольную мысль" - вообще-то интеллектуально развитые люди создают семью не для того, чтобы рожать и воспитывать детей. Они подразумевают, что у них будут дети (особенно женщина) и они хотят воспитать их похожими на себя (особенно мужчина). Но все же, семью они создают не для этого.
Люди не животные и рождение потомства не является их высшей мотивацией в жизни. По моим наблюдениям браки, в основе которых лежит беременность (правда тут Вы скажите о грехе) или женское желание родить ребеночка - распадаются практически всегда, причем с самыми пагубными последствиями для психики детей.

Она совсем не крамольная, а очень логичная.
Если люди хотят действительно сознательно выбрать по любви без секса и беременности, но они делают это не из желания завети потомство, а для того , чтобы жить с любимым человеком, оберегать его и заботиться о нем, чтобы разделять с ним все радости и невзгоды, чтобы делиться самым личным и насущным и получать понимание. Тогда дети появляются желанные обоими.

То, что Вы описали, притиворечит логике. Если секс - значит есть процент беременности, значит надо за нее отвечать мужчине прежде всего, а не только женщине. А если нет желания жениться, а только попользоваться, то можешь попастся на крючок -женят по беременности. И эти две ситуации такие распространенные особенно в России.

[Julius]

Проблема в том, что ребенок будет копировать и произносить молитву, даже сначала не понимая значения слов. Светлана этого не желает своему будущему ребенку.

Это ее личное дело, не так ли? Думаю, Света ничего не имела бы против того, чтобы ее ребенок читал молитву. Однако же специально учить ребенка молитве тогда, когда (как Вы сами сказали!) он еще не понимает значения ее слов - по-моему неправильно. Впрочем, Вы можете считать иначе и воспитывать своих детей иначе. Мне кажется, что неверующий отец не будет против того, чтобы его верующая жена учила ребенка молитве - если он спокойно относится к молитве своей жены, то почему он должен воспринимать враждебно молитву, когда речь идет о детях? Где логика?
Так же не думаю, что ребенок сам будет копировать молитву матери в таком возрасте, когда он даже не понимает ее слов, если мать не станет именно обучать его молитве. Но опять-таки - если у нее неверующий муж, который принял ее саму такой, какая она есть - читающей молитвы, то думаю, что он не станет перечить своей жене в воспитании детей. Не вижу никаких оснований для этого.

Они поняли друг друга на коротком промежутке времени встреч. Легко понять человека в течении часа, а потом пойти домой. Непонимания, и нежелание понять как раз возникают после свадьбы.

Согласен с Вами, но ЕСЛИ супруги не развелись, значит они все-таки смогли достичь взаипонимания - так почему же они должны ссорится по поводу воспитания детей?

Если говорить откровенно, то если секс присутствует в отношениях, то брак уже замешан на любви и сексе. Вот когда нет секса,тогда можно говорить о браке с сознательным выбором "только по любви".

Но с кем заняться сексом человек ведь тоже сознательно выбирает, он же не животное. Кстати, многие люди не занимаются сексом, если у них вообще нет намерения создать семью.

Не будут копировать позже , в подростковом возрасте.

В раннем детстве я видел, как молится моя прабабушка, которую я очень любил, уважал и она принимала активное участие в моем воспитании. Но у меня не возникало ни малейшего желания копировать ее молитву. Поэтому Ваш тезис о том, что ребенок будет копировать молитву матери сам, без инициативы с ее стороны - сомнителен для меня.

Он будет стараться копировать обоих. И если папа говорит, что это делать хорошо, а мама, что плохо - у ребенка начнуться проблемы, которые перерастут со временем в большие проблемы особенно для родителей. Поэтому и говорят, что родители должны быть в согласии по поводу воспитания и собственного, значит, поведения.

Если они живут вместе, не развелись, родили ребенка - значит они более и менее в согласии по основным вопросам. А какие-то разные рекомендации ребенку и разные оценки они будут давать в любом случае, даже если оба верующие. Все люди разные - по-моему наивно искать себе в жены собственную копию, но только другого пола.

То, что они поженились, еще не говорит, что они могут решать проблемы. Это говорит статистика разводов.
Решают то сознательно, но не представляют чем это оборачивается.

Да, это так, я с Вами полностью согласен. Но я думаю, что воспитание детей и вопросы веры - не главные камни преткновения. На первый год браки распадаются обычно от того, что были замешаны исключительно на сексуальном влечении. А дальше основная причина распадов, согласно той же статистике и книгам по психологии - это опять-таки разногласия связанные с сексуальной сферой. И только потом уже идут более интеллектуальные различия и тем более мне кажется, что очень мало пар развелись из-за несогласия в вопросах воспитания детей - может для кого-то это было просто "последней каплей", но думаю основная проблема не в этом.

На самом деле не представляют себе реальную картину проблем в таком браке - нереальные ожидания от брака. Нереальные ожидания являются причиной крушения огромного числа браков.

Тоже согласен, поэтому гораздо правильнее просто принять человека таким, какой он есть - перед тем как создавать с ним семью. Если же ждать, что человек изменится - то это практически неизбежно приведет к разводу! Поддерживаю такое мнение.

То, что Вы описали, притиворечит логике. Если секс - значит есть процент беременности, значит надо за нее отвечать мужчине прежде всего, а не только женщине. А если нет желания жениться, а только попользоваться, то можешь попастся на крючок -женят по беременности. И эти две ситуации такие распространенные особенно в России.

Я вообще не писал о сексе без создания семьи. Многие девушки (особенно в опреденном возрасте) выходят замуж просто потому, что у них есть потребность родить ребенка, и по сути они ищут ему отца, а не себе мужа. Такие браки распадаются. Как и браки из-за беременности, о которых Вы пишете. О чем мы спорим?

[Julius]

Если бы все родители поступали по вашей схеме не было бы ни знаменитых пианистов, ни выдающихся спортсменов. Все бы были неучами и лентяями.

Обычно знаменитыми пианистами и выдающимися спортсменами становятся те, у кого есть к этому внутреннее устремление, неодолимая тяга. Часто вопреки воле родителей. А не те, кого родители вовремя отдали в соответствующую музыкальную школу или спортивную секцию.

[Julius]

Посмотрите на то, как выбирают себе пару люди разного возраста. Молодому все ровно, главное, чтобы понимал и любил. Чем старше и опытнее человек, тем больше требований к будущему партнеру. И это не капризные требования, а качества и критерии характера, которые он считает необходимыми и достаточнвми для счастливого брака и душевного понимания.

Главное не переходить через ту границу, когда не останется ни одного реального человека, который бы мог пройти через такое "сито" из сотен требований. Мне кажется, что залог успеха - именно простая система из нескольких принципиальных требований. Плюс терпимость - готовность принять человека таким, какой он есть, а не пытаться переделать.

[Светлана Г.]

Faith

Получается Вы хотите, чтобы ребенок был как Вы и собираетесь все сделать для этого, хотя спорите об обратном.


Вы сделали произвольный вывод из моих слов. Я писала, что хочу, чтобы ребенок выбрал свободно и осознанно христианский путь, как в свое время это сделала я, без давления окружающих. Но это совсем не значит, что так должно быть и в его жизни моя история должна повториться Если он сделает другой выбор я буду уважать его также, как уважают мой выбор мои родители.



Faith

Если ребенок обращается к Богу перед сном простыми детскими словами - Он не ответит? Маленькие дети подходили к Иисусу. Взрослые хотели их отогнать в сторону - ну как дети могут понять. В принципе, Вы говорите сейчас именно как те взрослые...



Я не утверждала, что Бог не слышит искренних молитв детей. Вообще Бог слушатель молитвы, как можно за него сказать, слушает и ответит или нет Он на молитву?

Если ребенок общается с Богом лично и доверительно, как с родным отцом, а не просто копирует родителей, повторяя заученные слова молитв как стишки, значит он осознает свои духовные потребности в таком общении и ищет познания о Боге.

И конечно родители должны помочь ему в этом, но не просто отвечать на его вопросы в стиле - «это истина и все тут», а объясняя, почему они считают так а не иначе, рассказывать какие есть альтернативные точки зрения и почему люди верят во что-то другое или по другому. Предложить ребенку выбрать из альтернативных точек зрения то, что он считает более убедительным и основанным на Библии. Важно чтобы ребенок научился размышлять, аргументировать свою точку зрения, искать самостоятельно ответы на поставленные вопросы, учился устанавливать причинно-следственные связи в приобретаемых духовных знаниях.



В каком возрасте это возможно - зависит от индивидуальных особенностей ребенка. Недавно прочитала любопытную статью о удивительных интеллектуальных способностях детей в возрасте от 18 месяцев до 4 лет http://www.superidea.ru/intel/razv/udetey.htm.



Faith

Выглядить честным и быть им, выглядить доброжелательным и быть им - разные вещи.



Под внешним поведением родителей не зависимо от их вероисповедания я подразумевала их обычную повседневную жизнь. Естественно, что в основе поступков лежат определенные мотивы, которые и определяют, моральны они или нет. По этому ребенку важно показывать личным примером не только как правильно поступать, но, что еще важнее, объяснять почему так следует поступать. Ведь именно это понимание со временем разовьет у ребенка навык определять, как следует поступить в ситуации, с которой он раньше не сталкивался, руководствуясь принципами морали.

Faith
Конечно, но цель христианство не образец морали. Хотя некоторые считают так.

Согласна с Вами полностью! Это не цель христианства, а лишь необходимое условие, чтобы человек был христианином, и не более того. Ведь многие люди могут вести нравственную жизнь, но не быть при этом христианами.

Faith

Вера, она уже есть у новорожденного, она уже дана Богом.



Мне жаль, но Вы не правильно поняли мою мысль.

Я не писала, что вера в Бога есть у новорожденного. Я писала о том, что способность верить во что-либо и кого-либо не является чудом, это такой же инструмент нашего сознания как совесть или чувства, например, которые даны нам при рождении и нуждаются в развитии. А как они будут развиваться, с какой скоростью, что будет любить и ненавидеть человек, будет ли он верить в Творца или эволюцию, будет ли его совесть осуждать за лицемерие или нет, зависит от самого человека.



Faith

Что происходит во время крещения - Святой Дух очищает ребенка от первородного греха и дарует ему вечную жизнь.



Иисуса говорил «Претерпевший же до конца спасется» (Матфея 24:13) Павел наставлял Тимофея «Вникай в себя и в учение, занимайся сим постоянно, ибо так поступая и себя спасешь и слушающих тебя» (1 Тимофея 4:16). В Римлянам 10:9,10 Павел утверждает, что «Сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению». Петр обращался к христианам «Ибо время начаться суду с дома Божия, если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?»

Марк пишет прямо: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Марка 16:16)



Таким образом, крещение само по себе ни от чего не спасает и не дарует вечной жизни, если человек не живет по вере.



У нас с Вами действительно очень разное представление о крещении, для меня крещение - это символ посвящения христианскому служению. Крещение имеет смысл, если человек твердо решил служить Богу и жить по христианской вере, если перед этим шагом он стал учеником Христа. Иисус сказал своим последователям сначала научить, а потом уже крестить людей, которые захотят «соблюдать все» что Он повелел (Матфея 28:19,20) Для Вас это обряд, очищающий от первородного греха и дарующий вечную жизнь. Но принципиально ли по сути это различие наших взглядов в рамках данной темы? По моему, не очень По этому предлагаю отвлечься от этого вопроса.



Faith

Вера детей выглядит наивной. Они не сомневаются, не спрашивают доказательств. А взрослые решили, что они ничего не понимают, что Иисус говорит, ведь они же дети. А Иисус именно говорит здесь о вере детей. Она чище чем вера взрослых. Взрослые хотят узнать и понять, именно как вы говорите, а дети просто верят.



Я правильно Вас поняла, для Вас критерий чистоты веры, ее наивность? А как Вы отличаете веру от легковерия в таком случае?



Павел, например, хвалил Верийцев, за то, что они не слепо по-детски верили ему, а искали подтверждения в Писании, всему тому, о чем он проповедовал: «Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писание, точно ли это так». (Деяния 17:11)


Faith

Если я не смогу аргументировать то, во что я верю, разве это отнимет мою веру? Совсем нет. Я буду продолжать верить. Но это даст мне желание ичиться и найти ответы на такие вопросы. Это как раз укрепит мою веру еще больше.



Хороший подход. Главное при этом оставаться честным перед самим собой, и не иметь заранее готовых ответов

[Светлана Г.]

Zhenis

Но если это ваша семья, а пастор духовный наставник, с которым можно говорить о самом сокровенном и получать ценные советы, то не кажется что это контроль личной жизни человека. Говорю же, что многое зависит от самого пастора.


Это зависит от того, является ли потребность в этом разговоре взаимной.

Zhenis
То что написано ясно и четко раскрывается всем одинаково, если только человек не ищет того чтобы оправдать или доказать свое.


Согласна, что истина о Боге одна. Но раскрывается она только тем, кто действительно ищет ее, да и то постепенно.
Но в вопросах применения библейских принципов в личной жизни все очень индивидуально. Библия не является инструкцией по эксплуатации биоробота по имени человек

[Светлана Г.]

Faith

Вот уже и начилие на волей ребенка, потому что Вы там считате. А ребенок не хочет ходить в школу. Ну кто хочет в нее ходить?

Я придерживаюсь мнения, что не нужно навязывать ребенку свое личное мировоззрение (во что и как верить). Общее образование и нравственное воспитание тут не причем. Есть объективные знания и культурные, нравственные ценности общие для всех людей, которые позволяют нам быть адекватными времени, в котором живем, жить в мире с другими людьми.

Faith
Ученики крестили семьи, приходили в дом, учили. Но нигде не сказано, что крестили только взрослых. Крестили все семьи. Нигде в Библии не сказано, что детей нельзя крестить, в ней как раз написано, что царство Божие принадлежит таким как они. Как ребенку, который не может исповедовать веру может принадлежать царство небесное?
Марк 10:13-15
13. Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.
14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

Заметьте, Иисус не побуждал тащить детей насильно к Нему, Он просил не препятствовать приходить детям к Нему. Это личный выбор детей, а не выбор за них родителей. У тех детей, о которых мы читаем в Библии, родители были потомственными ревностными иудеями. И если бы они навязчиво воспитывали их в отеческих своих преданиях, то это действительно было бы препятствием понимания истины о исполняющихся в их дни пророчествах, о Царстве Бога, о воскресении и т.д., которые открыл миру Бог, через жизнь и проповедь Христа.
Обратите внимание, Иисус при этом детей не крестил. Он благословил их, видя их сердца и духовный потенциал стать ревностными христианами в будущем. Эти дети не остались вечными детьми, прошло 10-15 лет и они стали взрослыми. И по отношению к ним стали справедливы слова, которые относятся ко всем нам «Если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное» (Матфея 5:20)

Faith
"Крещение от Воды и Св. Духа очищает человека от перовродного греха, дарует прощение грехов, спасает от смерти и дъявола, дарует спасение и вечную жизнь. " Я не буду загружать цитатами:Рим.6:3,5, Гал.3:27, Кол 1:13-14, 1Кор 6:11, Титу 3:5-7.


Согласны ли Вы с идеей, что крещение это необходимый, но не достаточный шаг на пути к вечной жизни?
Меня убеждает в этом следующее:

• Павел говорил о себе «Но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным» (1Коринфянам 9:27), предупреждал братьев и сестер «Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть» (1Коринфянам10:12). То есть стать христианином не достаточно, важно оставаться им до конца. «Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!» войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» предупреждал Иисус. (Матфея 7:21-23)
• Мне сложно представить, что Бог дарует спасение и вечную жизнь, например, нераскаивающемуся вору рецидивисту, который был крещен во младенчестве.

Faith
«Крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него».
Не поняла, что Вы хотели этим сказать?

Дух Божий опустился на Иисуса, т.е. Иисус был помазан Духом Святым, как об этом позднее говорил апостол Петр: «Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых дьяволом, потому что Бог был с Ним» (Деяния 10:38).

1. Иисус был помазан Духом Святым на Царство, т.е. был назначен Богом Царем и Первосвященником в Небесном Царстве, подобно тому как Бог Своих избранников быть царями и священниками в Израиле повелевал помазывать елеем (1Царств 9:16, 10:1)

2. Иисус получил дар Святого Духа проповедовать, исцелять, творить чудеса.
Он говорил о своем помазании Святым Духом следующее «Дух Господень на Мне, ибо Он помазал Меня благовествовать нищим и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедовать лето Господне благоприятное» (Луки 4:18).

А как это понимаете Вы?