Когда мужчина и женщина становятся мужем и женой

[свящ. Евгений Л]

igor_ua,

28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю

Этой заповеди в ПЦ никто не отрицает, просто способ размножения был бы иной, соответствующий Раю сладости, а не:"...В беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя..."

[Вера Холодная]

Думаю, что если в браке никогда не было сексуальных отношений, то таких людей нельзя считать мужем и женой.

А как кто думает,
если в браке уже нет сексуальных отношений,
могут ли эти люди считать себя мужем и женой?

[igor_ua]

Этой заповеди в ПЦ никто не отрицает, просто способ размножения был бы иной, соответствующий Раю сладости, а не:"...В беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя..."

Я думаю что беззаконным был не сам метод зачатия, это скорее описание неизбежной передачи человеческой греховности через зачатие и рождение. Ведь каждый человек, рожденный от человека, имеет в себе греховную натуру. Не считаю что это место Писания можно развивать до такой теории, что райское размножение было физиологически особо иным. Жещина, правда, могла рожать без боли. Может разве и оплодотворение у мужчины происходило без оргазма, а так все остальное наверно как и сейчас...

[igor_ua]

А как кто думает,
если в браке уже нет сексуальных отношений,
могут ли эти люди считать себя мужем и женой?

Здесь, увы, уже дороги назад нет . Должны считать...

[Нина]

По этому Господь и призывает к такому образу жизни, тех "кто может вместить".
10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. 11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, 12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Извините,но похоже либо вы плохо слушали,либо вас плохо учили в школе.
Во-первых,хорошо читать контекст,в том числе и исторический,чтобы верно узнать что говорит Иисус.
Во-вторых,быть осторожным с "откровениями" .
Для еврея новозаветного времени,если он не хотел женится,это дело было чревато побиванием камнями - смертная казнь,короче,за неисполнение Божьего повеления "плодится и размножатся".
Эти люди не могли на полном серьезе,учитывая их культуру и воспитание,говорить подобное.Скорее всего это был один из "хитрых вопросов",которыми пытались уловить Господа.
Плюс,они прекрасно знали что :

1 У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество Господне.

20 ни горбатый, ни с сухим членом, ни с бельмом на глазу, ни коростовый, ни паршивый, ни с поврежденными ятрами; 21 ни один человек из семени Аарона священника, у которого [на] [теле] есть недостаток, не должен приступать, чтобы приносить жертвы Господу; недостаток [на нем], поэтому не должен он приступать, чтобы приносить хлеб Богу своему; 22 хлеб Бога своего из великих святынь и из святынь он может есть; 23 но к завесе не должен он приходить и к жертвеннику не должен приступать, потому что недостаток на нем: не должен он бесчестить святилища Моего, ибо Я Господь, освящающий

Даже без учета контекста,"призыв" как-то слабо угадывается,тут даже нет повеления - тут можно увидеть о выборе своей судьбы,можно увидеть отмену старой заповеди и отмену исторжения скопцов из общества Божьего.
Но никак не призыв к этому,а уж тем более возвышенное состояние холостячества.

Насколько я понял, Анна сравнила с ангельским состоянием не только холостяцкую, но и супружескую жизнь, без определенных отношений, какая была у Адама и Евы до грехопадения, которая указана Господом:
А сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, 36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.

Опять предлагаю посмотреть когда и почему Иисус это говорит :
садукеи с хитрыми вопросами,отрицающие воскрение мертвых,спрашивают о том,что будет после смерти.

Даю другой перевод из "Радостной Вести "
4 - Люди этого века женятся и выходят замуж, - ответил Иисус. 35 - Но те, кто сочтены достойными воскресения из мертвых и жизни в будущем Веке, не будут ни жениться, ни выходить замуж. 36 И умереть они уже не смогут, а будут подобны ангелам. Они дети Бога, ведь Бог воскресил их из мертвых.

Нет не только того,что до грехопадения "определенных отношений" не было,нет ни слова о том,что таковые можно считать грехом,похотью и вообще чем -то нечистым,нет даже слов о том,что подобие Ангелам предпологается в этом веке,в этой жизни,в этом мире.
Как нет и того,что такое было у Адама с Евой.

И Сам Господь, став человеком и являясь образцом для нас, не женился и не рожал детей

Иисус уже говорил о скопцах ради Царства Божьего - кто может вместить,кого Бо к этому призвал.
Он пришол с четко оределенной целью и служением,где места для семьи просто не было.Для обычной семьи.
Но Спаситель не говорил никогда - "лучше вам быть как Я",мало того Он некоторым образом поднимает статус семьи - совершение первого публичного чуда было на свадьбе,Он сказал что дети принадлежат Царствию Божьему.
Если бы это было плохое дело,то врядли бы Иисус пришол на свадьбу или хотя бы осудит это мероприятие.

Этой заповеди в ПЦ никто не отрицает, просто способ размножения был бы иной, соответствующий Раю сладости, а не:"...В беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя..."

Скажите ,а это офицальная позиция РПЦ ?

О образе размножения, который был предписан в Раю, святые говорили, как о неизвестном для нас ныне, но однозначно не связанном с плотскими отношениями,

Дайте хотя бы намек ,на чем это основывается.

в качестве примера они указывали на происхождение Евы от Адама, рождение Господа от Девы. То бишь, если мы хотим видеть высший образец семьи, то это - целомудренный союз Марии и Иосифа. Аминь.

О целомудренном союзе Марии и Иосифа никто протестантам так убедительно и доказал .Даже такую малость,откуда девочка-еврейка взяла такую идею - приснодевство,как угождение Богу.
Опять таки,заповедь о размножении.
А пример происхождения Евы,как намек на иное появление детей - звиняйте,но тоже ,ну никак не пройдет.
Единственная пара буквально ,а не фигурально сотворенная Господом - сразу взрослыми.И Адам ,и Ева не были детьми,ни физически,ни в каком другом аспекте.
Первое благословение : плодитесь,наполняйте,владычествуйте - разумными,коли Бог доверил им власть над землей.

Теперь смотрите
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. 24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.
Если происхождение Евы,это пример как рождаются женщины,то откуда взять мамам сыновей ,которые потом пожертвуют ребро,что бы родить себе жену ?
Каким образом двое будут одной плотью ? Об этом и Иисус говорил.
Когда Бог перечислял проклятия,было сказанно только о боли рождения детей,но не слова о том,что само размножение становится проклятым и является грязым .
Анна говорила отом,что только после грехопадения у людей появилось желание рамножения,увязав это с грехом и похотью.

Скажите,а превозношение холостячества на семейными,отсутсвие супружеских отношений - как особый вид святости,это офицальная доктрина ПЦ или это положения отдельных представителей ?

[свящ. Евгений Л]

Нина,

Этой заповеди в ПЦ никто не отрицает, просто способ размножения был бы иной, соответствующий Раю сладости, а не:"...В беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя..."

Скажите ,а это офицальная позиция РПЦ ?

Я, по своему положению, не имею права излагать неофициальную позицию. А фразы пятидесятого псалма, как "слов из песни" не выкинешь. Я вам изложил, но, поскольку Вы находитесь за границей Церкви, то Вам можно иметь любые мнения об этом.

Скажите, а превозношение холостячества над семейными,отсутствие супружеских отношений - как особый вид святости, это офицальная доктрина ПЦ, или это положения отдельных представителей?

Любопытно, почему Вы называете холостячеством или "отсутствием супружеских отношений" жизнь Адама и Евы до отпадения от Бога, а также союз Марии и Иосифа? "Превозношение", как вы говорите, указано и Господом ("лучше человеку не жениться") и апостолом Павлом ("Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше"). По этому кто мы, чтобы спорить с Богом? - это официальное положение ПЦ.

Этой заповеди в ПЦ никто не отрицает, просто способ размножения был бы иной, соответствующий Раю сладости, а не:"...В беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя..."

Я думаю что беззаконным был не сам метод зачатия, это скорее описание неизбежной передачи человеческой греховности через зачатие и рождение.

Отцы, из числа наиболее авторитетных, указывают именно сам метод зачатия, причиной распространения первородного греха, именно по этому Господь не произошел подобным образом, чтобы прервать цепь греха в человеческой природе, вернуть ее к моменту первозданного Адама.

Для еврея новозаветного времени,если он не хотел женится,это дело было чревато побиванием камнями - смертная казнь,короче,за неисполнение Божьего повеления "плодится и размножатся".

Смешно. Господь наш почему-то пренебрег Вашими построениями, и не женился. А апостол призывал : Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
(1Кор.4:16)
Каким образом подражание Христу связано с сексом? Поясните.

[obd]

Цитата Славик Кушнир

Обратите внимание: " посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью"

А «человек» (греч. anyrwpov, ивр. Mda) , по-вашему, это, исключительно, особь мужского пола? Жду ответа.

[Lastor]

А «человек» (греч. anyrwpov, ивр. Mda) , по-вашему, это, исключительно, особь мужского пола?

Я Вам скажу по секрету, что ивр.Mda - это Адам по нашему. Если Вы скажете, что Адам - особь женского пола, можете первый бросить в меня камнем.

[igor_ua]

[quote]

Отцы, из числа наиболее авторитетных, указывают именно сам метод зачатия, причиной распространения первородного греха, именно по этому Господь не произошел подобным образом, чтобы прервать цепь греха в человеческой природе, вернуть ее к моменту первозданного Адама../quote]

Отцы, из числа менее авторитетных , считают что здесь суть не в методе зачатия, а в самом семени.

35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
(Лук.1:35)

От грешного человека не может быть "святого" семени, не содержащего в себе греховной натуры. Но вообще мы уклонились от темы, разговор ведь не о том.

Каким образом подражание Христу связано с сексом? Поясните

Физически может и никак. Но ведь тот же, вроде, апостол говорил: Любите своих жен, как Христос любит Церковь. Понятно, что это о характере отношений. Но если, например, в Царстве небесном в туалет не ходят, то это не значит, что и нам не надо. Извините, конечно, за грубый пример . Но значит, может, проводить прямые аналогии между физическим и духовным нам не нужно, или нужно осторожно.

[свящ. Евгений Л]

igor_ua,

От грешного человека не может быть "святого" семени, не содержащего в себе греховной натуры.

Но происхождение от Марии по человечеству, перечеркивает эту мысль. Господь не создает из глины себе тела, как у Адама, а из естества Марии, но без мужа. Разве что, мужчины хуже женщин, из этого надо выводить? Не думаю. Думаю, что девство Господь этим возвышает.

[igor_ua]

[QUOTE]

Но происхождение от Марии по человечеству, перечеркивает эту мысль. Господь не создает из глины себе тела, как у Адама, а из естества Марии, но без мужа. Разве что, мужчины хуже женщин, из этого надо выводить? Не думаю...quote]

Я также не думаю, что мужчина хуже женщины. (Не будем говорить кто лучше, а то сейчас такое начнется... ) Может Господь и хотел бы использовать мужчину, но они (мужчины) рожать не могут... Это очень важный момент. Что бы родиться человеком нужно родиться . Это возможно только через женщину. Посему это не делает мужчину менее достойным. Ведь мужчина тоже может быть девственником. Но рожать не может. Есть и другой аспект - благодаря женщине грех пришел, и благодаря женщине пришел Искупитель.

Думаю, что девство Господь этим возвышает

Возможно, хотя в этом случае (рождения Христа) возвышения девства не было главной задачей (хотя и девство было главным условием). Думаю девство возвышает возможность полного и неразделенного служения Господу. Но не забываем, что это дар не для всех, и упоминаемый вами ап. Павел рекомендовал супругам не уклонятся друг от друга.

Некоторые толкователи считали, что в раю не было секс. отношений потому, что только после изгнания из рая в Бытии написано "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина...", а значит в раю "этого" не было, а значит отсуствие "этого" - праведность, присутствие - греховность. Но, что я заметил, в Библии слово "познал" часто употребляется в связи с рождением. И это понятно, не должно же в Библии описываться каждое секс. сношение супругов или кого другого, если какое сношение и упоминаеться, то разве в связи с рождением кого-то или в связи с каким то проишествием где "это" имело какое-то важное значение. Посему я не считаю невозможными секс. отношения в Раю до грехопадения, но раз уж Адам никого там не зачал, понятно, что эти отношения не описывались.

[АлексДи]

...Я вам изложил, но, поскольку Вы находитесь за границей Церкви, то Вам можно иметь любые мнения об этом..

Нина, вы за границей Церкви.
Весьма специфическое мнение православной теологии о христианах.

[Нина]

ТО есть это офицальная позиция ПЦ : безбрачие и брак без супружеского интима выше "качеством" чем обычная семейная жизнь с рождением детишек ? И желать первого ,это превосходней чем второго ?

Я вам изложил, но, поскольку Вы находитесь за границей Церкви, то Вам можно иметь любые мнения об этом.

Нет,вы не изложили,вы даже толком не ответили.
Более того,вы ,вообщем-то ,отделались от ответа ,заявив,что я вне Церкви.
Вы только не понимаете одного : я вне ПЦ,а не вне Церкви,а это согласны вы или нет,совершенно не одно и тоже.

Любопытно, почему Вы называете холостячеством или "отсутствием супружеских отношений" жизнь Адама и Евы до отпадения от Бога, а также союз Марии и Иосифа? "Превозношение", как вы говорите, указано и Господом ("лучше человеку не жениться") и апостолом Павлом ("Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше"). По этому кто мы, чтобы спорить с Богом? - это официальное положение ПЦ.

Примечательны факт передергивания : где я называла холостячеством или отсутсвием супружеских отношений жизнь Адама и Евы до грехопадения или брак Иосифа и Марии ?
И вот это :

"Превозношение", как вы говорите, указано и Господом ("лучше человеку не жениться")

Не помню Господь говорил,что лучше человеку не женится ?
Что касается цитаты Павла ...Я вам уже говорила,что хорошо узнавать контекст ,что бы уверенно утверждать,что Писание говорит именно так .
Например : литературный,исторический,культурный контексты ? Ну хотя бы один из них.
И переводы,и комментарии,причем авторитетные и разные,тоже хорошо.
Хотя я заранее уверена,что вы знаете о том,что до сих пор нет однозначного перевода о "деве", и невозможно точно сказать о чем говорит Павел в этом отрывке.

ЗЫ вы ведь священник,кротость и уважение,отсутсвие язвительности - это же ваши обязательные качества ,не так ли ?

[грешник]

Было бы интересно узнать ваше мнение - когда мужчина и женщина в глазах Бога становятся мужем и женой:

.

С началом совмесного проживания " оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть." быт.2.24

[Мир вам!]

Есть души, изначально предназначенные друг для друга, являющиеся как бы половинами одного целого. Это и есть истинный брак.

А остальные виды браков являются заключением временного союза для земной жизни, своего рода сделка.