Добро и Зло. Религиозные и филосовские аспекты

[Вадим Ч.]

Вопрос можно ли считать в христианской этике гибель Иисуса Благом, т.е. Добром.
Если да то почему, если нет то почему?

ТАМ всё написано: "Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрёт, то останется одно; а если умрёт, то принесет много плода."
Евангелие от Иоанна 12:24

[Двора]

Двора,
разумеется все это так.
Но для себя то я ищу собеседника, которого я в состоянии понять.
Смысл беседы для меня понимание позиции собеседника. Свою я уже знаю.
Как только такой появлявтся, начинается беседа.
Когда мне пишут только вывод, ничего невозможно понять.
Я просто пас. Я не могу залезть в чужую голову.

Оселок есть.
Вопрос можно ли считать в христианской этике гибель Иисуса Благом, т.е. Добром.
Если да то почему, если нет то почему?

Это Такое приглашение, применить свое этическое понимание Писания.
Посмотреть авторитетные мнения, подумать.
Обязательно кто то напишет. Не хотелось бы упрощенно.
Я не стречал подобную постановку вопроса в богословской литературе.

Про эпически не смогу, давно отказалась от чтения предлагаемой вами литературы, но ... на форуме много участников, возможно вы и найдете себе собеседника, и тогда открокте свой отдельный диалог, а пока у всех есть возможность рассуждать на том основании которое имеет и могут найтись для многих единомышленники.
Из начитанных в авторитетных встретила здесь Тимофея и Луку, оба не мои единомышленники, и между собой они не одного мнения.
Еще Денис, между лютеранами православными и католиками, у него масса предложений авторитетов, а своих выводов не встретила у него, что не означает что их нет.

- - - Добавлено - - -

Вы ищите собеседника склонного к абстрактному пустословию, которым занимаетесь сами. Конкретика, предметное обсуждение Вам не выгодны и потому Вы их отвергаете ссылаясь на свою непонятливость.

НЕ думаю что абстрактную, у автора определенная цель, у него свой метод исследования Писаний и цель своя.

[Лука]

НЕ думаю что абстрактную, у автора определенная цель, у него свой метод исследования Писаний и цель своя.

Я ее пока не обнаружил.

[Двора]

Я ее пока не обнаружил.

Он ее открывает в нескольких своих темах уже продолжительное время.

[Ingbert]

ТАМ всё написано: "Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрёт, то останется одно; а если умрёт, то принесет много плода."
Евангелие от Иоанна 12:24

Добро или Зло?

[Вадим Ч.]

Добро или Зло?

Относительное зло, позволившее раскрыться Абсолютному добру.

[Ingbert]

Про эпически не смогу, давно отказалась от чтения предлагаемой вами литературы, но ... на форуме много участников, возможно вы и найдете себе собеседника, и тогда открокте свой отдельный диалог, а пока у всех есть возможность рассуждать на том основании которое имеет и могут найтись для многих единомышленники.
Из начитанных в авторитетных встретила здесь Тимофея и Луку, оба не мои единомышленники, и между собой они не одного мнения.
Еще Денис, между лютеранами православными и католиками, у него масса предложений авторитетов, а своих выводов не встретила у него, что не означает что их нет.

- - - Добавлено - - -

НЕ думаю что абстрактную, у автора определенная цель, у него свой метод исследования Писаний и цель своя.

Двора , отдельный диалог я уже открыл.
Мне совершенно не нужен единомышленник, наоборот, нужен как раз человек мыслящий иначе.
Метод такой - Противоположное всегда дополнительное.
Я им пользуюсь.
Цель получить такого собеседника, которого интересует похожий круг вопросов.
Который, понимает подход связанный с противоположным.

- - - Добавлено - - -

Относительное зло, позволившее раскрыться Абсолютному добру.

Отлично.
С выводом познакомили, познакомьте с Вашим рассуждением.
Воля Бога изестна, цель Бога известна, действия Иисуса известны ..... все идеально соотвествует Добру и в христианском понимании.
Покажите , где увиденное Вами Зло?
Что совершается против Воли Бога?

[Вадим Ч.]

Отлично.
С выводом познакомили, познакомьте с Вашим рассуждением.
Воля Бога изестна, цель Бога известна, действия Иисуса известны ..... все идеально соотвествует Добру и в христианском понимании.
Покажите , где увиденное Вами Зло?
Что совершается против Воли Бога?

При попустительстве Божьем порой и зло совершается. Как с Иоанном Крестителем, например. Разве это доброе действо? Уверен, что виновные будут наказаны.
В случае же с Мессией тоже нехорошо поступили. Человека оклеветали, предали и убили. И добавил бы народ еще одну каплю гнева в чашу терпения Господнего, если бы Спаситель не был предусмотрен к такой участи свыше. Деян. 2 гл.

22	Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23	Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24	но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.

[Двора]

Что совершается против Воли Бога?

Воля Божия, чтобы все поклонились Его Сыну в славу Бога Отца, Его Самого.
Читаем первая Евреям, не все поклонились и уже в конце главы читаем о врагах у Сына Божьего.
Все противостояние в поклонении: или Сыну Божьему или врагу душ наших.
Слово Божие призывает поклониться Сыну Божьему, а противник сатана он же диавол соблазняет поклоняться ему

Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
⁹ и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
¹⁰ Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

⁷ Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.

- - - Добавлено - - -

Без лукавства и обмана пишу вам, что вы настаиваете в напрасности Жертвы Сына Божьего и этим противостите Богу, совершаете злое против воли Бога.

[Ingbert]

При попустительстве Божьем порой и зло совершается. Как с Иоанном Крестителем, например. Разве это доброе действо? Уверен, что виновные будут наказаны.
В случае же с Мессией тоже нехорошо поступили. Человека оклеветали, предали и убили. И добавил бы народ еще одну каплю гнева в чашу терпения Господнего, если бы Спаситель не был предусмотрен к такой участи свыше. Деян. 2 гл.

22	Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23	Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24	но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.

Я не знаком с понятием "попустительства Божьего".
Кто его придумал ?
Христиане?
Такого слова и такого понятия нет в Библии?
Оно из языческих околохристианских преданий?
Что оно у Вас означает?
Что оно описывает?
В нем есть какой то библейский смысл? Или его нет?

Это то, что иудеи называют Свободой воли? Или это что то другое?

Ваши цитаты всего лишь подтверждают намерения и цель Бога в истории Иисуса.
Свершалось необходимое Богу и для спасения человека.
Абсолютное добро.
Никто никому ничего нигде не "попустил".

Мне кажется, а хорошо понимаю ваше видение "относительного" Зла. Иисуса Убили.
Помогли Отделиться душе от его тела.

Но спросите себя, Абсолютное добро разве созданный вами Евангельский нарратив не имеет в Евангельской христианской истории высшего приоритета над всем?

Или что то мешает полному триумфу Добра здесь?

Например , тот факт, что Бог уже как бы предлагал вам совсем другой путь к себе в Исайе 56:6 от которого Вы отказались в пользу своего.

Поясните, если возможно.

Убийство Иисуса, ведь должо было Вас всех привести к Богу именно так как Бог вам предложил, через субботу и заповеди.
Он же дал вам в Евангелии чудеса своего явления, просутствия, влияния, искупления....
Т.е. Ваша вера в Бога и в то, что к нему есть путь им самим вам указанный должна была бы возникнуть, но вместо нее возникла другая, и возник другой путь, в обход Закона.
Который прямо у вас на глазах сработал в точности как и должен был, запретную жертву вернули назад.
Бог же сказал вам что "радость" т.е. благодать он даст вам за субботу и заповеди и веру в НЕго, но вы это отвергли и приняли для себя совсем другое - благодать по вере в Иисуса, да еще и без Закона Бога обязательного для себя.

Выбор то как бы ну.....кажется необоснованным.

[Вадим Ч.]

Я не знаком с понятием "попустительства Божьего".
Кто его придумал ?
Христиане?
Такого слова и такого понятия нет в Библии?
Оно из языческих околохристианских преданий?
Что оно у Вас означает?
Что оно описывает?
В нем есть какой то библейский смысл? Или его нет?

Это то, что иудеи называют Свободой воли? Или это что то другое?

Ты шо, издеваешься или режим "дурака" решил включить? Там же, в Деян. 14:16, черным по-русскому написано: "... Который (Бог) в прежних родах попустил всем народам ходить своими путями."
А если не веришь Евангелию, то в помощь тебе будет: Ам. 3:6; Иез. 20:25; Ис. 63:17... Там много есть про "попустительство" Всевышнего.
П.С. Купи себе "Симфонию", в конце-то концов, и наслаждайся многообразием Слова Божьего! )))

[Ingbert]

.....................

Ты шо, издеваешься или режим "дурака" решил включить?

Насколько я могу судить по Вашему вопросу.
Вам по какой то причине пока не удалось понять о чем же я Вас спросил.
Сейчас спокойно во всем разберемся.

Там же, в Деян. 14:16, черным по-русскому написано: "... Который (Бог) в прежних родах попустил всем народам ходить своими путями."
А если не веришь Евангелию, то в помощь тебе будет: Ам. 3:6; Иез. 20:25; Ис. 63:17... Там много есть про "попустительство" Всевышнего.
П.С. Купи себе "Симфонию", в конце-то концов, и наслаждайся многообразием Слова Божьего! )))

Во-первых очень хорошо,что вам Удалось найти слово "попустил", "попустительство".
Я пользуюсь Симфонией последние два года но ,видимо, задал другие формы и слова не увидел.

То что Вы его нашли не снимает моего вопроса.
Допустим, Я понимаю его в его привычном современном значении - халатность, ошибочние разрешение.
Например, "попустительство безобразиям", т.е. какое то или намеренное или ненамеренное благоволение непотребному
В этом и был смысл моего вопроса. (А не слово само, тем более,что оно , благодаря вам теперь, нашлось)

Есть ли в общем и целом христиан такой смысл в библейском тексте - халатность Бога, благоволение непотребному?
Мой вопрос был именно об этом.
В Иудаизме, например, это исключено.
У язычников на каждом шагу.
А как у Вас?

Но даже если для Вас ,например, семантика этого слова всего лишь "разрешил", это более старое традиционное понимание, то что вкладывает христианин в слово "разрешение" непотребного.

У вас что есть догма, что Бог разрешает Зло? Что он имееет к нему отношение, что он в какой то мере его источник или содействует ему?

Я это у Вас очень плохо понимаю.
Если Вы что то знаете, я бы вас послушал , было бы интересно это понять.

Пожалуйста, я Вам пояснил смысл вопроса.
Может быть Вам будет легче теперь пояснить.


Тут большая разница в понимании тескта о Зле.
Когда я его читаю, я вижу только свободу выбора и Зло совершенное человеком, например по благим или неблагим намерениям , по знанию или незнанию Закона, намеренно или ненамеренно.....
И для меня Бог тут соврешеннони при чем.
Абсолютно ни при чем.

Когда вы пишете "при попустительстве", это выглядит так, что описывается понимание, что у Бога было какое то активное участие в создании Злого, что он его разрешает , попускает, что он не наблюдатель.
Поясните так это для христианина или не так.

Ремарка.
Пока вы думаете, я посмотрю оригиналы, что там стоит наместе "попустить" у греков и на иврите, какие там слова, какие смысловые оттенки.

Ремарка.
В применении к Иисусу попробуем рассмотреть в следующий раз.

Ремарка.
посмотрел у Ам 3:6 Там нет смысла , что Бог разрешает Зло, там как мне кажется, Бог посылает испытание или наказание.

посмотрел Иез. 20:25. Там точно есть смысл, что Бог разрешает Зло, но это описано как клевета на него плохих людей.

попустить в значении давать.

1325, δίδωμιдавать, отдавать, подавать, выдавать, раздавать, наделять, уступать, позволять

Ис. 63:17
здесь тоже нет смысла "ог разрешил Зло", тут скорее дал испытание.

[Двора]

Насколько я могу судить по Вашему вопросу.
Вам по какой то причине пока не удалось понять о чем же я Вас спросил.
Сейчас спокойно во всем разберемся.




Во-первых очень хорошо,что вам Удалось найти слово "попустил", "попустительство".
Я пользуюсь Симфонией последние два года но ,видимо, задал другие формы и слова не увидел.

То что Вы его нашли не снимает моего вопроса.
Допустим, Я понимаю его в его привычном современном значении - халатность, ошибочние разрешение.
Например, "попустительство безобразиям", т.е. какое то или намеренное или ненамеренное благоволение непотребному
В этом и был смысл моего вопроса. (А не слово само, тем более,что оно , благодаря вам теперь, нашлось)

Есть ли в общем и целом христиан такой смысл в библейском тексте - халатность Бога, благоволение непотребному?
Мой вопрос был именно об этом.
В Иудаизме, например, это исключено.
У язычников на каждом шагу.
А как у Вас?

Но даже если для Вас ,например, семантика этого слова всего лишь "разрешил", это более старое традиционное понимание, то что вкладывает христианин в слово "разрешение" непотребного.

У вас что есть догма, что Бог разрешает Зло? Что он имееет к нему отношение, что он в какой то мере его источник или содействует ему?

Я это у Вас очень плохо понимаю.
Если Вы что то знаете, я бы вас послушал , было бы интересно это понять.

Пожалуйста, я Вам пояснил смысл вопроса.
Может быть Вам будет легче теперь пояснить.


Тут большая разница в понимании тескта о Зле.
Когда я его читаю, я вижу только свободу выбора и Зло совершенное человеком, например по благим или неблагим намерениям , по знанию или незнанию Закона, намеренно или ненамеренно.....
И для меня Бог тут соврешеннони при чем.
Абсолютно ни при чем.

Когда вы пишете "при попустительстве", это выглядит так, что описывается понимание, что у Бога было какое то активное участие в создании Злого, что он его разрешает , попускает, что он не наблюдатель.
Поясните так это для христианина или не так.

Ремарка.
Пока вы думаете, я посмотрю оригиналы, что там стоит наместе "попустить" у греков и на иврите, какие там слова, какие смысловые оттенки.

Ремарка.
В применении к Иисусу попробуем рассмотреть в следующий раз.

Ремарка.
посмотрел у Ам 3:6 Там нет смысла , что Бог разрешает Зло, там как мне кажется, Бог посылает испытание или наказание.

посмотрел Иез. 20:25. Там точно есть смысл, что Бог разрешает Зло, но это описано как клевета на него плохих людей.

попустить в значении давать.

1325, δίδωμιдавать, отдавать, подавать, выдавать, раздавать, наделять, уступать, позволять

Ис. 63:17
здесь тоже нет смысла "ог разрешил Зло", тут скорее дал испытание.

Есть противостояние добра и зла и действие добра открыто и проявлено в явлении Иисуса Христа, умер за грехи наши и воскрес для оправдание нашего.
И злу дается возможность открыться в своей полноте, об написано не мало, пока оно в тайне действует, но приближается время когда будет открыто обольщать.

[Ingbert]

Есть противостояние добра и зла и действие добра открыто и проявлено в явлении Иисуса Христа, умер за грехи наши и воскрес для оправдание нашего.
И злу дается возможность открыться в своей полноте, об написано не мало, пока оно в тайне действует, но приближается время когда будет открыто обольщать.

Двора,
при все уважении к Вашему мнению.
Гибель Иисуса не считается в христианстве Добром, ни в каком аспекте.
Хотя полностью соотвествует Божьему замыслу и способствуе спасению.

Один из вариантов осмысления примерно такой. Зло его убийства превращено Богом в Добро.
Вообще то, это одно из самых трудных мест в христианском богословии.
Мы к нему в нашем обсуждении еще даже не подошли.

Пока только осмысливаем два взгляда.
- Зло его смерти как запрещенной человеческой жертвы вопреки Библиии
- Зло организации его убийства......как слепое следование Закону ( известному исполнителям) и Воле Бога ( незивестной исполнителям)

[Вадим Ч.]

Насколько я могу судить по Вашему вопросу.
Вам по какой то причине пока не удалось понять о чем же я Вас спросил.
Сейчас спокойно во всем разберемся.

Только, шоб по-настоящему СПОКОЙНО, а не так, как ты разбирался до этого - с миллионом вопросов и миллионом выводов в масштабе "простыни" размером 1 на 2 метра. ))))

Во-первых очень хорошо,что вам Удалось найти слово "попустил", "попустительство".

Я рад. А где лайк и колокольчик за труды мои (надеюсь, не Сизифовы)? )))

Я пользуюсь Симфонией последние два года...

Это похвально. Однако, два года - слишком малый срок, чтобы класть на лопатки заматерелых тут в Писании.
"Даёшь пятилетний план за четыре года!" (с))))))

То что Вы его нашли не снимает моего вопроса.
Допустим, Я понимаю его в его привычном современном значении - халатность, ошибочние разрешение.
Например, "попустительство безобразиям", т.е. какое то или намеренное или ненамеренное благоволение непотребному
В этом и был смысл моего вопроса. (А не слово само, тем более,что оно , благодаря вам теперь, нашлось)

Есть ли в общем и целом христиан такой смысл в библейском тексте - халатность Бога, благоволение непотребному?
Мой вопрос был именно об этом.
В Иудаизме, например, это исключено.
У язычников на каждом шагу.
А как у Вас?

А у нас не приветствуется следование плоским словарным шаблонам. "Попустил" у нас, отнюдь, не означает "разрешил", "проявил халатность" или "содействовал". Скорее, "не препятствовал", "не вмешивался", "удерживался от наказания".

У вас что есть догма, что Бог разрешает Зло? Что он имееет к нему отношение, что он в какой то мере его источник или содействует ему?

Я это у Вас очень плохо понимаю.

Я - внеконфессионал. Поэтому за церковными догмами Вам в другое окошко. Знаю только, что Бог - Первопричина ВСЕГО СУЩЕГО. Когда ты один во вселенной, - понятное дело, что всё тобой сделанное - ДОБРО. А когда вас двое - уже есть намёк на оппозицию в плане понимания "Что такое ХОРОШО, а что такое ПЛОХО".

Если Вы что то знаете, я бы вас послушал , было бы интересно это понять.

Пожалуйста, я Вам пояснил смысл вопроса.
Может быть Вам будет легче теперь пояснить.


Тут большая разница в понимании тескта о Зле.
Когда я его читаю, я вижу только свободу выбора и Зло совершенное человеком, например по благим или неблагим намерениям , по знанию или незнанию Закона, намеренно или ненамеренно.....
И для меня Бог тут соврешеннони при чем.
Абсолютно ни при чем.

Когда вы пишете "при попустительстве", это выглядит так, что описывается понимание, что у Бога было какое то активное участие в создании Злого, что он его разрешает , попускает, что он не наблюдатель.
Поясните так это для христианина или не так.

Ремарка.
Пока вы думаете, я посмотрю оригиналы, что там стоит наместе "попустить" у греков и на иврите, какие там слова, какие смысловые оттенки.

Ремарка.
В применении к Иисусу попробуем рассмотреть в следующий раз.

Ремарка.
посмотрел у Ам 3:6 Там нет смысла , что Бог разрешает Зло, там как мне кажется, Бог посылает испытание или наказание.

посмотрел Иез. 20:25. Там точно есть смысл, что Бог разрешает Зло, но это описано как клевета на него плохих людей.

попустить в значении давать.

1325, δίδωμιдавать, отдавать, подавать, выдавать, раздавать, наделять, уступать, позволять

Ис. 63:17
здесь тоже нет смысла "ог разрешил Зло", тут скорее дал испытание.

Ответил выше.
И, пожалуйста, учитесь лаконичности! Формат "один вопрос - один ответ" меня бы вполне устроил. А при таком размахе интересов, не знаешь за что хвататься в первую очередь ... )))