Церковь против Любви

[Лука]

HAPBA

Муж не спасается потому что его жена верующая.

Когда я заключил брак со своей женой - я был неверующим, а она - глубоко верующей. Благодаря ей мне понадобился год, чтобы придти к вере. Представляю как бы сложилась наша жизнь если бы она руководствовалась АНТИХРИСТИАНСКИМ принципом - невозможности брака верующего с неверующим или иноверцем.
Приведенные вами цитаты к данной теме отношения не имеют. Хотя, если постараться, можно любой цитате из Библии дать практически любое нужное толкование. Но толкование не по букве, а по духу - это одно, а подгонка толкований под нужный смысл - совсем другое.


Натуке

Дело в том, что в современном мире на самом деле существует подмена понятий - Бог есть любовь, значит любовь есть бог.

Подмена понятий присутствует, но совсем в другом. Если Бог есть любовь, следовательно любовь есть Бог. А подмена в том, что любовью мы часто называем нечто совсем иное - страсть, влюбленность, симпатию, инстинктивную привязанность и т.п. Любовь между мужчиной и женщиной - дар Божий, который дается человеку для того, чтобы он научился обращаться с любовью, беречь и сохранять ее. А когда научится - ему даруется любовь к ближнему, врагу и Богу.


Faith

Согласен с вами полностью.


Светлана Г.

Поговорим, когда прекратите клеветать на Церковь, вещать банальности и спуститесь с постамента


Израиль

"Лук.7:47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит."

[Светлана Г.]

Возможно ли Любить Бога и ближнего, возненавидев себя?

Прочитала статью, приведшую меня в ужас, о том, как калечится психическое и физическое здоровье человека попавшего во власть культа, на примере традиционной православной религии.
Привожу две любопытные выдержки из нее:
«Возьмем «Лествицу» преподобного Иоанна Синайского (Лествичника), одно из наиболее ярких и по сей день почитаемых в церковной среде творений восточного монашества. В нем мы найдем, с одной стороны, паноптикум душевных расстройств, с другой образцы святости, с третьей мощнейшие духовные практики. Появись такое сочинение сегодня у тех же «богородичников» или в Церкви Последнего Завета, психиатр проф. Федор Кондратьев из Центра им. Сербского поставил бы диагноз «сектомания», прокуратура обратилась бы в суд о запрете деятельности, а сектовед проф. Александр Дворкин праздновал бы победу.
Вот описание обители кающихся, «святых осужденников» из «страны плачущих», приведенное Иоанном Лествичником как пример для подражания (слово 5-е):
«Видел я, что одни из сих неповинных осужденников всю ночь, до самого утра, стояли на открытом воздухе, не передвигая ног, и жалким образом колебались, одолеваемые сном по нужде естества; но они не давали себе ни мало покоя, а укоряли сами себя и бесчестиями и поношениями возбуждали себя. Другие умиленно взирали на небо, и с рыданием и воплем призывали оттуда помощь. ... Иные непрестанно били себя в грудь, воззывая прежнее состояние души своей и невинность своей жизни. Иные из них омочали землю слезами; а другие, не имея слез, били сами себя. ... Другие же, рыдая в сердце, глас рыдания удерживали в устах; а иногда, когда уже не могли терпеть, внезапно вопияли. ... Другие сидели в задумчивости, поникши к земле и непрестанно колебля главами, подобно львам, рыкали, и стенали из глубины сердца и утробы. ... У иных видны были языки воспаленные и выпущенные из уст, как у псов. ... Другие, вкусив немного хлеба, далеко отвергали его от себя рукою, говоря, что они недостойны человеческой пищи, потому что делали свойственное скотам. ... У иных видимы были колена, оцепеневшие от множества поклонов; глаза, померкшие и глубоко впадшие; вежди, лишенные ресниц; ланиты, уязвленные и опаленные горячестью многих слез; лица, увядшие и бледные, ничем не отличавшиеся от мертвых; перси, болящие от ударов и кровавой мокроты, извергаемой от ударений в грудь. Где там было приготовление постели? Где одежды чистые и крепкие? У всех они были разорванные, смердящие и покрытые насекомыми».
Преподобного отца аввы Иоанна, игумена Синайской горы, Лествица, в русском переводе. Свято-Троицкая Сергиева Лавра. 1898. С. 5962.»
...
«Что касается отношения к браку и сексуальности, то, конечно, религиозное неприятие их в так называемом Богородичном центре Церкви Божией Матери Державной бросается в глаза. Мистические переживания «Царства непорочного зачатия» и жизни «через лоно Божией Матери, где похоть рассеивается» у Иоанна Береславского, предстоятеля этой церкви, влекут за собой отрицание естественной половой жизни «греховного эроса», от которого должно отказаться христианину вместе с «родовыми поражениями в крови»[2]. Но ведь то же самое есть не только в экстатичном богородичном христианстве Береславского, но и в самом что ни на есть «традиционном» православии, великие подвижники которого из боязни «обратиться в ничто, приблизившись к женщине» (по свидетельству Иоанна Мосха), «не допускали на глаза себе не только сестер, но даже родных матерей»[3]. А жития киево-печерских святых, изобилующие описанием всевозможных расстройств, могут служить иллюстрациями для сексопатологии Р. Крафта-Эббинга («истории болезни» Никиты Затворника, отплясывавшего до изнеможения в пустой келье, Иоанна Многострадального, закапывавшего себя по пояс в землю, Моисея Угрина с его мазохизмом и страхом перед половым актом). Недаром Розанов считал «Киевский патерик» отравленным «ядом скопчества»[4]. Все это вполне вписывается в катастрофические выводы комиссии под руководством профессора Ю.И. Полищука, обследовавшей в 1995 г. «жертв тоталитарных сект»: «Исчезает половое влечение у молодых людей. У женщин прекращаются менструации, у мужчин наступает половая импотенция, что свидетельствует о прекращении функции половых желез, об искусственном ее подавлении, что можно обозначить как психическую кастрацию с прекращением детородной функции»[5].
[2] Архиепископ Иоанн. Врата любви. М., 1997. С. 3536.
[3] Иоанн Мосх. Луг духовный. СПб., 1906. С. 265.
[4] Розанов В.В. В темных религиозных лучах. М., 1994. С. 344.
[5] Заключение Комиссии под руководством профессора Ю.И. Полищука по медико-психологической и юридической оценке деятельности некоторых религиозных организаций. Машинопись, 1995. С. 4 (архив автора)»
Источник на http://religion.sova-center.ru/publications/4C5458F/4E21597#2

Ни уже ли эти люди и в правду хотели так изуродовать свою жизнь? Или она у них бы сложилась иначе, не попади они во власть религиозных традиций? Ради чего они совершали над собой такое насилие, убивая свою человеческую природу, доведя себя страхом наказания и чувством вины до исступления и безумия? Какой Любовью они могли возлюбить Бога и ближнего, если так возненавидели себя?!

[Израиль]

Видимо, они понимали, что есть более полноценная жизнь, чем та, что предлагается в миру, и пытались её достичь.
А Вы бы ещё членов экспедиции Колумба пожалели - они тоже очень страдали.
Думается, сейчас христианству несравненно больше угрожает поверхностность, чем рвение.

[Израиль]

Израиль

"Лук.7:47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит."

Не понял, честно говоря, что Вы имели в виду. Приходит в голову только то место в "Братьях Карамазовых", где это цитирует Фёдор в монастыре.

[HAPBA]

Прямого запрета на браки с неверующими в Писании нет

Вы ошибаетесь есть. Вот он:

Цитата из Библии: 1Кор. 7:39

Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.

Где в Писании упоминается, что верующий не должен вступать в брак с неверующей...?

Здесь:

Цитата из Библии: 1Кор. 7:39

Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.

И так, если жена, у которой умер муж свободна выйти только за верующего, то конечно же и неженатая может выходить замуж исключительно за верующего.

[Лука]

Цитата из Библии: 1Кор. 7:39

Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.

И так, если жена, у которой умер муж свободна выйти только за верующего, то конечно же и неженатая может выходить замуж исключительно за верующего.

Во-первых, приведенная вами цитата говорит о повторном браке. Во-вторых, с чего вы решили, что "выйти замуж в Господе" означает "только за верующего"?

[HAPBA]

Во-первых, приведенная вами цитата говорит о повторном браке. Во-вторых, с чего вы решили, что "выйти замуж в Господе" означает "только за верующего"?

Потому что в Господе нету неверующих.
Если при повторном нельзя значит вообще нельзя.

[HAPBA]

Было бы странно если при повторном браке нельзя было жениться на неверующей а при первом браке было бы можно. Рассудите сами.

[Лука]

HAPBA

Было бы странно если при повторном браке нельзя было жениться на неверующей а при первом браке было бы можно. Рассудите сами.

Если бы вы были правы, то Ап.Павел противоречил бы самому себе утверждая в одной и той же главе сначала, что "неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим" (1Кор.7:14) и тут же, что "верурующим с неверующими сочетаться браком нельзя" (1Кор. 7:39) Откуда взялись неверующий муж у верующей жены и неверующая жена у верующего мужа если, как вы утверждаете, на неверующих верующим жениться запрещено?

[Светлана Г.]

Видимо, они понимали, что есть более полноценная жизнь, чем та, что предлагается в миру, и пытались её достичь.

А Вы считаете, что таким противоестественным образом можно достичь полноценной жизни? Молодые люди, которые пытаются таким же образом достичь сегодня "полноценной" жизни, не рискуют ли своим здоровьем?

А Вы бы ещё членов экспедиции Колумба пожалели - они тоже очень страдали.

А какие страдания Вы имеете ввиду?
В любом случае, они не искали сами себе страданий, а преодолевали объективные препятствия.
Но зачем же самим себе искусственно создавать предмет страданий? Неужели их без того не достаточно в жизни?

[vlek]

=Светлана Г
И у меня нет сомнений, что установлены все эти правила далеко не Любящим Богом, а церковными иерархами, манипулирующими Писанием в своих интересах, контроль личной жизни адептов у которых стоит чуть ли не на первом месте дабы удерживать их в стенах своей религии, а следовательно обеспечить их существование, закрепить их властное положение над другими... В человеке жесткими рамками культивируется СТРАХ выйти за их границы и потерять милость Бога, и этим чувством страха человеком можно управлять как марионеткой и церковники успешно делают это.

У меня тоже, «Мужайтесь, ныне я победил мир» - торчит упреком для церкви, которая оставила Христу келью, а не мир (если бы мир был Христов, то не зачем было Ему приходить). В строгом соответствии с общим строем церкви, человеческое начало со страшной силой отторгнуто, отброшено, поэтому и не могло не пасть в апофеоз смерти. Богоматерь почти старуха, одна до рождения, во время и после осталась девою, хотя принесла в жертву двух горлинок после окончания послеродового очищения. На место факта рождения церковь сочинила свое вербальное, словесную концепцию Вифлеема, вместо того, чтобы признать реальность воплощение сочинила бесплотное. Верующий оцерковленный падает на землю, целует прах под ногами святого, увидев манифестацию не человеческого, а обыкновенное, человеческое - не стоящая внимание вещь.
Церковь выкинула любование Адама на Еву, удовлетворение столь же духовной сколь и физической нужды, «не хорошо быть человеку одному, сотворим ему помощницу, соответственную ему». Голое и безлюбовное размножение, свет младенца, радости родительские, поэзия родного крова непонятные верующему слова, недопустимые с точки зрения церкви понятия. Церковь смотрит на брак только, как на безлюбовную случку в интересах увеличения душ христианских, а на поэтизацию брачных отношений, как на попытку восстановить язычество. Не допускает религиозному свету проникнуть в материю, в жизнь, в человеческие отношения, или точнее, она пропускает сюда свет так преломленный, что он разрушает, а не преображает.
Все жизненное, живучее, крепкое земное преданное труду не только стерто, но и вырвано с корнями, и выброшено за порог церковный. Вся церковь символически наполнена лилиями уже не земными, а как бы сперва, умершими, а потом воскресшими для какого-то неосязаемого, призрачного существования «там» на небе, за гробом. Оцерковленное христианство - по ту сторону гроба, его манит бледный лик Христа, с неопавшими смертными покровами, Голгофа перенесена в Вифлеем. Странный дух оскопления, отрицания всякой плоти, вражды ко всему вещественному, материальному церковного учения сдавил Благую весть Христа. Забыто, что первым Им был освящен брачный союз (Канне) и благословление (1.28) "плодиться и размножаться". Стоики и фарисеи одинаково брезгливы по отношению к миру.

[Faith]

Julius

Если бы этот форум принадлежал какой-то одной христианской конфессии я бы вообще не стал писать своего сообщения ввиду неконструктивности дискуссии при таких условиях. Однако Ваш форум межконфессиональный и более того, Вы даже допускаете участие в нем представителей иных религий или философских течений. Мне было интересно посмотреть, какие проблемы семьи и брака волнуют христиан именно на примере разных конфессий, а не в рамках только одной из них. Ваш форум предоставил мне отличную возможность для этого - здесь у меня есть возможность посмотреть на ситуацию в целом, а не прочитать мнение какой-то одной-единственной церкви или общины. Я посмотрел, какие темы возникают чаще всего, собирают огромное число комментариев и просмотров, и как они развиваются людьми из самых разных кофессий. И я сделал свои выводы. Почему бы мне не высказать их вслух? Я прекрасно понимаю, что мнение о том, что церковь как институт подавляет свободу воли и зачастую даже осуждает любовь, будет кем-то воспринято как личное оскорбление, а кого-то обидит. Но я взрослый человек и знаю, что ЛЮБОЕ мнение высказанное вслух неизбежно обидит кого-то.

Вы не объяснили,к сожалению, что Вы понимаете под словом церковь. Для Вас похоже - это любая организация, в названии которой стоит это имя. Потом Вы причислили любой такой организации одинаковое мировозрение, которое Вы считате соответственным. Затем Вы противопоставили свое мировозрение , назвав его "взрослые люди", любому другому. Получается, что любое, даже не нехристианское мировозрение отличное от Вашего Вы назвали... невзрослое или незрелое, если точнее выразиться. Вы правильно поняли, что у нас межконфессиональный форум, а это значит, что мы считаем, что "взрослые люди" имеются в любой конфесии или религии.

Если бы все только трудностями и ограничивалось, я бы не стал писать свое сообщение. Однако же, я вижу и на примерах судеб лично знакомых мне людей, и по множеству сообщений на данном форуме, что сложности с церковью как институтом и ее догматами вообще ломают судьбы людям (разрушают отношения) или же мешают им обрести свое личное, персональное счастье, ограничивая их свободу воли - свободу любить, влюблятся по зову сердца и личному выбору, не соизмеряя свой выбор с догматам церкви, не задумываясь, как собрание отнесется к нему, какие будут последствия в случае неодобрения. Сложности с церковью мешают даже проявлять свои чувства искренне (в том числе - в интимной сфере) супругам, что уж там говорить о людях, которые только пытаются создать новую семью.

Сложности возникают не с церквью, как с институтом, а с конкретными людьми в конкретной деноминации. Все, что от Бога, в церкви ничего не ломает, тем более любовь. Человеческое в церкви может ломать.
Бог не может желать человеку плохого. Но иногда мы не видим, что именно плохо в плохом, нам кажется, что это выглядит совсем неплохо. Но не уж-то умный человек будет пробовать все плохое, чтобы в этом убедиться? Христиане доверяют Богу, его мудрости - Он плохого не посоветует. А волю никто не отнимает - это написано в Библии, что христианину все можно, но не все полезно.

[Израиль]

А Вы считаете, что таким противоестественным образом можно достичь полноценной жизни? Молодые люди, которые пытаются таким же образом достичь сегодня "полноценной" жизни, не рискуют ли своим здоровьем ?

Вам известны такие молодые люди ?
В Церкви сегодня палку перегнули в противоположную сторону.

[Malakay]

"Бог не может желать человеку плохого" - вы не можете решать за Бога, может Он, или нет (с) Гумеров Эмиль

[Julius]

Сложности возникают не с церквью, как с институтом, а с конкретными людьми в конкретной деноминации.

Это очень удобная формула: "идея была хорошая, но осуществили ее плохо, исказили заветы великого Ленина" - так говорили "истинные" коммунисты про СССР и социализм, когда были вынуждены признать наличие проблем в системе. Для любой организации с проблемами удобная и спасительная формула - переложить все неудачи на конкретных людей, "заблудших овец". Отрицание существования системных сложностей, видимых извне - это хороший признак развала организации изнутри.

Да, можно все свалить на отдельных людей. Но только раз за разом, у самых разных людей в самых разных конфессиях (даже судя по этому замечательному форуму) возникают сходные проблемы. Например, связанные с тем, что-либо прямо запрещаются, либо порицаются (настоятельно не рекомендуются, считаются духовно слабым поступком) браки с неверующими или даже с людьми из других конфессий. А ведь человек существо социальное, он не хочет, чтобы другие смотрели на него как на "немножко неполноценного" - или свысока, сочувствуя ему, или же порицая за "низкий" поступок. И он избегает таких отношений, хотя мог бы обрести семейное счастье. Или даже бросает другого, когда начинает чувствовать на себе косые взгляды соверующих. О таких историях я слышал от людей, которым доверяю, да и здесь уже начитался реальных, не придуманных историй о том же. В том числе рассказанных от первого лица.

Это для примера. В других случаях считается нежелательным искать себе супруга - священники (старейшины) и соверующие дают "ценную рекомендацию" - ты мол, молись и жди, пока Бог сам пошлет тебе мужа (или жену) с неба, но не дерзи искать свою любовь самостоятельно, предпринимая какие-то активные шаги! В третьих случаях читаю на форуме или слышу от людей рассказы о ситуациях, когда человек стыдиться удовольствия от секса с супругом (!) или о том, как его конфессия регламентирует что именно можно, а что греховно делать двум людям в постели.

Можно спихнуть все эти сложности на отдельных людей, у которых "свои собственные тараканы в голове". Но не видеть за цепочкой событий тенденции, не замечать системного характера таких сложностей в самых разных конфессиях - это, по-моему, не очень умно. Есть проблемы конкретных людей, но есть и четко видимые тенденции. Иначе откуда такая огромная популярность у ряда тем, связанных с регламентацией личной жизни, причем на самых разных форумах и в разных разделах?

Все, что от Бога, в церкви ничего не ломает, тем более любовь. Человеческое в церкви может ломать.

Здесь могут быть разные мнения. Для Вас (видимо, как я Вас понимаю) церковь - это божественная структура, безупречная по своей природе. Мне же кажется, что эту организацию создали люди и сейчас именно люди используют ее как инструмент для осуществления власти над другими людьми. Оба мнения имеют право на существование.

Бог не может желать человеку плохого. Но иногда мы не видим, что именно плохо в плохом, нам кажется, что это выглядит совсем неплохо. Но не уж-то умный человек будет пробовать все плохое, чтобы в этом убедиться? Христиане доверяют Богу, его мудрости - Он плохого не посоветует. А волю никто не отнимает - это написано в Библии, что христианину все можно, но не все полезно.

Вот только для многих христиан церковь (община) подменила собой Бога - даже люди, входящие в духовенство, зачастую прямо говорят, что их вера только базируется на Библии, но не сводится к Библии, так как важна трактовка, которую дает тем или иным словам Церковь и только церковь обладает всей полнотой знаний, разъясняя спорные или не освященные в Библии моменты. Таким образом, они признают, что занимаются угодной им интерпретацией, но утверждают, что действуют от имени Бога. Но само существование пары десятков разных интерпретаторов с разными интерпретациями уже должно насторожить и навести на мысль, что что-то здесь не так. Если есть много разных интерпретаций, значит, подавляющее большинство из них к истине прибавило ложь (злонамеренно или неумышленно). А может быть даже все.

Допустим, что Бог существует. Как понять, что ему угодно? Христиане убеждены, что люди нужны Богу и он заботиться о них, хочет для людей счастья. Значит, есть один простой проверочный критерий. Если человек счастлив - значит то, как он живет, угодно Богу. И наоборот, если человек несчастен - значит, он явно что-то делает не так.

А церковь (старейшины общин) раз за разом пытаются убедить людей, которые глубоко НЕСЧАСТНЫ, так как не могут создать семью, живут не по любви или имеют проблемы с супругом в интимных отношениях - что, дескать, их страдания угодны Богу, хотя причина этих страданий вовсе не в Боге, а во вмешательстве церкви в отношения между мужчиной и женщиной (я говорю сейчас не обо всех проблемах семейной жизни, а именно о тех, которые были вынесены в мое первое письмо по теме). Нет, я не утверждаю, что церковь именно намеренно создает проблемы верующим в личной жизни. Просто эти проблемы у многих людей - неизбежный побочный эффект от контроля над их волей со стороны церкви.