Церковь против Любви

[Julius]

И отверты на все ваши вопросы содержаться в Библии. Только нужно поискать.

Оговорка по Фрейду.

[HAPBA]

"1Кор.7:14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы."

Бывает что будучи уже в браке жена или муж может уверовать, и получится что жена верующая а муж неверующий или наоборот. выше в 12 стихе написано: "Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;"

Здесь никак не упоминается о том что можно вступать в брак таковым людям.

[Лука]

Julius

Может быть Вы будете удивлены, но передо мной никогда не стояли эти вопросы, потому что ответы на них кажутся мне очевидными.

По моему они кажутся очевидными любому здравосмыслящему человеку. Но зачем же вы обо всем этом писали если всем все очевидно? Чтобы лишний раз похаять церковное начальство?

Вы хотите сказать, что присоединяетесь к распространненому сейчас мнению о том, что любовь, брак и секс - не связанные друг с другом понятия и можно любить (например) одну женщину, создать семью с другой и заниматься сексом с третьей?

Безусловно любовь, брак и секс - связанные друг с другом понятия, но связь эта при желании легко расторжима. Поэтому те мужчины, которые эту связь обязательной не считают, могут любить одну женщину, создать семью с другой и заниматься сексом с третьей. Я не являюсь сторонником такого разделения, но не осуждаю тех, кто в силу обстоятельств так живет.

То есть, Вы продолжаете настаивать на том, что брачные и сексуальные отношения и любовь не связаны друг с другом в христианстве?

Вы утверждали: "Церковь дозирует любовь и ставит ограничительные рамки, указывая, когда она допустима, а когда - греховна". Вместо доказательств данного утверждения вы задаете встречный вопрос. Такой прием в цивилизованной дискуссии называется передергиванием и считается дурным тоном. Я жду ответа на свой вопрос - готовы ли вы процитировать официальные церковные документы, в которых бы Церковь дозировала любовь? Именно любовь, а не брачные и сексуальные отношения?

читая сообщения на форуме я увидел, как взрослые люди превращаются в таких контролеров для самих себя или же выносят свою личную, интимную жизнь на совет "старейшин" (или соверующих), так как бояться согрешить искренне проявляя любовь к супругу.

Это их священное право и никто не вправе осудить человека за то, что он пытаеся, хоть и коряво, стать лучше. У вас есть что сказать по этому поводу? Скажите, причем желательно аргументированно. Пока же вы открыли тему с клеветническим антихристианским названием. А т.к. согласно Библии лгущий - сын сатаны - будьте добры доказать свои слова ссылками на соотвествующие церковные документы.

Люди, которые молоды, красивы и умны, не могут обрести счастья в личной жизни, создать семью просто из-за того, что на их пути становится церковь

Где доказательства?! Вы обвиняете Церковь в препятствовании и регламентации любви, которая, согласно Библии, есть... Бог. Каковы аргументы и факты?
Очень надеюсь, что вы не оставите мои вопросы без внимания.


Светлана Г.

Я не согласна с позицией, что на любой жизненный вопрос в Библии есть готовая однозначная формула, как следует поступить.

Наличие в Библии ответов на все жизненно важные вопросы не предполагает, что ответы эти содержатся в виде готовых однозначных формул. Поэтому прежде, чем соглашаться или не соглашаться с кем-то хорошо бы выяснить его позицию.

А что Вы хотели сказать этими утверждениями? Вы писали:
« Так вот, все вами написанное не о любви а о браке и сексе. То есть имеет место явная подмена темы... Вы готовы процитировать официальные церковные документы, в которых бы Церковь дозировала любовь? Именно любовь, а не брачные и сексуальные отношения?»

Любовь - дар Божий и регламентировать его невозможно не только Церкви, но и самому человеку. Регламентировать можно лишь внешние проявленния любви и прежде всего такие как брак и сексуальные отношения. Теперь понятно? Но регламентация Церкви интимной сферы жизни верующего носит, опять же, рекомендательный характер и заставить кого-либо затолкать свой брак и сексуальные отношения в какие-то рамки Церковь Христова не может. Ну а если кто-то не понимает красоты и божественности сексуальных отношений - пусть почитает "Песнь песней". Или бегом в монастырь.


HAPBA

Здесь никак не упоминается о том что можно вступать в брак таковым людям.

Где в Писании упоминается, что верующий не должен вступать в брак с неверующей и наоборот?

[Julius]

По моему они кажутся очевидными любому здравосмыслящему человеку. Но зачем же вы обо всем этом писали если всем все очевидно? Чтобы лишний раз похаять церковное начальство?

Рад за Вас, что Вы все понимаете. Но посмотрите на данный раздел форума, который называется "семья и брак" - посмотрите какие темы здесь поднимаются и имеют максимальное число комментариев и просмотров. И Вы увидите, что очевидные для нас с Вами ответы на эти вопросы совсем не очевидны для очень-очень многих христиан. И зачастую люди получают от своих церквей и собраний, а так же от участников форума такие советы, которые подразумевают, что они должны отказаться от любви к своему избраннику (или избраннице) ради соблюдения абстрактных догматов. Людей склоняют к тому, чтобы они отказались от шанса создать счастливую семью или даже предали свою любовь в угоду некому эфемерному благочестию перед Богом, которого подменяет собой (говоря от Его имени) та или иная конфессия.

Безусловно любовь, брак и секс - связанные друг с другом понятия, но связь эта при желании легко расторжима. Поэтому те мужчины, которые эту связь обязательной не считают, могут любить одну женщину, создать семью с другой и заниматься сексом с третьей. Я не являюсь сторонником такого разделения, но не осуждаю тех, кто в силу обстоятельств так живет.

Я тоже не осуждаю их - это их личный выбор, однако же данный форум христианский и я считал, что здесь "по умолчанию" люди придерживаются мнения о связности этих понятий.

Я жду ответа на свой вопрос - готовы ли вы процитировать официальные церковные документы, в которых бы Церковь дозировала любовь? Именно любовь, а не брачные и сексуальные отношения?

Но Вы же признали, что для Вас лично брак, секс и любовь связаны друг с другом. Думаю, что практически для всех христиан такая связь тоже существует. А значит, регламентируя брачные и сексуальные отношения церковь невольно регламентирует и любовь - ставит для нее рамки. И может так оказаться, что брак и секс с любимым человеком с точки зрения церкви окажутся греховными!

Читая сообщения на форуме я увидел, как взрослые люди превращаются в таких контролеров для самих себя или же выносят свою личную, интимную жизнь на совет "старейшин" (или соверующих), так как бояться согрешить искренне проявляя любовь к супругу.

Это их священное право и никто не вправе осудить человека за то, что он пытаеся, хоть и коряво, стать лучше. У вас есть что сказать по этому поводу?

Ну конечно же это их личное право, я не вмешиваюсь в их жизнь. Мне просто любопытно наблюдать, как взрослые люди пытаются найти в Библии ответ на вопрос "допустима мастурбация или нет?" или каются в том, что получают удовольствие от секса с любимым супругом.

Пока же вы открыли тему с клеветническим антихристианским названием. А т.к. согласно Библии лгущий - сын сатаны - будьте добры доказать свои слова ссылками на соотвествующие церковные документы.

Вы хотите чтобы я предоставил Вам церковную справку о том, что не являюсь "ацким сотоной"? Извините, такой справки у меня нет.

Где доказательства?! Вы обвиняете Церковь в препятствовании и регламентации любви, которая, согласно Библии, есть... Бог. Каковы аргументы и факты?

Доказательство - сам этот форум. Посмотрите какие вопросы больше всего волнуют людей, собирают каждый раз огромное число комментариев и просмотров...

HAPBA
Где в Писании упоминается, что верующий не должен вступать в брак с неверующей и наоборот?

Вот Вам очередной (один из тысяч) примеров неочевидности для христиан самых разных конфессий вопроса о браке с неверующим.

[HAPBA]

Где в Писании упоминается, что верующий не должен вступать в брак с неверующей и наоборот?

Отк. 2:15
..............

[Odessa]

Но Библия не подразумевает, что любовь есть Бог

Но честное слово...какая разница??? Такой здравомыслящий человек, как вы, должен понять, что в любви всё и нигде больше! Называйте как хотите этих богов или Богов или Бога или чёрта...но любовь остаётся любовью и всё тут.

[aka Zhandos]

Но честное слово...какая разница??? Такой здравомыслящий человек, как вы, должен понять, что в любви всё и нигде больше! Называйте как хотите этих богов или Богов или Бога или чёрта...но любовь остаётся любовью и всё тут.

Одесса, для чистоты познания мы должны будем это признать. Когда я берусь читать Библию, мне важно понять, ЧТО ЖЕ автор имел ввиду, а не то, как мне хочется это понимать.

[Odessa]

Ну и я за то, чтоб понимать автора. Но это не имеет ничего общего с тем, как нужно жить...потому что авторы могут ошибаться или просто напросто выйти из срока годности.

[Лука]

Julius

Брак, который сам по себе является регламентирующим актом, освящен Христом и Его Церковью. В то же время я не встречал церковного документа, который бы регламентировал сексуальные отношения. Указать такой документ вы не можете, а вместо прямого ответа на мой вопрос вы снова выкручиваетесь и передергиваете.
Вы открыли антихристианскую тему утверждая "Церковь против любви". Доказывать свое утверждение вы отказываетесь. А когда называющий себя мужчиной, не может доказать то, что утверждает, это не только не по христиански. Это не по-мужски.

[Лука]

Отк. 2:15

Какое отношение к браку с неверующим имеет гностическое учение Николаитов? Так где же в Писании упоминается, что верующий не должен вступать в брак с неверующей и наоборот? В указанной вами ссылке ничего подобного нет.

[aka Zhandos]

Ну и я за то, чтоб понимать автора. Но это не имеет ничего общего с тем, как нужно жить...потому что авторы могут ошибаться или просто напросто выйти из срока годности.

Дык именно, вот проэто я Вам давеча и говорил, что за эту ниточку вытаскивается любая религиозная идея

[Julius]

Брак, который сам по себе является регламентирующим актом, освящен Христом и Его Церковью. В то же время я не встречал церковного документа, который бы регламентировал сексуальные отношения. Указать такой документ вы не можете, а вместо прямого ответа на мой вопрос вы снова выкручиваетесь и передергиваете.

Не буду спорить с тем, что не могу выслать Вам ссылку на документ с печатью и за подписью папы римского или патриарха всея Руси, где было бы написано, например, что оральный секс запрещен или что заниматься сексом со своей любимой девушкой до официальной регистрации брака считается грехом. Однако же все знают, что и то, и другое считается грехом (во всех извесных мне христианских конфессиях). И многие проповедники самых разных конфессий и официальные иерархи крупнейших мировых церквей прямо называют оральный секс греховным извращением, а секс до регистрации отношений - блудом, даже если им занимаешся со своей собственной невестой. Вы будете с этим спорить? В Вашей церкви не запрещают оральный секс, мастурбацию и секс до регистрации брака? Как она называется?
Думаю мы так же не будем с Вами спорить о том, что для верующего, который посещает свою церковь или собрание, слова священника или старейшины воспринимаются как истина идущая от Бога, и ему не нужны документы с печатями.

Вы открыли антихристианскую тему утверждая "Церковь против любви".

Ничего подобного, это не антихристианская, а анти-церковная тема. Не нужно подменять христианство церковным служением.

Доказывать свое утверждение вы отказываетесь. А когда называющий себя мужчиной, не может доказать то, что утверждает, это не только не по христиански. Это не по-мужски.

Объясните мне, откуда в Вас столько ненависти ко мне? Вы же считаете себя Христианином, а испытываете такое сильное чувство ненависти ко мне, к человеку. Как же так? Вы называете меня то сыном сатаны, то не мужчиной, и абсолютно ничего не зная обо мне с первого же письма судите меня и рассказываете мне о моей сексуальной неудовлетворенности. Грех это большой для христианина, испытывать такую ненависть к человеку и судить другого. Покайтесь!

[Светлана Г.]

Наличие в Библии ответов на все жизненно важные вопросы не предполагает, что ответы эти содержатся в виде готовых однозначных формул. Поэтому прежде, чем соглашаться или не соглашаться с кем-то хорошо бы выяснить его позицию.

Что же, прекрасно, если Вы свободный человек и допускаете, что каждый человек, читая Библию, найдет в ней СВОЙ ответ и не обязательно он будет совпадать с Вашим, и так же не обязательно, что он не измениться со временем. При этом и те и другие окажутся правы , будут поступать по вере, будут радовать Бога. Об этом хорошо писал Павел в 14 главе послания к Римлянам.
«Веру, которую ты имеешь, имей в согласии с собой перед Богом. Счастлив человек, который не осуждает себя в том, что одобряет... А все что не по вере, - грех» (Римлянам 14:23). Некоторые в этой теме придерживаются мнения, что жениться не на члене собственной религиозной общины грех. Другие так не считают. И оба поступают по вере, если НЕ НАВЯЗЫВАЮТ свою позицию другому, и не решают за других «вопросы, затрагивающих внутренние сомнения», вопросы совести. Это личный выбор человека, это его ЛИЧНЫЙ путь к Богу и насколько искренне и по вере он поступает, будет судить только Бог, ведь «каждый из нас за себя даст отчет» перед Ним. Один слаб в вере и защищает себя «догматами» своей религии, не находя самостоятельно им подтверждения в Писании, верит своим «учителям». Но сегодня эти «догматы» для него защита, пока он формируется и растет духовно. Когда-нибудь он вырастит и увидит «скорлупу и ядро» того, во что верил и очистит свои взгляды. Некоторые из них покажутся ему похожими на «костыли», они помогали в нужный час, но когда научился ходить на своих ногах оказались лишними. Всему свое время. По этому я принципиально стараюсь не вступать в споры с верующими людьми, слепо убежденными в своей правоте.
Я считаю эффективным только диалог, в котором оба хотят получить ответы на свои вопросы, проводя анализ собственных знаний, которые однажды приняли для себя аксиоматично, и считали безусловной истиной, которые готовы изменить их, если осознают, что заблуждаются. Подчеркиваю, для такого диалога, у людей должно быть желание проверить истинность своих убеждений, а не желание показать свою правоту.
В связи с чем, у меня вопрос к Вам. Вы согласились со мной, что в Библии нет готовых формул, она содержит принципы, причем каждый волен их применять в своей жизни в соответствии с тем уровнем понимания и духовного развития, которого достиг. Тогда в чем и ЗАЧЕМ Вы пытаетесь переубедить Нарву?
В целом Лука Ваши посты в этой теме не производят на меня впечатления, что Вы действительно лояльный человек и не подавляете чужую свободу думать иначе, чем Вы. Автора темы Вы уже обвинили, в чем только возможно, только потому, что Вы имеете другую точку зрения по вопросу о церковной иерархии и тоталитарном воздействии на свободу верующих людей. Это только Ваше личное мнение, Вы об этом еще помните? Другие могут думать и высказать свою точку зрения, отличную от Вашей?
Если Вам интересна моя точка зрения, то для меня Церковь Христова не может быть запятнана нелицеприятными делами тех или иных религиозных организаций, потому что воспринимаю Ее не как какую-то конкретную конфессию, а отдельно взятых христиан из всех конфессий или индивидуально исследующих Писания, объединенных поклонением Богу «в духе и истине» в Божий народ под главенством Христа. Но об этом я писала чуть подробнее в другой теме http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=17043&page=5

Любовь - дар Божий и регламентировать его невозможно не только Церкви, но и самому человеку. Регламентировать можно лишь внешние проявленния любви и прежде всего такие как брак и сексуальные отношения.

То что религиозные организации регламентируют личную жизнь человека, мне хорошо известно. Естественно сегодня на кострах не сжигают, поклоны бить не заставляют, и все «заповеди человеческие» носят исключительно рекомендательный характер. Правда, не выполнение рекомендаций считается во многих религиях грехом, в котором нужно раскаиваться, духовно слабым поступком, осуждаемым членами общины. В человеке этим создают комплекс вины и страха, что он потеряет одобрение Бога, уважение соверующих, если не будет следовать «добровольно» этим рекомендациям. Если вам нужны примеры, посмотрите сайты в Интернете, например, http://www.pochaev.org.ua/?p=listok/listok48, до какого абсурда доведен контроль над личной (в том числе интимной) жизнью человека. По этому я утверждаю, что многие церкви, регламентируя личную жизнь человека, подавляя его личность, сами того не желая, регламентируют и его способность Любить Бога, ведь по-настоящему Любить может только свободный человек!

[Лука]

Светлана Г.

Тогда в чем и ЗАЧЕМ Вы пытаетесь переубедить Нарву?

А почему вы решили, что я хочу Нарву в чем-то переубедить? Когда человек хочет переубедить, он утверждает. А я спрашиваю.

В целом Лука Ваши посты в этой теме не производят на меня впечатления, что Вы действительно лояльный человек и не подавляете чужую свободу думать иначе, чем Вы.

Скажу вам искренне - мне совершенно безразлично и то, какое впечатление производят на вас мои посты и насколько они вам кажутся подавляющими. Каждый вправе иметь свое мнение по любому поводу. Если это мнение подтверждается аргументами и фактами - оно ценно. Если же оно не аргументировано, для меня таковое - словесный мусор.

Автора темы Вы уже обвинили, в чем только возможно, только потому, что Вы имеете другую точку зрения по вопросу о церковной иерархии и тоталитарном воздействии на свободу верующих людей.

Когда я начинал диалог с автором темы мне казалось, что он способен доказать то, что утверждает в названии. Оказалось, что он просто использует форум для выброса эмоционального несогласия неизвестно с чем. Теперь я жую ваше голословное несогласие с моей точкой зрения, о которой вы понятия не имеете т.к. на этом форуме я не высказывался ни о церковной иерархии, ни о тоталитарном воздействии на свободу верующих людей. Другими словами вы просто навязываете мне свою точку зрения на меня, мои взгляды и поступки. Показательно, что вы осуждаете меня за то, чем занимаетесь сами

Это только Ваше личное мнение, Вы об этом еще помните? Другие могут думать и высказать свою точку зрения, отличную от Вашей?

Безусловно. Но если эта точки зрения так же аргументирована как ваша или Juliusа, вам придется высказывать ее в диалоге с другим собеседником, но не со мной.

Если Вам интересна моя точка зрения

Простите, но ваша точка зрения мне не интересна по причине ее голословности и агрессивного навязывания.

То что религиозные организации регламентируют личную жизнь человека, мне хорошо известно.

Это известно каждому, кто когда-либо соприкасался с любой духовной организацией. Если человек осознает себя овцой в стаде Божием - подавить его свободу невозможно. Но если он выбирает себе роль барана, всегда найдется тот, кто ограничит его кругозор и направит его лоб на нужные ворота.

По этому я утверждаю, что многие церкви, регламентируя личную жизнь человека, подавляя его личность, сами того не желая, регламентируют и его способность Любить Бога, ведь по-настоящему Любить может только свободный человек!

Способность любить Бога ограничить может только тот, кто ее человеку дарует - Господь Бог. Но что толку от ваших "долой" на этом благословенном форуме, где, кроме элементарной этики, ничего и никому не навязывается? А почему бы вам не провозгласить свое драгоценное мнение на сайтах тех церквей, где подавляется свобода верующих? Или вы там уже побывали и уже получили адекватную реакцию?

[HAPBA]

Какое отношение к браку с неверующим имеет гностическое учение Николаитов? Так где же в Писании упоминается, что верующий не должен вступать в брак с неверующей и наоборот? В указанной вами ссылке ничего подобного нет.

Прочитайте внимательно, что значит сие? - "учение Валаама".