Опрос: Обрезание

[ИванПетров7]

Просто видать Павел знал, что это не от Бога заповедь, а просто человеческая традиция, выдаваемая священством за божью заповедь.

Вы всерьёз думаете, что Павел мог это знать?

[rabi]

В "Богодухновенном Святом Писании" дождь идет через окна в небе, когда те открываются, и вода, которая над твердью, протекает через окна вниз. А когда окна закрываются - дождь заканчивается: (Быт.7:11 Быт.8:2)

И что? Помоему очень красивое литературное описание события....

/11/ В ШЕСТИСОТЫЙ ГОД ЖИЗНИ НОАХА, ВО ВТОРОЙ МЕСЯЦ, В СЕМНАДЦАТЫЙ ДЕНЬ МЕСЯЦА, В ЭТОТ ДЕНЬ РАЗВЕРЗЛИСЬ ВСЕ ИСТОЧНИКИ ВЕЛИКОЙ БЕЗДНЫ, И ОКНА НЕБЕСНЫЕ ОТВОРИЛИСЬ...

[rabi]

[QUOTE]

Христос был обрезан. Все апостолы тоже были обрезаны.
А не думаете ли вы, что апостол Павел (тоже обрезанный) сам себе противоречит, когда говорит: обрезание - ничто и необрезание - ничто, но всё - в соблюдении заповедей божиих?

Павел правильно говорит! Не забывайте,что он обращается к своей языческой пастве.....

И нигде и не сказано,что язычникам следует обрезаться,это вам и любой иудей подтвердит!

Разве обрезание (брит-мила) не является одной из важнейших заповедей Бога? Как можно соблюдать заповеди, нарушая основную из них?

Эта заповедь давалась только для прямых потомков Авраама!
А адепты греко-римской языческой церквы из малой Азии, априоре таковыми являться не могли!

/10/ ВОТ СОЮЗ МОЙ, КОТОРЫЙ ВЫ ДОЛЖНЫ СОБЛЮДАТЬ МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ВАМИ И МЕЖДУ ПОТОМСТВОМ ТВОИМ ПОСЛЕ ТЕБЯ: ОБРЕЗАН ДА БУДЕТ У ВАС ВСЯКИЙ МУЖЧИНА. /11/ ВЫ ОБРЕЗАЙТЕ ВАШУ КРАЙНЮЮ ПЛОТЬ, И БУДЕТ ЭТО ЗНАКОМ СОЮЗА МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ВАМИ. /12/ ВОСЬМИ ДНЕЙ ОТ РОДУ ДА БУДЕТ ОБРЕЗАН У ВАС КАЖДЫЙ МУЖЧИНА ВО ВСЕХ ПОКОЛЕНИЯХ ВАШИХ: И ТОТ, КТО В ДОМЕ РОЖДЕН, И ТОТ, КТО КУПЛЕН ЗА ДЕНЬГИ ИЗ ЛЮБОГО ДРУГОГО НАРОДА, КОТОРЫЙ НЕ ИЗ ПОТОМКОВ ТВОИХ; /13/ НЕПРЕМЕННО БУДЕТ ОБРЕЗАН ТОТ, КТО В ДОМЕ ТВОЕМ РОЖДЕН, И ТОТ, КТО КУПЛЕН ЗА ДЕНЬГИ ТВОИ, И БУДЕТ СОЮЗ МОЙ В ВАШЕЙ ПЛОТИ ЗАПЕЧАТЛЕН - ВЕЧНЫЙ СОЮЗ.
(Быт.17:10-14)

Ведь Сам Бог повелел каждому мужчине быть обрезанным, если этот мужчина относится к народу Бога. Мусульмане относятся к народу Бога.

Вы не правы! Муслимы не относятся к народу Бога,так как не являются народом,а только лишь религиозной сектой.

Если Вы имели ввиду арабов,то их мечты о том, что они потомки Авраама,- это обман!

В вавилонских надписях (табличках) и при археологических раскопках обнаружены упоминания государств Маан (Минеан), Мелук, Сабена и Набатей, которые были созданы арабскими (в современном названии) племенами. Королевство набатеев просуществовало до 106 года н.э., когда его захватили римляне. Но нигде нет упоминания ни об Аврааме, ни о его сыне Исмаиле. По данным раскопок захоронений и обнаруженных при этом надписей, в пантеоне набатеев имя главного бога было Душара, а богини - Аллат. "Ни одна из древнеарабских Минеанских, Сабеанских или Набатейских надписей не упоминает имен Ибрагима или Исмаэля, или какого-либо другого имени из иудейской традиции". (Sita Ram Goel).

Мы имеем также большой массив арабских надписей, которые предшествуют мусульманской традициии. Все эти материалы, по большей части, противоречат тому, что говорит исламская традиция и Коран" (Джей Смит, "Коран, археология и немусульманские источники". Источник: The Historical Debate).


Аппиядин Шариф: "В доисламские времена Ишмаэль никогда не упоминался как отец арабов".

А христиане? Разве Иисус Христос говорил о том, что пришёл сюда в этот мир для того, чтобы отменить повеление Бога людям? Почему вы, уважаемые христиане, больше верите довольно странному богословию апостола Павла, чем словам Христа? Насколько я знаю, Иисус никогда не высказывался против Закона и против обрезания. Как мог бы посланник Бога отменить важнейшее повеление бога людям, которое Бог велел соблюдать вечно. Это ведь знамение союза Бога с человеком. И то, что принёс Христос людям, не является чем-то отменяющим этот союз. Не отменяет Христос, а лишь утверждает!

Христиане не имеют никакого отношения к иудейскому проповеднику Иисусу.Когда Иисус обращался с проповедями к иудеям,никаких христиан(появились позже в малой Азии) ещё и в помине не было.

Поэтому христиане поступают правильно,слушая отцов своей языческой церквы а не иудейского проповедника читавшего свои фарисейские проповеди, своим ученикам иудеям...

[rabi]

Уважаемый rabi, Вы слегка погорячились. У патриарха Авраама практически всю жизнь, не было детей. Девственником был пророк Илия, как и Иоан Креститель.

Тут надо провести черту, между женатыми и при этом бездетными, и девственниками и девственницами посвятивших себя полностью Богу.

Уважаемый vit7! Или давайте ссылки на ваши заявления о девственности Элияху и Иехонана или буду рассматривать ваши слова как обычные фантазии и пустословие....

А ваше понимание посвящения себя полностью Богу вообще богопротивно по своей сути,так как противоречит одной из первых Божьих заповедей:..."плодитесь и размножайтесь"...

Если Вы имеете ввиду Назорейство(Назирство),то и в нём никогда не было обетов перечить Всевышнему!

P.S. А у патриарха Авраама практически всю жизнь не было детей только от Сары,и это абсолютно не подтверждает факт того,что у него практически всю жизнь не было детей....

[rabi]

...Христиане напрочь стремятся забыть слова своего святого апостола: хорошо человеку оставаться так (девственным)... Во всём подражайте мне, кроме уз моих (значит, нужно подражать и в девственности и в безбрачии), как Павел подражал Христу-девственнику.

Еврейские мудрецы обращают внимание на слова, появляющиеся в Торе ещё в первой главе, при описании сотворения Всевышним человека: "Мужчиной и женщиной сотворил Он их и назвал им имя ЧЕЛОВЕК" (Бытие 1) - и делают отсюда вывод: тот, кто ещё не создал семью, не является в полном смысле "человеком" (Талмуд, трактат "Йевамот").

Так что не стоит повторять глупости,придуманные и дописанные отцами церквы, и тем более не стоит делать из иудея Иисуса, не полноценного человека,приписывая ему девственность или безбрачие

[rabi]

Раби почему-то забыл не только Илию, Иоанна Крестителя, но даже и Елисея! Забыл он и величайшего пророка иудаизма Самуила и многих других иудеев и иудеек, которые всю жизнь оставались девственниками и девственницами и хранили себя в чистоте. Что это? Амнезия?

Нигде в Святом Писании нет ни одного слова о том,что чистота заключается в неимении семьи и детей! Не стоит выдавать желаемое за действительное!

Матфея 19:6
"И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает

1Тимофею 5:8
"Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного".

1 Тимофею 4
"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,запрещающих вступать в брак".

1 Тимофею 5
"Итак я желаю, чтобы молодые вдовы вступали в брак, рождали детей, управляли домом и не подавали противнику никакого повода к злоречию".

Евреям 13
"Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог".

1 Коринфянам 7
"А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины. Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа"

Ефесянам 5
Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя "

Титу 2
"чтобы вразумляли молодых любить мужей, любить детей, быть целомудренными, чистыми, ......"

1 Коринфянам 7
Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе. Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться. А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь

Бытие 2:18, 21-22 "И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему


Что касаемо Илии,Елисея или Самуеля,то давайте ссылки и рассмотрим по существу?!

[vit7]

Уважаемый vit7! Или давайте ссылки на ваши заявления о девственности Элияху и Иехонана или буду рассматривать ваши слова как обычные фантазии и пустословие....

А ваше понимание посвящения себя полностью Богу вообще богопротивно по своей сути,так как противоречит одной из первых Божьих заповедей:..."плодитесь и размножайтесь"...

Книга Судей, глава 11.34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его
выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него
только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
\v 35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь
моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я
отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься.
\v 36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред
Господом -- и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда
Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
\v 37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти
меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое
с подругами моими.
\v 38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с
подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
\v 39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему,
и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала
мужа. И вошло в обычай у Израиля.



Согласно Таргуму Онкелоса (перевод Торы на Арамейский II в. можно назвать первыми комментариями к Торе.) перевод главы книги 12 Числа звучит так:

6. И было сказано:
«Слушайте мои слова, которые я буду говорить. Был ли какой-либо пророк, начиная с древних
времен, с которым я бы говорил так, как говорю с Моше? Поскольку Слово Господне явлено
им в видениях, и во снах я говорю с ними. 7. Не так с рабом моим Моше. Среди всего дома
Израилева, моего народа, он [самый] верный. 8. Так как один [собеседник] говорит с другим,
так [ясно] сказал я ему, чтобы он отделился от супружеских отношений, тогда явно, а не тайно
я открыл себя ему в Неопалимой Купине и он узрел Шехину [только] сзади».

Обратимся теперь к другому комплексу источников к Мидрашам.

Мидраш Сифрей Бемидбар пытается ответить на вопрос, почему в Числ. 12:1 возникает
противоречие между Моше, Аароном и Мириам.

Логика библейского повествования
восстанавливается в тексте этого Мидраша следующим образом: Мириам узнала,
что ее брат Моше не уделяет внимания своей молодой жене (Циппоре) и уклоняется
от исполнения заповеди «плодитесь и размножайтесь» . Она сообщает об этом
другому брату Аарону. Вместе они отправляются к Моше, на чью защиту
становится Бог.
Фраза о пророческом превосходстве Моше трактуется как основание
для его целибата: в жизни Моше все подчинено общению со Всевышним, он
включен в сферу сакрального настолько, что не принимает участия в земных делах.
Так выглядит обобщенное описание того, что мы находим в Мидрашах.

В галахическом мидраше Сифрей Бемидбар (99:2) приводится подробное объяснение того, как
Мириам узнала о воздержании своего брата:

И говорили Мириам и Аарон с Моше: откуда известно, что узнала Мириам, что
воздерживается [9] Моше от исполнения заповеди «плодитесь и размножайтесь»? Увидела она,
что Циппора не украшает себя женскими украшениями. Сказала ей: «Что с тобой, что не
украшаешься женскими украшениями?» Ответила ей: «Твой брат сердит на меня». Из этих
слов узнала Мириам и сказала своему брату [Аарону], и вместе они говорили с ним [Моше]. Р.
Натан сказал: Мириам была на стороне Циппоры в тот момент, как сказано «и побежал отрок»
потому что услышал, что говорит Циппора: «горе этим их женам» так узнала Мириам и
сказала своему брату, и вместе они говорили с ним.

В Мишне Тора (1:7:6) РаМБаМ пишет :

Все пророки не могут пророчествовать в любое время, когда захотят. Не так с Моше,
нашим учителем, во всякое время он исполнялся Святым Духом и пророчество почивало на
нем. И ему не надо было сосредотачивать свой ум и подготавливаться к пророчеству. Потому
что он всегда сосредоточен и готов, и предстает подобно Ангелам служения.

Поэтому пророчествует он во всякое время, как сказано: «постойте, я послушаю, что повелит о вас
Господь» (Числ. 9:8). И это обещал ему Всевышний, как сказано: «Пойди, скажи им:
Возвратитесь в шатры свои; А ты здесь останься со Мною» (Втор. 5:30-31) . Отсюда мы
учим, что все пророки, когда пророчество покидает их, возвращаются каждый в свой шатер,
который означает их телесные потребности, как те, что свойственны простому народу. Поэтому
[эти пророки] не отделяются от своих жен, а Моше, наш учитель, не возвращался в свой
прежний [14] шатер. Посему всегда отделялся [Моше] от жены и от всего подобного. И его ум
был соединен с Твердыней Мира, и его никогда не покидало Великолепие Всевышнего, и лицо
его сияло лучами. И был освящен он подобно ангелам.
Из текста РаМБаМа явственно следует, что отстранение от жены-неминуемая составляющая пророческого служения: «все пророки, когда пророчество
покидает их, возвращаются каждый в свой шатер».

[rabi]

[QUOTE]

Их вера основна на словах Иисуса: есть те, кто сделал себя скопцами для Царства Божьего.

Речь ведь у иудейского проповедника Иисуса явно идёт о духовной чистоте Иудаизма и об обрезании сердца у каждого из иудеев!

Не стоит приписывать Иисусу делитанство и не знание закона Божьего:

/2/ ДА НЕ ВОЙДЕТ ТОТ, У КОГО РАЗДАВЛЕНЫ ЯТРА ИЛИ ОТРЕЗАН ДЕТОРОДНЫЙ ЧЛЕН, В СОБРАНИЕ БОГА(В церковь Божью).(Втор.23)

[rabi]

Книга Судей, глава 11.34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его
выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него
только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
\v 35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь
моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я
отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься.
\v 36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред
Господом -- и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда
Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
\v 37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти
меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое
с подругами моими.
\v 38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с
подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
\v 39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему,
и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала
мужа. И вошло в обычай у Израиля.

Во первых,в обычай вошло оплакивание смерти его дочери.

Во вторых,его обет Богу был о жертве(первого кто выйдет из ворот),которая будет принесена за предание Аммонитян в его руки.

В третьих,не понимаю каким боком это относится к вашим фантазиям о девственности пророков Божьих?

[rabi]

Согласно Таргуму Онкелоса (перевод Торы на Арамейский II в. можно назвать первыми комментариями к Торе.) перевод главы книги 12 Числа звучит так:

6. И было сказано:
«Слушайте мои слова, которые я буду говорить. Был ли какой-либо пророк, начиная с древних
времен, с которым я бы говорил так, как говорю с Моше? Поскольку Слово Господне явлено
им в видениях, и во снах я говорю с ними. 7. Не так с рабом моим Моше. Среди всего дома
Израилева, моего народа, он [самый] верный. 8. Так как один [собеседник] говорит с другим,
так [ясно] сказал я ему, чтобы он отделился от супружеских отношений, тогда явно, а не тайно
я открыл себя ему в Неопалимой Купине и он узрел Шехину [только] сзади».

Очень смешно!Перевод от римлянина на арамейский во 2 веке н.э...... и какая гарантия,что это произведение не отредактировано отцами церквы, как и все остальные,которые пролежали столетиями в церковных архивах?!

Может всё таки сравните вашу "версию о супружеских отношениях" с оригиналом?

/6/ И СКАЗАЛ ОН: "СЛУШАЙТЕ СЛОВА МОИ: ЕСЛИ И ЕСТЬ МЕЖДУ ВАМИ ПРОРОК БОГА, ТО Я В ВИДЕНИИ ОТКРЫВАЮСЬ ЕМУ, ВО СНЕ ГОВОРЮ С НИМ. /7/ НЕ ТАК С РАБОМ МОИМ МОШЕ: ВО ВСЕМ ДОМЕ МОЕМ ДОВЕРЕННЫЙ ОН. /8/ ИЗ УСТ В УСТА ГОВОРЮ Я С НИМ, И ЯВНО, А НЕ ЗАГАДКАМИ, И ОБРАЗ БОГА ВИДИТ ОН. КАК ЖЕ НЕ БОИТЕСЬ ВЫ ГОВОРИТЬ ПРОТИВ РАБА МОЕГО, МОШЕ?".(Числа 12:6-8)

Как видите, речь и близко не идёт ни о каких о супружеских отношениях,которые Вы пытаетесь притянуть за уши в еврейские тексты!

[Thyra]

Почему сейчас как и древности епископ безбрачен.

Или вдов после единственного брака.

[Thyra]

"Мужчиной и женщиной сотворил Он их и назвал им имя ЧЕЛОВЕК" (Бытие 1) - и делают отсюда вывод: тот, кто ещё не создал семью, не является в полном смысле "человеком" (Талмуд, трактат "Йевамот").

А вдруг Адам Кадмон был андрогином, что тогда?

[rabi]

А вдруг Адам Кадмон был андрогином, что тогда?

В даном примере стоит множественное число "сотворил их",и это явно не о одном Адаме(человек) кадмоне(начальный).

[Thyra]

В даном примере стоит множественное число "сотворил их",и это явно не о одном Адаме(человек) кадмоне(начальный).

Тогда вопрос. Может ли этот стих быть истолкован так, что, на самом деле, Он многих таких же сотворил? А текст описывает частный случай, но имеет в виду множество случаев?

[rabi]

Тогда вопрос. Может ли этот стих быть истолкован так, что, на самом деле, Он многих таких же сотворил? А текст описывает частный случай, но имеет в виду множество случаев?

А разве двое(мужчина и женщина) уже не есть множество?